Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 11:34 pm    Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

Я предполагаю понемногу постовать свои выписки из книги Роберта Конквеста "ЖАТВА СКОРБИ",
на фоне чего будет развертываться наша неторопливая и, надеюсь, доброжелательная беседа.

Зачем это нужно? Не проще ли просто дать ссылку на книгу?
Тут есть целый ряд соображений.
1. Это все таки выписки. То есть индивидуальный отбор, отражающий мою личность и мои интересы.
2. Чтение - процесс уединенный, а коллективное обсуждение - дело именно форумское.
Ведь в такой беседе неизбежно будут рождаться интересные и оригинальные мысли, приводиться новые взгляды.
3. Все ж тки выписки по объему на порядок (раз в 10) меньше самой книги, ссылку на которую я, конечно, дам.
http://lib.rus.ec/b/101156

Опыт подобного обсуждения уже был и пока продолжается в теме, где так вот неспешно постуется книга Г. Померанца "Следствие ведет каторжанка". http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=7&t=32216
Позволила себе привести ее целиком: она невелика, тираж был крошечный, а приведенный там информация - уникальна.
Материал этих выписок тоже весьма интересен, а все ссылки приведены в аппарате самой книги.

Для тех же, кто, подобно мне, уверены, что все уже знают и во всем разобрались с момента своего рождения,
приведу отрывок из послесловия:
Цитата:
Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей.


Добавлено спустя 57 секунд:

Может быть, для начала стоит привести

ПОСЛЕСЛОВИЕ РЕДАКТОРА

Итак, на русском языке появилась новая книга Роберта Конквеста, автора знаменитого "Большого террора", посвященная одному из самых малоизвестных и самых страшных этапов сталинского террора — раскулачиванию, коллективизации и голоду 1932 — 1933 гг.
Поражает колоссальный объем фактической работы, проделанной исследователем: библиография насчитывает сотню монографий, десятки периодических изданий на английском, русском и украинском языках. Поражает не потому, что историку пришлось много поработать — в конце концов, каждый добросовестный исследователь, охватывая большую тему, переворачивает горы материала. Случай Конквеста удивителен потому, что ему пришлось вгрызаться в пласты истории чужих и, в общем, не слишком известных народов. То есть, каждый факт, который нам, уроженцам той страны, представляется известным с детства или со школы, историку пришлось добывать горбом — сначала узнать про его существование, потом прочитать в источнике, потом сделать собственные выводы. Насколько тяжел и опасен такой труд, видно уже по тексту Конквеста: как только он отступает (в интересах полноты сюжета) от своей непосредственной и добротно изученной темы, от своего "периода", в его книге мгновенно возникают, хотя и третьестепенные, но все же фактические ошибки. Например, якобы накануне освобождения крестьян среди 36 миллионов российского населения насчитывалось 34 миллиона крепостных — автор явно отождествил понятия "крестьянин" и "крепостной", не учтя, что, помимо частновладельческих, то есть крепостных рабов, в России больше половины крестьян составляли мужики го-
593

сударственные, удельные, кабинетские и пр., то есть не находившиеся в непосредственной крепостной зависимости от барина. Другой пример: автор считает, что на Украине со времен Богдана Хмельницкого существовала "украинская государственность" на протяжении свыше ста лет (вплоть до упразднения гетманства при Екатерине Второй), в которую якобы "вмешивалось" российское правительство. Нет нужды объяснять российскому читателю, что о подобной "государственности" можно говорить скорее в польский период украинской истории (Конквест и сам объявляет польский сюзеренитет над Украиной почти символическим), что же касается эпохи, начиная с Богдана Хмельницкого, то гетман провозгласил и ратифицировал в Переяславле сюзеренитет Московского царства над своей страной и, следовательно, сам перепоручил ведение важнейших государственных дел в чужие руки: Москва законно осуществляла процесс, который сюзерены всей Европы творили со своими, столь же неразумными, как Богдан, вассалами. Эта ситуация и привела к тому, что первый же после Хмельницкого гетман, Иван Выговский, поднял восстание против московских сюзеренов и попытался вернуться обратно под куда более мягкую государственную "державу" польских королей. Итогом казачьего мятежа и явился первый раздел Украины —по Днепру, с временным оставлением Киева в руках Москвы. Даже формально в этом пункте Р.Конквест неправ: гетманство полностью было упразднено не в 60-е годы, а уже в 30-е годы 18-го века, а кратковременное его восстановление в 60-е годы (на два года) являлось актом личной царской милости графу Кириллу Разумовскому за захват им престола в пользу Екатерины, и было немедленно отменено царицей, как только выяснилось, что Разумовский всерьез воспринял дарование чисто почетного титула.
Конечно, редактор мог удалить подобные мелкие неточности одним росчерком пера, согласовав с автором, но мне делать такую операцию не хотелось. Потому что в моих глазах они — как ни парадоксально это звучит —лишь украшали книгу: не имея, строго говоря, прямого отношения к проблематике и главным историческим сюжетам, эти мелочи вы-
594

деляли, оттеняли, какую громадную работу пришлось проделать автору, чтобы поразить даже русского читателя (то есть, повторяю, того, для которого эти сюжеты привычны с детства) неимоверным количеством собранного нового материала по избранной теме и, главное, анализом документов, которые, как говорится, были у всех на виду, но никто ничего в них не понял (для меня лично шоком явилось истолкование Конквестом давно, со студенческих времен читанного письма Сталина Шолохову).
К числу особых достоинств Р. Конквеста я отношу его удивительное чутье к нащупыванию и истолкованию важнейших подробностей сюжетов, которые по какой-то причине остались недоисследованы: может быть, оно — это чутье — и составляет так называемый талант историка? Вот один из примеров. Р.Конквест уделяет немало места партийным "дефинициям" для кулака, середняка и бедняка и со сдержанным британским остроумием иронизирует над попыткой парт-идеологов навести "порядок" среди сельско-пролетарских "овец" и буржуазных "козлищ". Ему явно неизвестна концепция того из персонажей книги, которого он сам называет самым выдающимся российским экономистом той эпохи, А.В.Чаянова. Между тем, изучив жизнь деревни не в мгновенном ее срезе, но, напротив, в динамике развития, А.Чаянов пришел к выводу, что наличие бедняков, середняков и кулаков — не в традиционно-крестьянском смысле этих понятий, когда бедняком называли либо лодыря и пьяницу, либо несчастного мужика, сраженного болезнями, редкостным невезением и т. п., а кулаком того, кто существовал не "от земли", а за счет посторонних и доходных промыслов — а скорее уж в партийном смысле этих терминов, — так вот, Чаянов выяснил, что, видимо, бедняки, середняки и кулаки представляли собой, как правило, разные фазы в развитии одной и той же крестьянской семьи. Молодая пара начинала жизнь, естественно, как бедняцкая, потом появлялись дети, помощники в работе, хозяйство крепло и становилось середняцким; наконец, дети вырастали, женились, семья получала от "мира" дополнительный надел на новые "души", становилась зажиточной (по-большевистски —кулацкой), потом женатые
595

дети "выделялись", и из большой кулацкой семьи возникало несколько малых бедняцких. Таков, по Чаянову, типичный цикл сельской жизни, и этот круг объясняет сложности, путаницу, неразбериху, парадоксы в трех крестьянских категориях, описываемых Р.Конквестом, — тех, в которых большевистские теоретики заблудились, как в трех соснах.
Кстати, это же объясняет, почему раскулачивание носило такой массовый характер, нанесло такой жуткий удар сельскохозяйственной экономике: из деревень изъяли не только лучших хозяев (и это, конечно, тоже), но и количественно самые большие и находившиеся на самом пике успешной хозяйственной деятельности трудовые семьи. Р.Конквест, видимо, не знал теорию Чаянова, но тем больше чести, что всем ходом своих рассуждений, всеми собранными им данными — и о семейном составе крестьян, и о величине их доходов, о товарности хозяйств —он подвел читателей к этим выводам, он поставил перед нами проблему и дал необходимые данные для ее решения.
Повторяю, главное достоинство его книги в том анализе, в той работе ищущей исследовательской мысли, которая делает труд важным и свежим, — свежим даже тогда, когда собранные автором факты перестанут быть новинкой для лишенного информации читателя. Здесь мне хочется сравнить ее с "Архипелагом ГУЛАГом" А.Солженицына, художественным исследованием, все непреходящее, гениальное величие которого стало ясно именно тогда, когда собранные писателем факты превратились в общеизвестные истины.
Со дня выхода "Жатвы скорби" в свет на английском языке прошло два "перестроечных" года, появились статьи о голоде Ю.Черниченко, о коллективизации — других авторов, более того, издан первый в истории СССР закон о "реколлективизации", то есть о праве крестьян на аренду земли. Если бы книга Р.Конквеста выделялась сегодня только публикацией новой информации, она бы удачно влилась в поток "перестроечной" литературы и довольно быстро осела на его дне. Но не такая ждет ее судьба, по моему глубокому убеждению.
Р.Конквест — английский автор, а определение нацио-
596

нальности автора обусловлено не кровью, текущей в его жилах, но тем, к какому читателю он обращается, с кем хочет общаться на страницах своей книги, кого мысленно видит, сидя за машинкой или держа в руке перо. Книга Конквеста обращена сначала к англичанам и, во вторую очередь, ко всем остальным жителям западного мира: он хочет разрушить предубеждения, предрассудки и аморальную позицию именно "своих", а не российских читателей.
Но она оказалась написана так, что выглядит необходимой прежде всего читателю страны, о которой "сказ сказывается", — СССР. Во всяком случае, так это представляется мне, человеку, большую часть сознательной жизни бывшему российским историком и литератором.

Почему? Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.
Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей. Разве что считать выигравшими Кагановича, унаследовавшего место Бухарина, Молотова, перенявшего должность у Рыкова, Шверника, сменившего Томского, Хрущева, постепенно прибравшего к рукам углановские функции, и еще кучку политических дельцов, сделавших на этой катастрофе свои карьеры.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:47 am   

Соня писал(а):
Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.

Не имел смысла голодомор.
Раскулачивание было оправданным в той мере в какой кулаки физически сопротивлялись отчуждению их земли в пользу колхоза.
Скорейшей коллективизации не было альтернативы (если предположить неизбежность начала войны).

------------

У. ЧЕРЧИЛЛЬ

Было уже за полночь, а Кадоган все не появлялся с проектом коммюнике.

«Скажите мне, — спросил я, — на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»

Эта тема сейчас же оживила маршала.

«Ну нет, — сказал он, — политика коллективизации была страшной борьбой».

«Я так и думал, что вы считаете ее тяжелой, — сказал я, — ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей».

«С десятью миллионами, — сказал он, подняв руки. — Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите все крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском».

Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.

«Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдется без тракторов».

«Это были люди, которых вы называли кулаками?»

«Да, — ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: — Все это было очень скверно и трудно, но необходимо».

«Что же произошло?» — спросил я.

«Многие из них согласились пойти с нами, — ответил он. — Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками».

Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал:

«Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает еще большее увеличение снабжения продовольствием».

Я воспроизвожу эти воспоминания по мере того, как они приходят мне на память, и помню, какое сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Берка: «Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ». В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух.

-----------

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:54 am   

Andrew писал(а):
(если предположить неизбежность начала войны)

С какого испуга делать такое предположение, когда в то время о приходе Гитлера к власти Сталин мог мечтать только в потных снах (своих и В. Суворова).?

(Мальчикииии. Где вы?
Так не честно. Собиралась атмавичарой в теме заниматься, а не высовываться.)

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Не хочу постить второй кусок, а то окажется много букффф и неосилят.
и начнуться снова "рассуждения по-русски": "Зачем мне факты, когда я и так все знаю?"


(спасибо Миле за картинку)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:41 am   

Соня писал(а):
С какого испуга делать такое предположение, когда в то время о приходе Гитлера к власти Сталин мог мечтать только в потных снах (своих и В. Суворова)?

Сталин конечно не знал тогда о Гитлере.
Время было такое, что агрессором могли быть кто угодно - Японцы, Французы, Англичане. В те времена достаточной причиной для нападения была слабость жертвы.

Из речи Сталина, 1933:
-------------
Нам говорят, что все это хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления.
Предметов широкого потребления действительно произведено меньше, чем нужно, и это создает известные затруднения. Но тогда надо знать и надо отдать себе отчет, к чему привела бы нас подобная политика отодвигания на задний план задач индустриализации. Конечно, мы могли бы из полутора миллиардов рублей валюты, истраченных за этот период на оборудование нашей тяжелой промышленности, отложить половину на импорт хлопка, кожи, шерсти, каучука и т.д. У нас было бы тогда больше ситца, обуви, одежды. Но у нас не было бы тогда ни тракторной, ни автомобильной промышленности, не было бы сколько-нибудь серьезной черной металлургии, не было бы металла для производства машин, – и мы были бы безоружны перед лицом вооруженного новой техникой капиталистического окружения...Мы не имели бы тогда всех тех современных средств обороны, без которых невозможна государственная независимость страны, без которых страна превращается в объект военных операций внешних врагов. Наше положение было бы тогда более или менее аналогично положению нынешнего Китая, который не имеет своей тяжелой промышленности, не имеет своей военной промышленности, и который клюют теперь все, кому только не лень. Одним словом мы имели бы в таком случае военную интервенцию, не пакты о ненападении, а войну, войну опасную и смертельную, войну кровавую и неравную, ибо в этой войне мы были бы почти что безоружны перед врагами, имеющими в своем распоряжении все современные средства нападения.
Вот как оборачивается дело, товарищи.
---------------



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Сен 12, 2011 6:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:54 am   

Нет, ну ей Бо,.. Можно, пока оппоненты не подтянулись, и не начался текст книги полемизировать не с малограмотной Соней, а с вполне уязвимым редакторским послесловием?

Потому что могу сказать свое твердое имхо, но без всяких ссылок.
Не знаю, когда этот великий лицедей говорил правду.
Может мама его и упомнит такое время, но ручаться не могу.

Коллективизация полностью провалилась. Правда усиленно скрывалась даже от верхушки партии, но даже крупицы инфы порождали в самых преданных сторонниках ошеломление и ужас от содеянного.
Вот тогда, а не в июне 41-го и не при обнародовании-сокрытии Ленинского завещания власть Сталина висела на волоске.

Приводить его выступления в качестве аргумента, все равно, что показывать фильм "Подкидыш" как правду о сталинском детстве, или фильм "Кубанские казаки" - как правду о его колхозах.

http://s43.radikal.ru/i099/1109/f7/5668bf8e0dd8.jpg


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:59 am   

Соня писал(а):
Коллективизация полностью провалилась

После механизации производительность труда села возросла многократно. Как иначе, по твоему, сократившееся в численности село смогло бы прокормить резко увеличившийся в численности город?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 6:18 am   

А вот давай потихонечку почитывать и критиковать прочитанные отрывки?
В выписках все об этом есть.
Просто уж начала с послесловия Smile.

Знаешь историю про Ходжу? Так вот, будет скоро и плов под кашей.
а послесловие - это широкое эпическое месилово.
Главное! В нем указываются недостатки книги и взгляды ее критиков.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:14 am   

Эндрю.
Не настаиваю, что я прав. но я читал мемуары Черчиля именно об этом эпизоде на Тегеранской конференции. И если память меня не подводит, там где я читал текст был существенно иным нежели то что привёл ты. То ли это разные переводы то ли ещё что.
но меня сильно смущают вот эти слова:
якобы Сталин писал(а):
Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами.


В действительности до 1957 года машинно-тракторные санции в ведении которых находились трактора не принадлежали колхозам. То есть колхозные мастерские тракторов не имели до 1957 года. И я очень сомневаюсь, что Сталин мог так выражаться.
С другой стороны Черчиль и переводчики коненчо вполне могли перетолковать слова Сталина как в твоём тексте.
Там где я всё это читал у Черчиля эпизод описывался короче. И суть слов Сталина сводилась к тому, что раскулачивание не привело к слишком катастрофическим последствиям ( то есть ничего такого трагичного как в твоём варианте он не говрил и руки к небу не вздымал) А просто по словам Сталина приводимым Черчилем советская власть предоставила возможность тем крестьянам, которым не хотелось объединяться в колхозы продолжать жить привычным для них укладом жизни в Сибири, где было много неосвоенных земель, а эти земли тоже нужно было кому то осваивать.

ещё раз повторяю я ни на чём сильно не настаиваю, во всём могут быть виноваты переводчики и может это протсто разные версии изданий. Но может быть и фальщивкой. как не раз мы уже убеждались, у Сталина есть столько беспринципных сторонников, которые для его защиты не гнушаются фабрикацией фальшивок, что это может быть и фальшивка.
Как к примеру слова якобы Черчиля о том что Сталин принял страну с сохой а оставил с атомной бомбой, которые в действительности Черчиль никогда не говорил, а говорил их совсем другой гораздо менее авторитетный англичанин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:58 am   

Кораблик писал(а):
ещё раз повторяю я ни на чём сильно не настаиваю, во всём могут быть виноваты переводчики и может это протсто разные версии изданий. Но может быть и фальщивкой. как не раз мы уже убеждались, у Сталина есть столько беспринципных сторонников, которые для его защиты не гнушаются фабрикацией фальшивок, что это может быть и фальшивка.
Вот ты раз 7 повторил, что "я ни на чём сильно не настаиваю", а Эндрю такого никогда не скажет. Даже назло мне.
Вот кандидат в императоры Охлобыстин только что повторил, что Маргарет Тетчер требовала поубивать всех русских. Козел.


Кораблик, жду твоего мнения по Охлобыстину. И Эндрю тоже.
Я свое высказал


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 2:22 pm   

Соня писал(а):
гетманство полностью было упразднено не в 60-е годы, а уже в 30-е годы 18-го века, а кратковременное его восстановление в 60-е годы (на два года) являлось актом личной царской милости графу Кириллу Разумовскому за захват им престола в пользу Екатерины, и было немедленно отменено царицей, как только выяснилось, что Разумовский всерьез воспринял дарование чисто почетного титула.

Ошибка редактора )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:18 pm   

Кораблик писал(а):
Не настаиваю, что я прав. но я читал мемуары Черчиля именно об этом эпизоде на Тегеранской конференции. И если память меня не подводит, там где я читал текст был существенно иным нежели то что привёл ты. То ли это разные переводы то ли ещё что.

Перевод правильный. См. оригинал
http://www.jstor.org/pss/20451270

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:25 pm   

Соня писал(а):
Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.

Террор голодом? По-моему просто коллективизация совпала со страшнейшей засухой.
Всё это конечно жестоко было, но ведь во имя благородной идеи. Всех сделать равными и свободными.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

А книжек сейчас полно будут выпускать всяких разных на благо капитализма с его лозунгом "Человек человеку волк" и с его молитвами Золотому тельцу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:50 pm   

Алёнка писал(а):
Всё это конечно жестоко было, но ведь во имя благородной идеи. Всех сделать равными и свободными.

Вроде как с точностью наоборот - "благородные" идеи были во имя жестокости.

Хотя
Алёнка писал(а):
А книжек сейчас полно будут выпускать всяких разных на благо капитализма с его лозунгом "Человек человеку волк" и с его молитвами Золотому тельцу.

хрен редьки не слаще, ну сейчас хотя бы не расстреливают. А до "Розы мира" народные массы ещё не доросли Smile


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:58 pm   

Леша писал(а):
А до "Розы мира" народные массы ещё не доросли

Однозначно.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Леша писал(а):
Вроде как с точностью наоборот - "благородные" идеи были во имя жестокости.

Объясните всё же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:03 pm   

Так в "Розе" всё написано же. С какой стороны Ленин и Сталин были.
Вот при Брежневе, может, идеалы справедливости действительно были у партии - поэтому долго она не продержалась - тёмная сторона продолжала перевешивать - получили поклонение Золотому тельцу.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 1 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий