Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 11:34 pm    Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

Я предполагаю понемногу постовать свои выписки из книги Роберта Конквеста "ЖАТВА СКОРБИ",
на фоне чего будет развертываться наша неторопливая и, надеюсь, доброжелательная беседа.

Зачем это нужно? Не проще ли просто дать ссылку на книгу?
Тут есть целый ряд соображений.
1. Это все таки выписки. То есть индивидуальный отбор, отражающий мою личность и мои интересы.
2. Чтение - процесс уединенный, а коллективное обсуждение - дело именно форумское.
Ведь в такой беседе неизбежно будут рождаться интересные и оригинальные мысли, приводиться новые взгляды.
3. Все ж тки выписки по объему на порядок (раз в 10) меньше самой книги, ссылку на которую я, конечно, дам.
http://lib.rus.ec/b/101156

Опыт подобного обсуждения уже был и пока продолжается в теме, где так вот неспешно постуется книга Г. Померанца "Следствие ведет каторжанка". http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=7&t=32216
Позволила себе привести ее целиком: она невелика, тираж был крошечный, а приведенный там информация - уникальна.
Материал этих выписок тоже весьма интересен, а все ссылки приведены в аппарате самой книги.

Для тех же, кто, подобно мне, уверены, что все уже знают и во всем разобрались с момента своего рождения,
приведу отрывок из послесловия:
Цитата:
Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла. Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей.


Добавлено спустя 57 секунд:

Может быть, для начала стоит привести

ПОСЛЕСЛОВИЕ РЕДАКТОРА

Итак, на русском языке появилась новая книга Роберта Конквеста, автора знаменитого "Большого террора", посвященная одному из самых малоизвестных и самых страшных этапов сталинского террора — раскулачиванию, коллективизации и голоду 1932 — 1933 гг.
Поражает колоссальный объем фактической работы, проделанной исследователем: библиография насчитывает сотню монографий, десятки периодических изданий на английском, русском и украинском языках. Поражает не потому, что историку пришлось много поработать — в конце концов, каждый добросовестный исследователь, охватывая большую тему, переворачивает горы материала. Случай Конквеста удивителен потому, что ему пришлось вгрызаться в пласты истории чужих и, в общем, не слишком известных народов. То есть, каждый факт, который нам, уроженцам той страны, представляется известным с детства или со школы, историку пришлось добывать горбом — сначала узнать про его существование, потом прочитать в источнике, потом сделать собственные выводы. Насколько тяжел и опасен такой труд, видно уже по тексту Конквеста: как только он отступает (в интересах полноты сюжета) от своей непосредственной и добротно изученной темы, от своего "периода", в его книге мгновенно возникают, хотя и третьестепенные, но все же фактические ошибки. Например, якобы накануне освобождения крестьян среди 36 миллионов российского населения насчитывалось 34 миллиона крепостных — автор явно отождествил понятия "крестьянин" и "крепостной", не учтя, что, помимо частновладельческих, то есть крепостных рабов, в России больше половины крестьян составляли мужики го-
593

сударственные, удельные, кабинетские и пр., то есть не находившиеся в непосредственной крепостной зависимости от барина. Другой пример: автор считает, что на Украине со времен Богдана Хмельницкого существовала "украинская государственность" на протяжении свыше ста лет (вплоть до упразднения гетманства при Екатерине Второй), в которую якобы "вмешивалось" российское правительство. Нет нужды объяснять российскому читателю, что о подобной "государственности" можно говорить скорее в польский период украинской истории (Конквест и сам объявляет польский сюзеренитет над Украиной почти символическим), что же касается эпохи, начиная с Богдана Хмельницкого, то гетман провозгласил и ратифицировал в Переяславле сюзеренитет Московского царства над своей страной и, следовательно, сам перепоручил ведение важнейших государственных дел в чужие руки: Москва законно осуществляла процесс, который сюзерены всей Европы творили со своими, столь же неразумными, как Богдан, вассалами. Эта ситуация и привела к тому, что первый же после Хмельницкого гетман, Иван Выговский, поднял восстание против московских сюзеренов и попытался вернуться обратно под куда более мягкую государственную "державу" польских королей. Итогом казачьего мятежа и явился первый раздел Украины —по Днепру, с временным оставлением Киева в руках Москвы. Даже формально в этом пункте Р.Конквест неправ: гетманство полностью было упразднено не в 60-е годы, а уже в 30-е годы 18-го века, а кратковременное его восстановление в 60-е годы (на два года) являлось актом личной царской милости графу Кириллу Разумовскому за захват им престола в пользу Екатерины, и было немедленно отменено царицей, как только выяснилось, что Разумовский всерьез воспринял дарование чисто почетного титула.
Конечно, редактор мог удалить подобные мелкие неточности одним росчерком пера, согласовав с автором, но мне делать такую операцию не хотелось. Потому что в моих глазах они — как ни парадоксально это звучит —лишь украшали книгу: не имея, строго говоря, прямого отношения к проблематике и главным историческим сюжетам, эти мелочи вы-
594

деляли, оттеняли, какую громадную работу пришлось проделать автору, чтобы поразить даже русского читателя (то есть, повторяю, того, для которого эти сюжеты привычны с детства) неимоверным количеством собранного нового материала по избранной теме и, главное, анализом документов, которые, как говорится, были у всех на виду, но никто ничего в них не понял (для меня лично шоком явилось истолкование Конквестом давно, со студенческих времен читанного письма Сталина Шолохову).
К числу особых достоинств Р. Конквеста я отношу его удивительное чутье к нащупыванию и истолкованию важнейших подробностей сюжетов, которые по какой-то причине остались недоисследованы: может быть, оно — это чутье — и составляет так называемый талант историка? Вот один из примеров. Р.Конквест уделяет немало места партийным "дефинициям" для кулака, середняка и бедняка и со сдержанным британским остроумием иронизирует над попыткой парт-идеологов навести "порядок" среди сельско-пролетарских "овец" и буржуазных "козлищ". Ему явно неизвестна концепция того из персонажей книги, которого он сам называет самым выдающимся российским экономистом той эпохи, А.В.Чаянова. Между тем, изучив жизнь деревни не в мгновенном ее срезе, но, напротив, в динамике развития, А.Чаянов пришел к выводу, что наличие бедняков, середняков и кулаков — не в традиционно-крестьянском смысле этих понятий, когда бедняком называли либо лодыря и пьяницу, либо несчастного мужика, сраженного болезнями, редкостным невезением и т. п., а кулаком того, кто существовал не "от земли", а за счет посторонних и доходных промыслов — а скорее уж в партийном смысле этих терминов, — так вот, Чаянов выяснил, что, видимо, бедняки, середняки и кулаки представляли собой, как правило, разные фазы в развитии одной и той же крестьянской семьи. Молодая пара начинала жизнь, естественно, как бедняцкая, потом появлялись дети, помощники в работе, хозяйство крепло и становилось середняцким; наконец, дети вырастали, женились, семья получала от "мира" дополнительный надел на новые "души", становилась зажиточной (по-большевистски —кулацкой), потом женатые
595

дети "выделялись", и из большой кулацкой семьи возникало несколько малых бедняцких. Таков, по Чаянову, типичный цикл сельской жизни, и этот круг объясняет сложности, путаницу, неразбериху, парадоксы в трех крестьянских категориях, описываемых Р.Конквестом, — тех, в которых большевистские теоретики заблудились, как в трех соснах.
Кстати, это же объясняет, почему раскулачивание носило такой массовый характер, нанесло такой жуткий удар сельскохозяйственной экономике: из деревень изъяли не только лучших хозяев (и это, конечно, тоже), но и количественно самые большие и находившиеся на самом пике успешной хозяйственной деятельности трудовые семьи. Р.Конквест, видимо, не знал теорию Чаянова, но тем больше чести, что всем ходом своих рассуждений, всеми собранными им данными — и о семейном составе крестьян, и о величине их доходов, о товарности хозяйств —он подвел читателей к этим выводам, он поставил перед нами проблему и дал необходимые данные для ее решения.
Повторяю, главное достоинство его книги в том анализе, в той работе ищущей исследовательской мысли, которая делает труд важным и свежим, — свежим даже тогда, когда собранные автором факты перестанут быть новинкой для лишенного информации читателя. Здесь мне хочется сравнить ее с "Архипелагом ГУЛАГом" А.Солженицына, художественным исследованием, все непреходящее, гениальное величие которого стало ясно именно тогда, когда собранные писателем факты превратились в общеизвестные истины.
Со дня выхода "Жатвы скорби" в свет на английском языке прошло два "перестроечных" года, появились статьи о голоде Ю.Черниченко, о коллективизации — других авторов, более того, издан первый в истории СССР закон о "реколлективизации", то есть о праве крестьян на аренду земли. Если бы книга Р.Конквеста выделялась сегодня только публикацией новой информации, она бы удачно влилась в поток "перестроечной" литературы и довольно быстро осела на его дне. Но не такая ждет ее судьба, по моему глубокому убеждению.
Р.Конквест — английский автор, а определение нацио-
596

нальности автора обусловлено не кровью, текущей в его жилах, но тем, к какому читателю он обращается, с кем хочет общаться на страницах своей книги, кого мысленно видит, сидя за машинкой или держа в руке перо. Книга Конквеста обращена сначала к англичанам и, во вторую очередь, ко всем остальным жителям западного мира: он хочет разрушить предубеждения, предрассудки и аморальную позицию именно "своих", а не российских читателей.
Но она оказалась написана так, что выглядит необходимой прежде всего читателю страны, о которой "сказ сказывается", — СССР. Во всяком случае, так это представляется мне, человеку, большую часть сознательной жизни бывшему российским историком и литератором.

Почему? Что представляется самым важным, почти шоковым выводом, поражающим даже сегодня и, убежден, неизвестным и чрезвычайно важным феноменом для любого российского читателя? Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.
Эта фраза означает, что ни один социальный слой в стране, включая и партию, не получил никаких выгод от того, что были ограблены и погублены миллионы людей. Разве что считать выигравшими Кагановича, унаследовавшего место Бухарина, Молотова, перенявшего должность у Рыкова, Шверника, сменившего Томского, Хрущева, постепенно прибравшего к рукам углановские функции, и еще кучку политических дельцов, сделавших на этой катастрофе свои карьеры.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:47 am   

Соня писал(а):
Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.

Не имел смысла голодомор.
Раскулачивание было оправданным в той мере в какой кулаки физически сопротивлялись отчуждению их земли в пользу колхоза.
Скорейшей коллективизации не было альтернативы (если предположить неизбежность начала войны).

------------

У. ЧЕРЧИЛЛЬ

Было уже за полночь, а Кадоган все не появлялся с проектом коммюнике.

«Скажите мне, — спросил я, — на вас лично также тяжело сказываются тяготы этой войны, как проведение политики коллективизации?»

Эта тема сейчас же оживила маршала.

«Ну нет, — сказал он, — политика коллективизации была страшной борьбой».

«Я так и думал, что вы считаете ее тяжелой, — сказал я, — ведь вы имели дело не с несколькими десятками тысяч аристократов или крупных помещиков, а с миллионами маленьких людей».

«С десятью миллионами, — сказал он, подняв руки. — Это было что-то страшное, это длилось четыре года, но для того, чтобы избавиться от периодических голодовок, России было абсолютно необходимо пахать землю тракторами. Мы должны механизировать наше сельское хозяйство. Когда мы давали трактора крестьянам, то они приходили в негодность через несколько месяцев. Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами. Мы всеми силами старались объяснить это крестьянам. Но с ними было бесполезно спорить. После того, как вы изложите все крестьянину, он говорит вам, что он должен пойти домой и посоветоваться с женой, посоветоваться со своим подпаском».

Это последнее выражение было новым для меня в этой связи.

«Обсудив с ними это дело, он всегда отвечает, что не хочет колхоза и лучше обойдется без тракторов».

«Это были люди, которых вы называли кулаками?»

«Да, — ответил он, не повторив этого слова. После паузы он заметил: — Все это было очень скверно и трудно, но необходимо».

«Что же произошло?» — спросил я.

«Многие из них согласились пойти с нами, — ответил он. — Некоторым из них дали землю для индивидуальной обработки в Томской области, или в Иркутской, или еще дальше на север, но основная их часть была весьма непопулярна, и они были уничтожены своими батраками».

Наступила довольно длительная пауза. Затем Сталин продолжал:

«Мы не только в огромной степени увеличили снабжение продовольствием, но и неизмеримо улучшили качество зерна. Раньше выращивались всевозможные сорта зерна. Сейчас во всей нашей стране никому не разрешается сеять какие бы то ни было другие сорта, помимо стандартного советского зерна. В противном случае с ними обходятся сурово. Это означает еще большее увеличение снабжения продовольствием».

Я воспроизвожу эти воспоминания по мере того, как они приходят мне на память, и помню, какое сильное впечатление на меня в то время произвело сообщение о том, что миллионы мужчин и женщин уничтожаются или навсегда переселяются. Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина. Я не повторил афоризм Берка: «Если я не могу провести реформ без несправедливости, то не надо мне реформ». В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух.

-----------

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:54 am   

Andrew писал(а):
(если предположить неизбежность начала войны)

С какого испуга делать такое предположение, когда в то время о приходе Гитлера к власти Сталин мог мечтать только в потных снах (своих и В. Суворова).?

(Мальчикииии. Где вы?
Так не честно. Собиралась атмавичарой в теме заниматься, а не высовываться.)

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Не хочу постить второй кусок, а то окажется много букффф и неосилят.
и начнуться снова "рассуждения по-русски": "Зачем мне факты, когда я и так все знаю?"


(спасибо Миле за картинку)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:41 am   

Соня писал(а):
С какого испуга делать такое предположение, когда в то время о приходе Гитлера к власти Сталин мог мечтать только в потных снах (своих и В. Суворова)?

Сталин конечно не знал тогда о Гитлере.
Время было такое, что агрессором могли быть кто угодно - Японцы, Французы, Англичане. В те времена достаточной причиной для нападения была слабость жертвы.

Из речи Сталина, 1933:
-------------
Нам говорят, что все это хорошо, построено много новых заводов, заложены основы индустриализации. Но было бы гораздо лучше отказаться от политики индустриализации, от политики расширения производства средств производства, или по крайней мере отложить это дело на задний план с тем, чтобы производить больше ситца, обуви, одежды и прочих предметов широкого потребления.
Предметов широкого потребления действительно произведено меньше, чем нужно, и это создает известные затруднения. Но тогда надо знать и надо отдать себе отчет, к чему привела бы нас подобная политика отодвигания на задний план задач индустриализации. Конечно, мы могли бы из полутора миллиардов рублей валюты, истраченных за этот период на оборудование нашей тяжелой промышленности, отложить половину на импорт хлопка, кожи, шерсти, каучука и т.д. У нас было бы тогда больше ситца, обуви, одежды. Но у нас не было бы тогда ни тракторной, ни автомобильной промышленности, не было бы сколько-нибудь серьезной черной металлургии, не было бы металла для производства машин, – и мы были бы безоружны перед лицом вооруженного новой техникой капиталистического окружения...Мы не имели бы тогда всех тех современных средств обороны, без которых невозможна государственная независимость страны, без которых страна превращается в объект военных операций внешних врагов. Наше положение было бы тогда более или менее аналогично положению нынешнего Китая, который не имеет своей тяжелой промышленности, не имеет своей военной промышленности, и который клюют теперь все, кому только не лень. Одним словом мы имели бы в таком случае военную интервенцию, не пакты о ненападении, а войну, войну опасную и смертельную, войну кровавую и неравную, ибо в этой войне мы были бы почти что безоружны перед врагами, имеющими в своем распоряжении все современные средства нападения.
Вот как оборачивается дело, товарищи.
---------------



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Сен 12, 2011 6:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:54 am   

Нет, ну ей Бо,.. Можно, пока оппоненты не подтянулись, и не начался текст книги полемизировать не с малограмотной Соней, а с вполне уязвимым редакторским послесловием?

Потому что могу сказать свое твердое имхо, но без всяких ссылок.
Не знаю, когда этот великий лицедей говорил правду.
Может мама его и упомнит такое время, но ручаться не могу.

Коллективизация полностью провалилась. Правда усиленно скрывалась даже от верхушки партии, но даже крупицы инфы порождали в самых преданных сторонниках ошеломление и ужас от содеянного.
Вот тогда, а не в июне 41-го и не при обнародовании-сокрытии Ленинского завещания власть Сталина висела на волоске.

Приводить его выступления в качестве аргумента, все равно, что показывать фильм "Подкидыш" как правду о сталинском детстве, или фильм "Кубанские казаки" - как правду о его колхозах.

http://s43.radikal.ru/i099/1109/f7/5668bf8e0dd8.jpg


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:59 am   

Соня писал(а):
Коллективизация полностью провалилась

После механизации производительность труда села возросла многократно. Как иначе, по твоему, сократившееся в численности село смогло бы прокормить резко увеличившийся в численности город?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 6:18 am   

А вот давай потихонечку почитывать и критиковать прочитанные отрывки?
В выписках все об этом есть.
Просто уж начала с послесловия Smile.

Знаешь историю про Ходжу? Так вот, будет скоро и плов под кашей.
а послесловие - это широкое эпическое месилово.
Главное! В нем указываются недостатки книги и взгляды ее критиков.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:14 am   

Эндрю.
Не настаиваю, что я прав. но я читал мемуары Черчиля именно об этом эпизоде на Тегеранской конференции. И если память меня не подводит, там где я читал текст был существенно иным нежели то что привёл ты. То ли это разные переводы то ли ещё что.
но меня сильно смущают вот эти слова:
якобы Сталин писал(а):
Только колхозы, имеющие мастерские, могут обращаться с тракторами.


В действительности до 1957 года машинно-тракторные санции в ведении которых находились трактора не принадлежали колхозам. То есть колхозные мастерские тракторов не имели до 1957 года. И я очень сомневаюсь, что Сталин мог так выражаться.
С другой стороны Черчиль и переводчики коненчо вполне могли перетолковать слова Сталина как в твоём тексте.
Там где я всё это читал у Черчиля эпизод описывался короче. И суть слов Сталина сводилась к тому, что раскулачивание не привело к слишком катастрофическим последствиям ( то есть ничего такого трагичного как в твоём варианте он не говрил и руки к небу не вздымал) А просто по словам Сталина приводимым Черчилем советская власть предоставила возможность тем крестьянам, которым не хотелось объединяться в колхозы продолжать жить привычным для них укладом жизни в Сибири, где было много неосвоенных земель, а эти земли тоже нужно было кому то осваивать.

ещё раз повторяю я ни на чём сильно не настаиваю, во всём могут быть виноваты переводчики и может это протсто разные версии изданий. Но может быть и фальщивкой. как не раз мы уже убеждались, у Сталина есть столько беспринципных сторонников, которые для его защиты не гнушаются фабрикацией фальшивок, что это может быть и фальшивка.
Как к примеру слова якобы Черчиля о том что Сталин принял страну с сохой а оставил с атомной бомбой, которые в действительности Черчиль никогда не говорил, а говорил их совсем другой гораздо менее авторитетный англичанин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:58 am   

Кораблик писал(а):
ещё раз повторяю я ни на чём сильно не настаиваю, во всём могут быть виноваты переводчики и может это протсто разные версии изданий. Но может быть и фальщивкой. как не раз мы уже убеждались, у Сталина есть столько беспринципных сторонников, которые для его защиты не гнушаются фабрикацией фальшивок, что это может быть и фальшивка.
Вот ты раз 7 повторил, что "я ни на чём сильно не настаиваю", а Эндрю такого никогда не скажет. Даже назло мне.
Вот кандидат в императоры Охлобыстин только что повторил, что Маргарет Тетчер требовала поубивать всех русских. Козел.


Кораблик, жду твоего мнения по Охлобыстину. И Эндрю тоже.
Я свое высказал


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 2:22 pm   

Соня писал(а):
гетманство полностью было упразднено не в 60-е годы, а уже в 30-е годы 18-го века, а кратковременное его восстановление в 60-е годы (на два года) являлось актом личной царской милости графу Кириллу Разумовскому за захват им престола в пользу Екатерины, и было немедленно отменено царицей, как только выяснилось, что Разумовский всерьез воспринял дарование чисто почетного титула.

Ошибка редактора )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:18 pm   

Кораблик писал(а):
Не настаиваю, что я прав. но я читал мемуары Черчиля именно об этом эпизоде на Тегеранской конференции. И если память меня не подводит, там где я читал текст был существенно иным нежели то что привёл ты. То ли это разные переводы то ли ещё что.

Перевод правильный. См. оригинал
http://www.jstor.org/pss/20451270

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:25 pm   

Соня писал(а):
Вот он: тройной удар по крестьянству начала 30-х годов (раскулачивание, коллективизация, террор голодом) не имел никакого положительного социального смысла.

Террор голодом? По-моему просто коллективизация совпала со страшнейшей засухой.
Всё это конечно жестоко было, но ведь во имя благородной идеи. Всех сделать равными и свободными.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

А книжек сейчас полно будут выпускать всяких разных на благо капитализма с его лозунгом "Человек человеку волк" и с его молитвами Золотому тельцу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:50 pm   

Алёнка писал(а):
Всё это конечно жестоко было, но ведь во имя благородной идеи. Всех сделать равными и свободными.

Вроде как с точностью наоборот - "благородные" идеи были во имя жестокости.

Хотя
Алёнка писал(а):
А книжек сейчас полно будут выпускать всяких разных на благо капитализма с его лозунгом "Человек человеку волк" и с его молитвами Золотому тельцу.

хрен редьки не слаще, ну сейчас хотя бы не расстреливают. А до "Розы мира" народные массы ещё не доросли Smile


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 3:58 pm   

Леша писал(а):
А до "Розы мира" народные массы ещё не доросли

Однозначно.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Леша писал(а):
Вроде как с точностью наоборот - "благородные" идеи были во имя жестокости.

Объясните всё же.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:03 pm   

Так в "Розе" всё написано же. С какой стороны Ленин и Сталин были.
Вот при Брежневе, может, идеалы справедливости действительно были у партии - поэтому долго она не продержалась - тёмная сторона продолжала перевешивать - получили поклонение Золотому тельцу.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:06 pm   

Леша писал(а):
Так в "Розе" всё написано же.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Вот действительно "Блаженны верующие, а не видящие"

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Из пророчеств Андреева еще пока ничего не сбылось между прочим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:12 pm   

Как это не сбылось? А сексуальная революция (хотя пока не в тех масштабах)? А музыку игв помните? В 50-х в Энрофе такой не было, зато теперь и музыка и шоу такие (почти) точно. Ну и если поискать, можно ещё найти.

Насчёт Ленина-Сталина - сколько было расстреляно людей? Это же не Андреев придумал. Только просто так расстрелять много людей нельзя - сразу свергнут. Зато если ввести в гипноз - тогда легко. Вот "хорошие идеи" и есть часть этого гипноза. Как и у Гитлера. Почерк-то один и тот же. Глядя на них, по моему, сразу видно, кто их инвольтирует, даже чисто внешне.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:21 pm   

Притянуто за уши.

Добавлено спустя 49 секунд:

Леша писал(а):
Насчёт Ленина-Сталина - сколько было расстреляно людей? Это же не Андреев придумал

Он жил при всём этом и видел это собственными глазами, зачем что-то придумывать.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Информация безусловно какая-то Андрееву поступала, но опять же через призму его личного видения. Например грех "Осуждение идейного врага на великие мучения" , за который мучаются грешники в мирах нисходящего ряда сейчас не существует вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:29 pm   

Леша писал(а):
Насчёт Ленина-Сталина - сколько было расстреляно людей? Это же не Андреев придумал. Только просто так расстрелять много людей нельзя - сразу свергнут. Зато если ввести в гипноз - тогда легко.

Нельзя сказать что до Сталина мы были белыми овечками. Царь растрелял мирную демонстрацию, утопил в крови восстание 1905г.
Россия продолжила падение в воронку ненависти во время Первой Мировой, которая усугубилась гражданской. Кавказец Сталин пришел на почву, готовую принять азиатский стиль его правления. Слишком много крови пролилось к тому времени Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:29 pm   

По моему то, что Сталин - маньяк-мизантроп, который не очень-то любил человечество, понятно и без мистики =) А также то, что ненависть его была настолько сильна, что он обладал недюжинным талантом по увеличению расстрелов да лагерей.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:30 pm   

Andrew писал(а):
Царь растрелял мирную демонстрацию, утопил в крови восстание 1905г.

Кровавое воскресенье.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:31 pm   

Andrew писал(а):
Нельзя сказать что до Сталина мы были белыми овечками

Кстати, да, Ленин, Троцкий, и даже цари, конечно тоже не безвинны.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:33 pm   

Леша писал(а):
обладал недюжинным талантом по увеличению расстрелов да лагерей.

А сейчас мы не расстреляны, но всё равно кислород перекрыт. Так всегда было в России. И не Сталин здесь виноват.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:35 pm   

Так я и говорю, хрен редьки не слаще. Сталин умер, Урпарп-то - нет Sad

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Хотя, всё же, сейчас безусловно лучше. Как никак, в лагерь неохота, а там ещё и пытки, говорят, практиковались.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:48 pm   

Леша писал(а):
По моему то, что Сталин - маньяк-мизантроп, который не очень-то любил человечество, понятно и без мистики =) А также то, что ненависть его была настолько сильна, что он обладал недюжинным талантом по увеличению расстрелов да лагерей.

Если бы Сталин был реально заинтересован в уничтожении людей как таковом - в его силах было уничтожить в десятки раз больше. Просто у Азиатов, а Сталин был Азиатом до мозга костей, ценность человеческой жизни традиционно котируется низко. Чуть позже Мао и Полпот переплюнули Сталина, первый - количественно, второй - в относительном измерении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:09 pm   

Ну, если следовать Андреевскому мифу, Сталин был заинтересован не только (и даже не столько) именно в уничтожении людей, сколько в их страдании.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 5:19 pm   

Леша писал(а):
Ну, если следовать Андреевскому мифу, Сталин был заинтересован не только (и даже не столько) именно в уничтожении людей, сколько в их страдании.

Сталин быть может искренне считал что он строит социалистическую империю.
Но эта империя, ввиду природы используемых методов, все больше походила на царство Антихриста. Аналогичные изменения происходили в душе самого Сталина.
Антихрист - это далеко не Сталин. Антихрист - это некий архетип, который обьемлет душу любого человека, и нашу в том числе, в той мере в какой мы делаем зло (даже если зло делается во имя добра).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 6:03 pm   

Andrew писал(а):
Антихрист - это далеко не Сталин. Антихрист - это некий архетип, который обьемлет душу любого человека, и нашу в том числе, в той мере в какой мы делаем зло (даже если зло делается во имя добра).

Гениально, Андрей! аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 8:20 pm   

Алёнка писал(а):
Всё это конечно жестоко было, но ведь во имя благородной идеи. Всех сделать равными и свободными.


Ага. Железной рукой. Лишив паспортов. Лишив свободы слова, вероисповедания, собраний и союзов. Вас учили в детстве, что не следует уходить со двора вслед за незнакомым дядей, который пообещает конфетку?

Так было жестоко или совпало с засухой? Или засуха тоже была устроена во имя благородной идеи? Всех сделать такими умными, грамотными и красивыми, как Аленка? Как на подбор? Чтобы все свободно и абсолютно равно отвечали на все вопросы хором цитатами из утренних пятиминуток партийной ненависти?

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Алёнка писал(а):
А книжек сейчас полно будут выпускать всяких разных на благо капитализма с его лозунгом "Человек человеку волк" и с его молитвами Золотому тельцу.


Вот-вот, именно такие слова и именно чтобы хором.

Что это за молитвы капитализма золотому тельцу? Что такое капитализм? Чем так хороша партийно-чиновничья собственность, в которой находилась вся страна и при которой люди в крыс превращались, не то что в волков.

Вы хотите снова отдать страну чиновникам? Ну так это уже почти получилось.

Добавлено спустя 3 минуты:

Леша писал(а):
А сексуальная революция (хотя пока не в тех масштабах)? А музыку игв помните? В 50-х в Энрофе такой не было, зато теперь и музыка и шоу такие (почти) точно.


ha-ha (ха-ха-ха)

Вы с Аленкой нашли друг друга. Расскажите, какую именно музыку Вы считаете музыкой игв. Какие именно вещи Вы хотите запретить - относительно сексуальной революции?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Алёнка писал(а):
Кровавое воскресенье.


О, вспомнили, какая отличная память! А что в СССР с демонстрантами делали? Гладили по голове? Никому в голову не могло придти выйти чего-то просить. А кто выходил - ну вспомните Новочеркасск.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Алёнка писал(а):
но всё равно кислород перекрыт


И кто же его перекрыл? Путин или либералы? И что Вы называете кислородом?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Andrew писал(а):
Если бы Сталин был реально заинтересован в уничтожении людей как таковом


Он был заинтересован в том, чтобы сделать из них зомбированных исполнителей его воли.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 11:28 pm   

Алёнка писал(а):
Из пророчеств Андреева еще пока ничего не сбылось между прочим.

Распад СССР - сбылся, к примеру.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 12:46 am   

Р.Конквест справедливо отмечает, что не только сторонники Сталина, но и все его противники видели в "тройном ударе по мужику" некий огромный замысел, некую (пусть сатанинскую) цель. В СССР и на Западе сторонники Сталина до сих пор говорят, что ценой этих миллионов жертв удалось форсированными темпами "превратить Россию в великую индустриальную державу", благодаря чему и была одержана победа над Гитлером, и это обеспечило конечное спасение российской нации и всего мира! Именно по сему мифу книга Конквеста и наносит убийственный удар, попадая в централь-
597

ный поток бушующих сегодня в Союзе дискуссий. Автор, опираясь на данные, опубликованные советскими экономистами типа Барсова, истолкованные западными специалистами вроде Миллара, пришел к выводу, что если брать не частную цифирь — количество зерна, отобранного государством у мужиков, а соединить все суммы, весь баланс расходов и доходов советской казны в совокупности, выяснится поражающая воображение картина: не только сельское хозяйство в общем итоге не дало казне за счет реквизиций через колхозные каналы дополнительных средств для развития промышленности, но, напротив, оно поглотило — пусть и небольшую — часть государственных доходов даже сверх того, что у мужиков удалось отобрать!
Не только в социальной, значит, плане, когда в убытки следует занести гибель миллионов людей, то есть — потенциальных налогоплательщиков, потенциальных солдат (я умышленно учитываю только социальные и материальные убытки), или уничтожение лучших "мастеров урожая", как их называет сегодня советская пропаганда, то есть подрыв самой основы сельского хозяйства, но даже в плане примитивном, бухгалтерском, когда на одной половине страницы записаны доходы вследствие отобранного у производителей урожая, а на другой — расходы на создание штатной администрации там, где ее раньше не было (и не было в ней нужды), или на машины, которые заменили уничтоженную тягловую силу, или на капитальные вложения в новые хозяйства взамен разрушенных старых, и когда подбивается общий итог казенных расходов и доходов, выясняется, что и чисто бухгалтерски уничтожение миллионов людей принесло их палачам небольшие убытки!
Или другой расчет, когда на одну половину занесли доходы от награбленного "кулацкого имущества", а на другую какой-то западный исследователь догадался занести примерные подсчеты расходов на депортацию миллионов людей, которые ведь не только перестали давать государству налоги и продукты, но, напротив, пусть впроголодь, но их приходилось кормить "пайкой", пока они не построят собственные дома, кормить вновь созданные комендатуры и прочих паразитов и т. д., и вдруг выясняется, что расходы-то на депортацию едва ли не
598

превысили доходы от грабежа "кулацкого" имущества... Короче говоря, если и была создана новая индустрия в СССР 30-х годов, то вопреки коллективизации, а не благодаря ей (во всяком случае, в бухгалтерском аспекте этой проблемы) !
Не могу удержаться от рассуждения, уводящего несколько в сторону от прямого сюжета Р.Конквеста, но являющегося своеобразным продолжением его. Неосталинисты видят огромную заслугу Сталина в том, что благодаря его политике СССР выиграл войну против Гитлера.
Но ведь на самом деле — и это становится ясным, когда в полную меру познаешь Запад здесь, за кордоном — войны, скорее всего, просто не было бы, как, возможно, не было бы и Гитлера у власти, если бы не полигика Сталина!
Советские политологи справедливо видят важнейшую причину гитлеровских успехов в ошибочной политике западных демократий, в мюнхенской политике умиротворения агрессора с целью повернуть его волчью пасть на восток и стравить со Сталиным, они называют такую политику предательской по отношению к коллективной безопасности в Европе и тем и оправдывают Сталина, в свою очередь предавшего собственных союзников и заключившего договор с Гитлером—тем более, что Красная армия в результате репрессий 1937 — 1938 гг. стала практически небоеспособной для серьезной войны в Европе и ей действительно требовалась некоторая передышка.
Но при этом забывают, что западные политики, вроде Даладье и Чемберлена, тоже рассматривали безопасность Европы в комплексе, и уничтожение командного состава РККА воспринималось ими не как внутреннее лишь дело СССР, а как колоссальная военная победа Гитлера, выведшего без единого выстрела из строя едва ли не треть или более вооруженных антигитлеровских сил в Европе.
Мюнхенская политика осуществлялась в атмосфере колоссального военного поражения антигитлеровских стран, когда лидерам западных демократий хотелось схватиться за якорь перемирия, предложенный уже победоносным Гитлером, ликвидировавшим руками Сталина одним махом почти весь Восточный союзный фронт.
Не следует забывать, что только нам казалось, будто весь мир обманули московскими процессами, как и множество совет-
599

ских граждан: на самом деле политические лидеры западных стран не могли не знать, что люди, уничтожаемые в СССР, точно не были их агентами — уж в этом-то их не могли убедить ни Вышинский, ни Бернард Шоу, они-то знали, кто на них действительно работает, а кто нет; кроме того, имея информатором руководителя германской военной разведки Канариса и других высших офицеров вермахта, руководители западных стран отлично знали, что подсудимые на московских процессах и все прочие сталинские жертвы, ликвидированные одновременно с ними, не были германскими агентами тоже.
Таким образом, верить московским прокурорам могла разве что наивная общественность, но европейские политики уже тогда знали правду: Сталин уничтожает в чудовищных масштабах собственный народ!
На эти мысли меня навело то место в тексте Конквеста., где он рассказывает о корреспонденте "Нью-Йорк таймс" в Москве англичанине У.Дюранти.
Будучи бесспорным дезинформатором читателей газеты, в которой он официально работал, Дюранти, оказывается, одновременно давал вполне достоверную информацию британскому посольству в Москве, и посольство, а вместе с ним и правительство Его Величества, ни в коем случае не заблуждались насчет сути и масштабов происходящего: об этом нам тоже сообщает Конквест, анализируя рассекреченные сегодня депеши посольства в Лондон.
Отсюда явствует, что уже с начала 30-х годов Сталин и его помощники выглядели в глазах правителей Европы жуткими преступниками и убийцами миллионов советских граждан — стоит ли негодовать, что эти западные политики пытались отодвинуть опасность войны от своего порога, стравив два самых преступных правительства мира между собой!
Эти европейские деятели, безусловно, ошибались, их политика оказалась близорукой, неумной — спору об этом нет! — но нельзя же забывать и той огромной доли вины за Мюнхен политических дельцов, которые создали СССР такую жуткую международную репутацию и вдобавок уничтожили собственную армию, совершив тем самым преступление не только против своего народа, но и против своих европейских коллег по системе коллективной безопасности.
Что я не придумываю такой ва-
600

риант задним умом, что он обдумывался уже тогда современниками той эпохи, доказывается недавно опубликованной в "Знамени" фразой маршала А.Василевского насчет того, что не будь тридцать седьмого — не было бы и сорок первого...
А сегодняшний литературовед А.Ланщиков добавил: "Если бы не было коллективизации, то не было бы и лета 1941-го"*.
С другой стороны, западные советологи, особенно эмигрантские, усматривают некий социальный смысл коллективизации в том, что после нее вся без исключения частная собственность попала в государственные руки, и это-то позволило Сталину создать в СССР "тоталитарный режим",
Нет нужды опровергать эту концепцию, когда на наших глазах существовали тоталитарные режимы в Германии и Италии 30-х — 40-х годов с нетронутой частной собственностью. Конечно, управлять страной, когда вся собственность захвачена государством, проще, это требует как бы меньшего искусства от политика, но зато ведь и невыгоднее: многочисленные экономические рычаги одновременно связывают руки политическому руководству.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 3:22 am   

Лесбиянка в годах из Питоминска
На танцы пришла познакомиться
Но со смерти Сталина
Нравы упали на
Столько, что ей стало совестно.

(трибьют ту Митья. Если бы он не упомянул педераста, я бы этого не прочитала).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 4:06 am   

А это учебный материал по теме и по-английски.
http://www.youtube.com/watch?v=lHZQXNe2HpQ&feature=player_embedded


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 6:52 am   

Соня писал(а):
600


Может быть, имеет смысл немного редактировать тексты, которые цитируете? Помещать их в кавычки, убирать номера страниц и сбитые переносы?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 7:48 am   

Это только послесловие, которое скоро кончится.
Оно идет целиком, чтоб не крушить контекста.

Уже вот-вот начнутся сами выписки, и тогда сделаю, как вы велите.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 8:41 am   

- - -



Последний раз редактировалось: Алёнка (Ср Сен 14, 2011 8:41 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 9:25 am   

Соня писал(а):
тогда сделаю, как вы велите.


Это была просьба юзера, а не повеление.

Добавлено спустя 38 минут 46 секунд:

Алёнка писал(а):
НУ НАКОНЕЦ-ТО МОТИВЫ ВАШЕГО ПОВЫШЕННОГО ВНИМАНИЯ КО МНЕ СТАЛИ ОЧЕВИДНЫ!


Я неравнодушен к гомосексуалистам-каракатицам, служащим в советской армии. И снова лично никого в виду не имею.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 10:06 am   

- - -



Последний раз редактировалось: Алёнка (Ср Сен 14, 2011 8:38 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 10:14 am   

Алёнка писал(а):
В таком случае Вам стит обратиться к хорошему американскому врачу (лучше чтобы он был афро-американец) как можно быстрее!!!


Зачем же? Я от этого не страдаю. Отнюдь. Они меня услаждают приятными беседами. А почему Вы мне советуете обращаться именно к афроамериканцу?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 10:20 am   

- - -



Последний раз редактировалось: Алёнка (Ср Сен 14, 2011 8:39 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 10:27 am   

Алёнка писал(а):
Какими беседами могут услаждать гомосексуалисты?


О слизняках, величии советской армии, агрессивной конторе НАТО, о собственной сексуальной неотразимости.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 11:33 am   

- - -



Последний раз редактировалось: Алёнка (Ср Сен 14, 2011 8:39 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 11:45 am   

Ахтырский писал(а):
Расскажите, какую именно музыку Вы считаете музыкой игв. Какие именно вещи Вы хотите запретить - относительно сексуальной революции?

Black Metal например, а запрещать я вроде бы ничего не собирался Neutral

Песец писал(а):
Распад СССР - сбылся, к примеру.

Ага, тоже хотел написать, правда вспомнил уже тогда, когда написал =))


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 12:06 pm   

Умничка, Лешенька... спасибо.

Добавлено спустя 4 часа 45 минут 9 секунд:

Мне пишут:
Цитата:
всё не осилил ... ну , дык , геноцид или нет ?

Смотря как определять геноцид.
Если говорить только о геноциде украинцев, то это неверно.
Геноцида всех народов, в обычном определении, тоже не было.
я называю это аристоцид, уничтожение всего лучшего и формообразующего, что есть в народе; превращение его в аморфную удобную массу
(так, Пол Пот уничтожал вообще всех грамотных и просто взрослых; о такой однородной, легко зомбируемой массе мечтает любой диктатор: и Мао и Гитлер и Сталин);
или меритофагия, уничтожение лучших.
Крестьяне как сословие остались; крестьяне как профессионалы, мотивированные хозяева были уничтожены.
Точно так же был уничтожен и образованный рабочий класс, об опоре на который идет речь в классическом марксизме.
Про интеллектуальную, творческую и моральную элиту общества я уже и не говорю.

А осиливать такие вещи надо. Я ж не постую всю книгу, а только выписки.
В крайнем случае, - хотя бы это послесловие.
я считаю борьбу со своей интеллектуальной леностью своим долгом и социальной ответственностью.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:09 pm   

Соня писал(а):
Автор, опираясь на данные, опубликованные советскими экономистами типа Барсова, истолкованные западными специалистами вроде Миллара, пришел к выводу, что если брать не частную цифирь — количество зерна, отобранного государством у мужиков, а соединить все суммы, весь баланс расходов и доходов советской казны в совокупности, выяснится поражающая воображение картина: не только сельское хозяйство в общем итоге не дало казне за счет реквизиций через колхозные каналы дополнительных средств для развития промышленности, но, напротив, оно поглотило — пусть и небольшую — часть государственных доходов даже сверх того, что у мужиков удалось отобрать!
Не только в социальной, значит, плане, когда в убытки следует занести гибель миллионов людей, то есть — потенциальных налогоплательщиков, потенциальных солдат (я умышленно учитываю только социальные и материальные убытки), или уничтожение лучших "мастеров урожая", как их называет сегодня советская пропаганда, то есть подрыв самой основы сельского хозяйства, но даже в плане примитивном, бухгалтерском, когда на одной половине страницы записаны доходы вследствие отобранного у производителей урожая, а на другой — расходы на создание штатной администрации там, где ее раньше не было (и не было в ней нужды), или на машины, которые заменили уничтоженную тягловую силу, или на капитальные вложения в новые хозяйства взамен разрушенных старых, и когда подбивается общий итог казенных расходов и доходов, выясняется, что и чисто бухгалтерски уничтожение миллионов людей принесло их палачам небольшие убытки!...
Короче говоря, если и была создана новая индустрия в СССР 30-х годов, то вопреки коллективизации, а не благодаря ей (во всяком случае, в бухгалтерском аспекте этой проблемы) !

Выделенный вывод НИКАК не следует из вышенаписанного.
Автор верно излагает банальный вообщем то факт, что стоимость "реквизируемого" не превышала стоимость связанных с коллективизаций потерь (людских, административных, инвестиционных).
Но смысл коллективизации НЕ в реквизиции. Ее смысл - в повышении производительности труда села благодаря механизации. Производительность труда села к концу 30-х повысилась в несколько раз, что и оправдывает коллективизацию. Автор об этом почему то умалчивает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:11 pm   

"Производительность с-х труда" ?
ПППЗ Smile - прошу посильной помощи зала Smile


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:12 pm   

Соня писал(а):
Точно так же был уничтожен и образованный рабочий класс, об опоре на который идет речь в классическом марксизме

Ссылки? По моему с точностью до наоборот - образованность рабочих при советской власти стала подниматься до Западных стандартов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:14 pm   

В принципе у нас тут "фуга в ракоходе": мы берем за предисловие послесловие.
Отсюда, вы правы, "бездоказательность", п.ч. рассмотрение этих вопросов нам еще встретится в выписках.
Так что пока- ПППЗ.

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Да какие "ссылки". я не по этой части. Половина моих познаний - не из книжек (где автор волен разгуляться на воле в отсутствие оппонентов), а побочный результат моей "переводческой деятельности": многоразличных конференций, где представляются различные точки зрения ведущими специалистами той или иной области.
Если докладчик говорит нечто для меня убедительное, а зал специалистов слегка кивает,
не озадачиваюсь никакими ссылками.

Рабочий класс, тот рабочий класс, что делал революцию, "образованный рабочий" Ленина, - планомерно уничтожался, прежде всего в Питере, начиная с рабочей январской (1918г) демонстрации протеста против разгона учредительного собрания.
Одна из причин тяжести блокады - страх Сталина перед рабочими "колыбели трех революций".

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Пока народ подтягивается, рекомендую всем к просмотру
Голод 1932. Смерть по разнарядке / 2003 /
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=685018
http://kinozal.tv/details.php?id=639447

, где защиту сталинской коллективизации ведет воинствующий ныне просоветчик,
любименький мной душка Александр Александрович Зиновьев.

Убийственное опровержение его слов произносит какой-то безвестный (мне) рядовой доктор наук. Слегка под нос и в течении нескольких секунд.
Но - наповал.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:31 pm   

Соня писал(а):
Но при этом забывают, что западные политики, вроде Даладье и Чемберлена, тоже рассматривали безопасность Европы в комплексе, и уничтожение командного состава РККА воспринималось ими не как внутреннее лишь дело СССР, а как колоссальная военная победа Гитлера, выведшего без единого выстрела из строя едва ли не треть или более вооруженных антигитлеровских сил в Европе.
Мюнхенская политика осуществлялась в атмосфере колоссального военного поражения антигитлеровских стран, когда лидерам западных демократий хотелось схватиться за якорь перемирия, предложенный уже победоносным Гитлером, ликвидировавшим руками Сталина одним махом почти весь Восточный союзный фронт.

Ложь. Есть хоть одна ссылка/обоснование в сети на то что мотивацией Чемберлена в Мюнхене были репрессии командного состава КА?
С репрессиями или без, Германию до Мюнхена можно было раздавить как таракана - это знали все. Чемберлен был просто труслив и глуп. См.

http://www.ng.ru/history/2011-04-29/1_victory.html

"Дело в том, что СССР имел с Чехословакией Договор о взаимной помощи от 16.05.1935 года, который предусматривал оказание ей помощи в случае агрессии при условии оказания такой помощи Францией. Как видим, Франция проигнорировала просьбу СССР. Уинстон Черчилль подчеркивает, что «впоследствии мы дорого поплатились за это». Как известно, отвергнув советские предложения, западные державы пошли на подписание Мюнхенского соглашения. По данному соглашению, к Германии отошла территория Чехословакии, в пределах которой находились важнейшие чешские укрепления, в то время самая мощная оборонительная линия в Европе. Нацистская верхушка в узком кругу с издевкой говорила о мюнхенских партнерах. Министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп так оценил роль английского премьера Невилла Чемберлена в Мюнхене: «Этот старик сегодня подписал смертный приговор Британской империи, предоставив нам проставить дату приведения этого приговора в исполнение». Уинстон Черчилль после заключения Мюнхенского соглашения сказал в Палате общин: «У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь вы получите войну». Вне всякого сомнения, это соглашение поощрило экспансионистские притязания нацизма и явилось в этом смысле тем роковым импульсом, который привел в движение всю цепь событий и факторов, толкавших Европу к войне. В те дни ведущий американский обозреватель Уолтер Липпман отметил: «Отдав Чехословакию в жертву Гитлеру, Британия и Франция в реальности пожертвовали своим союзом с Россией».
Уинстон Черчилль пишет также, что было проигнорировано и предложение СССР, сделанное в апреле 1939 года, «создать единый фронт взаимопомощи между Англией, Францией и СССР». По его словам, «эти три державы должны были гарантировать неприкосновенность тех государств, которым угрожала германская агрессия…». Не может быть сомнений в том, – пишет Черчилль, – что Англии и Франции следовало принять предложение России. При этом он делает важнейший вывод, который свидетельствует об упущенных возможностях западных стран: «Гитлер не мог бы позволить себе начать войну на два фронта».

---------------

Кому ты больше веришь - домыслам автора касательно мотивации Чемберлена, якобы потерявшего веру в боеспособность КА, или Черчиллю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:34 pm   

Andrew писал(а):
образованность рабочих при советской власти стала подниматься до Западных стандартов.

А была немножко выше. (до несчастья). Потому что при малочисленности российского рабочего класса, концентрация производства была для Европы невиданной.
Потому что все решала (как и сейчас) не конкуренция, а близость к правительству (царю, двору, "кругам").

Посему и благотворительность российских промышленников принимала фантастические для Европы масштабы. Ибо норма прибыли была тоже фантастической.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:36 pm   

Соня писал(а):
Рабочий класс, тот рабочий класс, что делал революцию, "образованный рабочий" Ленина, - планомерно уничтожался, прежде всего в Питере, начиная с рабочей январской (1918г) демонстрации протеста против разгона учредительного собрания.

Уничтожались не по критерию образованности, а разве что по причине нелояльности. Рабочие при советской власти были образованней чем при царе.

Добавлено спустя 46 секунд:

Соня писал(а):
Одна из причин тяжести блокады - страх Сталина перед рабочими "колыбели трех революций".

А это откуда?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:41 pm   

Ложь - не ложь, но не будь хотя бы этих двух факторов:: уничтожение командного сотава и неудачной Финской компании, - немецкого вторжения никогда бы не было.

Только этими двумя козырями Гитлер долго, настойчиво бил по мордасам своего аристократического генштаба и наконец они со вздохом подчинились воле этого безумного, но невероятно удачливого ефрейтора.
"Авось пронесет", с тоской думали они.

Хотите ссылки? - пожалуйста. /См. соотв. анекдот про Штирлица (и Мюллера)/

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Andrew писал(а):
А это откуда?

Все оттуда же: из Сониной головы.
Мужчины подтянутся, может и подтвердят ссылками.

А в голове у Сони в основном уже "снятая" инфа.
"По итогам", такскать.
Наверняка, есть и ссылки. Ученые они ж не шаманят, а книжки пишут, да?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:44 pm   

Соня писал(а):
А была немножко выше. (до несчастья).

Ссылки?

Соня писал(а):
Потому что при малочисленности российского рабочего класса, концентрация производства была для Европы невиданной.

В чем измеряем концентрацию? По какому критерию концентрация заводов немецкого Рура уступала Российской? Cool

Соня писал(а):
Посему и благотворительность российских промышленников принимала фантастические для Европы масштабы. Ибо норма прибыли была тоже фантастической

Ссылки? Если норма прибыли, как ты утверждаешь, была фантастической, то почему индустрия была столь слабой, а не расширялась экспоненциально, будучи столь выгодной?

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Соня писал(а):
Ложь - не ложь, но не будь хотя бы этих двух факторов:: уничтожение командного сотава и неудачной Финской компании, - немецкого вторжения никогда бы не было.

Тоже сомнительное утверждение. У Франции, считавшейся к тому моменту сильнейшей военной державой мира (чья армия к тому же была усиленна английскими дивизиями) - не было ни Финской кампании, ни репрессий командного состава. Но немцев это почему то не остановило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:50 pm   

Andrew писал(а):
Уничтожались не по критерию образованности, а разве что по причине нелояльности.

Чудак вы человек: образованный - уже потенциально нелояльный.
Одна из причин краха сталинизма после Сталина -
(дайте уж себе по противоречить):
высокий уровень образования в послевоенной советской средней школы (вызванный необходимостью готовить смену Курчатовской команде атомщиков)

Простите за сумбурность: тут щас вокруг полный дурдом, типа запарка-зоопарка.
Не хватает мне бахтияровской деконцентрации.
Видно и вовсе придется временно прерваться...

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Немецкие герералы понимали: Францию победить можно.
Россию - нельзя.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 5:52 pm   

Соня писал(а):
Только этими двумя козырями Гитлер долго, настойчиво бил по мордасам своего аристократического генштаба и наконец они со вздохом подчинились воле этого безумного, но невероятно удачливого ефрейтора

Что-то не припомню особых уговоров dunno (не понимаю!) Цитаты генералов "аристократического генштаба", которые указывали бы на их сомнение в скорой победе над Россией? Cool Хотя бы одну?

Соня писал(а):
Чудак вы человек: образованный - уже потенциально нелояльный

Необязательно, если речь идет о техническом образовании. См. пример Северной Кореи.
Рейх также не рассматривал первоклассное техническое образование немецких рабочих как угрозу.

Соня писал(а):
Немецкие герералы понимали: Францию победить можно.
Россию - нельзя.

Цитаты? Brick wall (бьюсь - никак)
Все с точностью до наоборот - Гудериан писал что он был единственным кто верил в успех во Франции. Начинать кампанию зимой, на чем настаивал Гитлер - немецкие генералы отказались наотрез. В случае Российской кампании, царящую в немецком генштабе самоуверенность лучше всего передает план "Барбаросса" - победа над СССР, выход к Волге в течении одной летне-осенней кампании.
Кто из немецких генералов выражал сомнение в успехе? Если ты права, а ты говоришь весьма уверенно - тебе должно быть нетрудно найти подтверждающие цитаты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2011 7:37 pm   

Алёнка писал(а):
Ахтырский, Вы так отважно защищаете своё болото, а мне между прочим на него насрать.


Как же мне его не защищать, когда туда пытаются насрать советские сталинские гомосексуалисты-каракатицы?

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Леша писал(а):
а запрещать я вроде бы ничего не собирался


Слава Богу, я ошибся! Прошу прощения )))


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 12:47 am   

"""Послесловиередактора - продолжение"""

Еще одно: восторги неосталинистов по поводу превращения страны из аграрной в индустриальную выглядят со стороны невероятно наивными. По сути они сводятся к тому, что великая нация, обладавшая неисчислимыми природными и людскими ресурсами и многочисленными талантами, могла, оказывается, развить свое хозяйство на современный лад только потому, что во главе ее вдруг оказался гениально одаренный практической сметкой, но все же лишь безмерно волевой и расчетливый палач, который бичом своего гнева загонял Россию в индустриальную революцию.

Между тем Р.Конквест доказывает, что любой из возможных альтернативных лидеров России понимал необходимость индустриализации, и споры между ними шли лишь о темпах, о сбалансированности ресурсов и инвестиций и о возможностях получения источников для ее развития. Автор мимоходом разоблачает мифы, запущенные в советское общество
______________
*См.: "Вопросы истории", № 6. М., 1988, с. 30.
601

еще при Сталине, якобы Бухарин был противником индустриализации; или, наоборот, якобы Троцкий, Зиновьев и Каменев были сторонниками беспощадной политики по отношению к крестьянам (из этого диссиденты раньше делали вывод, а некоторые "мыслители" выводят и теперь, будто Сталин просто украл и осуществил на практике троцкистско-зиновьевскую программу).
Оказывается, Бухарин ясно понимал необходимость индустриализации, и Троцкий с Зиновьевым и Каменевым вовсе не планировали "ликвидации кулачества как класса".
Всем им было ясно, что за индустриализацию страны необходимо заплатить населению, и, конечно, главный счет должен лечь на плечи самой значительной его группы — крестьянства, однако эта ситуация не требовала обязательного разорения села: как доказывает тот же Конквест, и японские, и даже царские премьеры (Витте и Столыпин) давали возможность развиваться сельскому хозяйству, с тем, чтобы излишки средств выдаивать из него в виде земельной ренты и налогов и тратить на развитие необходимых государству индустриальных проектов.

Кроме того, существовал еще один рациональный и опробованный Россией путь: инвестиция иностранных капиталов.
Правые и левые спорили между собой о том, какой вариант из возможных путей развития более выгоден, но и те и другие не собирались покушаться на НЭП, и в этом смысле Сталин был абсолютно прав, утверждая истинное сходство позиций сочиненного им "право-троцкистского блока".
Еще одно соображение: защитники Сталина до сих пор утверждают, что, несмотря на всю его жестокость, сталинский план индустриализации и коллективизации был жизненно необходим СССР ввиду ограниченности сроков модернизации страны перед лицом грозящей войны.

Анализ А.Конквеста полностью опровергает эту концепцию неосталинистов: ведь если сельскохозяйственная разруха привела к тому, что не только нельзя было перекачивать средства из села в город, но, напротив, сельское хозяйство стало убыточным, значит, и промышленность тоже не могла не понести неизбежных при этом потерь.

Если из общеэкономической сферы изымали тогда всех честных руководителей экономики, которые, как доказывает тот же
602

Р.Конквест, великолепию понимали реальные возможности развития промышленности, если разрушали комплексный план индустриального развития, то стоит ли удивляться, что эпиграфом к этим главам Конквеста можно спокойно ставить фразу Солженицына из "Архипелага ГУЛАГа": "Будет же кто-нибудь скоро писать и историю техники этих лет!.. Оценит он вам все судороги вашей припадочной пятилетки в четыре года. Узнаем мы тогда, сколько народного богатства и сил погибло впустую. Узнаем, как все лучшие проекты были загублены, а исполнены худшие и худшим способом". Такая книга еще не написана, но краткие ее тезисы содержатся в "Жатве скорби"...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 12:55 am   

Алёнка писал(а):
Какими беседами могут услаждать гомосексуалисты?

Вы "Диалоги" Платона читали?
Представляете, их автор и все участники - именно гомосексуалисты.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2011 1:01 am   

"""Послесловие редактора - продолжение"""

В этом месте статьи, где говорится о потенциальной реальности "право-троцкистского блока", даже если организационно он, по-видимому, не существовал, мне, еврею и израильтянину, хочется отметить некий третьестепенный в книге и истории, но интересный лично мне /как писал Твардовский в "Теркине": "что ж, а я — не человек?"/ сюжет с теми украинскими еврейскими деятелями культуры и политики, что поддержали во второй половине 20-х — начале 30-х годов политику украинизации.
Зачем Сталин, деятель с поразительным практическим чутьем политика, дал указание ее проводить — этот вопрос еще ждет своего исследователя, как и то, почему он для такой цели выбрал именно Кагановича.
Но как бы то ни было, Каганович не только выполнил заказ босса, но и сумел привлечь к этому делу значительные силы украинского еврейства.
Сюжет оставлен у Р.Конквеста без продолжения, но вдруг, через несколько глав, возникает в его истории разгрома украинской культуры и уничтожения самых, оказывается, опасных очагов вредительства некий "троцкистско-националистический блок".
Достаточно немного копнуть источники, и обнаруживаешь, что троцкистами обозначали на Украине евреев, а националистами — украинцев, блоком же — их возникший реально союз по развитию местной культуры на украинском языке.
В подвалах УкрГПУ и НКВД и на заснеженных полях Воркуты нашел бесследный конец этот социальный эксперимент, и только короткое замечание Р.Конквеста о реальной близости, вопреки укоренившимся мифам, правых и левых заставило меня поинтересоваться, что же это за такой "троцкистско-националистический блок" — и вдруг обнаружить неизвестную почти никому страницу истории моего народа.)

Главным отрицательным персонажем Р.Конквеста несомненно является Сталин, и тем выше следует оценить объективность автора: в его изображении Сталин — человек, который, как никто из его современников, умеет чувствовать, на что реально способна, чего в действительности хочет и что может осуществить его партия; он умеет чувствовать настроения руководимого им общества и с изумительным чутьем использовать их в своих интересах.
Он повел за собой партийных ветеранов, типа Кирова и Калинина, он вдохновил молодых идеалистов типа Петра Григоренко или Льва Копелева, и если "политика есть искусство возможного", то именно Сталин, в отличие от всех своих коллег, понимал и чувствовал, что возможно и нужно его партии делать.
Он умел играть на ее идеалах и предрассудках, темпераменте и молодости.

Он первым понял, что марксова теория не соответствует реально возникшей в СССР исторической действительности, но он же первым понял, что отказ от нее означает политическое самоубийство партии, которого она вовсе не желала.
Поэтому он отверг "перманентную революцию" Троцкого (истинную революцию!), потому что ничем, кроме неудачи, она и не могла завершиться, — и он же отверг прагматические оценки Бухарина, потому что если остаться прагматиками, тогда невольно и неизбежно возникает знаменитый вопрос: "Зачем мы убили царя и господина Рябушинского?" — ведь прагматично развивать страну могли и члены Учредительного собрания, для этого большевики вовсе не нужны.

И Сталин, во всяком случае конквестовский Сталин, изобретает ту "перманентную революцию", которая привлекает к нему левых идеалистов — революцию, развивающуюся перманентно, но... только в одной стране, в Советской России. Перманентно изобретаются муляжи врагов — кулаки, подкулачники, украинские, прочие националисты, каждый год возникают все новые и новые враги народа и шпионы-вредители, на борьбу с которыми и мобилизуется революционная энергия масс. Троцкому не снилась подобная перманентность, обращенная на собственный народ!

Здесь у меня снова невольно возникает параллель с нацистами, которые уничтожали евреев, уже изгнанных ими из науки, культуры, бизнеса,уже загнанных в гетто, уже лишенных голодом и террором политической воли — истребляли уже без всякой выгоды для нацистов; наоборот, истребление евреев приносило во время войны ужасный вред, ведь истреблялись рабочие руки, занятые на военных предприятиях, отвлекались немцы с фронта на карательные функции, крепла изоляция рейха в мире, подрывалась мораль граждан гибнущей Германии, до которых как-то доходили сообщения о преступлениях нацизма.

Выгод не возникало никаких, даже от гипотетического наличия некоего "врага" для сплачивания нации, о чем и шла речь в начале движения — Германия тогда вела войну со всем миром, и реальный ее враг действовал на Востоке и Западе.
Но инерция "перманентной революции" нацизма двигала Гитлером, Гиммлером и их подручными.
Сравнение советской ситуации с нацистской придумано мной не случайно: оно постоянно присутствует в книге Р.Конквеста!
Точно так же и Сталин вел свою партию на борьбу с перманентно возникавшими муляжами врага — с придуманным кулаком-эксплуататором, с мужиком-"итальянщиком", с украинскими лингвистами, с русскими писателями, еврейскими врачами и военнопленными всех национальностей.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

"""Послесловие редактора - продолжение"""

Только, в отличие от Гитлера, он не стал рискованно осуществлять "перманентку" во всемирном масштабе, а обрушил ее на своих подданных — и потому вышел победителем из игры.
А если ценой его победы оказались жизни, по Конквесту, двадцати миллионов соотечественников (это только до войны!), что ж, как пелось, "нам нужна была одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".
И здесь Р.Конквест примыкает ко взглядам Александра Зиновьева, который, ненавидя Сталина с юных лет, одновременно и бесстрашно признается: сила этого лидера состояла в том, что он какой-то гранью выражал дух революции, дух революционной партии, то есть, согласно этимологии этого слова, дух части своего народа.

Простой и лживой выглядела бы российская история последних семидесяти лет, если бы все кошмарные преступления, описанные в книге Конквеста, творило бы просто сборище подонков, возглавляемое величайшим негодяем истории.
Нет, все было куда страшнее, потому что ни у какого обычного бандита не хватит ни воли для совершения подобных преступлений против человечества, ни исполнителей для них.
Конквест не занимается дешевым обличительством — он выявляет корни исторических явлений колоссальных масштабов.
Те ужасы, что описаны в обеих его книгах, в "Жатве скорби" и в "Большом терроре", стали возможны только потому, что были оправданы и более того — приказаны идеологией.

Марксовы схемы не случайно родились в Европе 19-го века, и уже тем более не случайно они получили неслыханную популярность во всем мире.
Они в значительной мере отразили чувства народов, ведших тяжелую борьбу за свое повседневное существование, причем в условиях, когда освобождение от непосильных тягот, казалось, уже озарило исторические горизонты.
Именно лучшие люди планеты, захваченные мечтой построить Царство Божие на земле, стали адептами нового учения: эсхатологические схемы немецкого философа (самое ненаучное в его системе) как раз и воспринимались как новая Тора.
Это был вид религиозного увлечения масс, наподобие того, которое охватило трудовые массы Израиля в 1-м веке н.э. (сравнение принадлежит о.Сергею Булгакову) .
И как в ту эпоху, выбивались теперь исключительно решительные бойцы, заклинавшие свои народы: "Маркс сильнее Бога", как некогда их предшественники возглашали: "Бог сильнее Рима" — и силой своих кинжалов (их ведь некогда и прозвали "сикариями", то есть "кинжальщиками") понуждали неповоротливых крестьян к свободе.
Некогда так погиб на алтаре своей эсхатологии древний Израиль, а в 20-м веке на алтаре марксовой эсхатологии кинжальщики всех народов мира принесли в жертву свои народы...
Это ведь и называется тоталитаризмом (вовсе не обязательно марксистским — можно и нацистским, и хомейнистским и пр.), когда люди жертвуют собственную совесть, ум, честь кому-то вне себя: вождю, партии, государству... Взамен такой человек получает ощущение всесилия от причастности его к эрзац-божеству, к идолу — по Бэкону ("Учение Маркса всесильна, потому что оно верно" — помните слова?).
Вот цитируется Конквестом типичное для той эпохи высказывание экономиста, академика Струмилина:
Цитата:
"Наша задача состоит не в том, чтобы изучать экономику, а в том, чтобы изменить ее. Нас не связывают никакие законы".
Нужно ли вспомнить рядом вечно цитировавшиеся слова Мичурина относительно законов природы...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 6:35 am   

Цитата:
Естественно, когда войско товарища Сталина устремилось на штурм законов и природы, и общества ("Нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики"), оно ощущало себя воюющим со всем миром, а "на войне как на войне", и если враг, в частности, собственный мужик, не сдается, его уничтожают (часто, если сдается — тоже, потому что нет охоты и времени возиться с отягощающими войско колоннами пленных).

Но такое войско неизбежно обречено на историческое поражение: как бы ни экспериментировать по ходу истории на живом теле нации, подобно конквестовскому Ленину, как бы ни преодолевали косность исторической материи беспрецедентным в истории насилием, подобно конквестовскому Сталину, — законы природы и общества одолеть невозможно.

Вот почему действия Сталина и руководимой им партии были не только преступными (у истории, вообще говоря, сложные отношения с преступлением, и нередко именно великие преступники становятся ее кумирами даже в среде жертв — вспомним Александра Македонского, ставшего эпическим героем в Средней Азии, или Тимура, воспетого окровавленным Востоком) — нет, эти действия были ошибочными, они не приносили реальных выгод никому, даже самой партии

("Это хуже, чем преступление. Это ошибка", — слова Талейрана об убийстве герцога Энгиенского).
Надо отдать партии должное: многие в ней почти сразу это поняли. Р.Конквест в доказательство цитирует Б.Пастернака, мне же хочется добавить к нему свидетельство высокопоставленного коммуниста, общавшегося почти исключительно с тогдашней высшей номенклатурой, — заведующего Ближневосточным отделом Коминтерна Иосифа Бергера (Железнякова-Барзилая):
"С 1932 года, когда, по заявлениям Сталина, коллективизация увенчалась блестящим успехом, а по мнению почти всех остальных кончилась грандиозным провалом (курсив мой. — И. X.), правые не скрывали в частных беседах своего мнения по этому вопросу"*
________________
* Бергер И. Крушение поколения. Флоренция, изд-во "Аврора", 1973, с. 131..


Добавлено спустя 22 часа 34 минуты 4 секунды:

Цитата:
Гениальность Сталина как политика заключалась в том, что он первым чувствовал любую угрозу для своей власти и находил нередко парадоксальные средства для парализации этих угроз.
Для спасения от тех партийцев, которые помнили предостережения правых и потому понимали, к какой катастрофе он привел страну, Сталин успел использовать те силы зла и ненависти, которые партия разожгла в обществе.
Он протянул свою царственную руку поверженным ("сын за отца не отвечает") и позвал их на службу — мстить былым мучителям и вообще любым врагам нового босса. Миллионы этих вытолкнутых из деревень пареньков составляли самый мобильный слой общества, давно выломанный из старого гнезда и готовый на любое употребление. Многим из них вождь доверил важную функцию — отомстить обществу, которое допустило или даже активно содействовало гибели их отцов и односельчан.
Руками сирот, лишенных родителей, то есть тех людей, кто естественно должен был прививать им мораль, честь, воспитать совесть, но был убит, — руками детей жертв творились расправы над сумевшими сохранить относительное благополучие во время "жатвы скорби".
Как потом солженицынский Тюрин, тоже жертва крестьянского потока, скажет про "поток тридцать седьмого": "Есть ты, Создатель, на небе. Долго терпишь, да больно бьешь".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 12:57 pm   

Я потому упомянул про этот аспект книги Конквеста, что именно наследники жертв "крестьянского потока" позже стали главными защитниками памяти палача собственных родителей.
Я не о Шолохове только говорю, но, прежде всего, о современных писателях и редакторах, которых называют "патриотами".
Ну, например, Иван Стаднюк, так часто цитируемый Конквестои, первым (или одним из первых, наряду с Михаилом Алексеевым) рассказавший в литературе о "терроре голодом", потом с гордостью признавался, что именно он тоже первым после хрущевских гонений на Сталина восславил вождя в литературе (его даже назвали "официальным биографом Сталина").
Раскройте первый попавшийся номер "Нашего современника", и вы даже сегодня, когда это отнюдь не поощряется, увидите в журнале, сделавшем упор на "русскую народность", упоминание, что Сталин был прав ("вернее других трактовал Ленина") в середине 20-х годов, а потом ошибался лишь потому, что, подобно Троцкому и Бухарину, был махистом (А.Кузьмин),* или воркотню в ответ на критику сталинских достижений, вроде московского метро, которое сравнивается с тоже ведь "неправильно" и "антиинженерно" построенным Санкт-Петербургом
("Не хочется вступать в... бесплодный споро том, что в свое время мы 'неправильно' строили, 'неправильно' воевали..." — Вс. Сахаров**).
Нет, я вовсе не хочу лягнуть лишний раз этих авторов, оперевшись на текст Р.Конквеста — повторяю, именно они или им подобные некогда с тем же мужеством решались поминать "террор голодом", как сегодня защищают сталинские заслуги.
_____________________
* Кузьмин А. К какому храму ищем мы дорогу. Ж-л "Наш современник", № 3.1988,с.157
* Сахаров Вс. Репортаж из котлована. Там же, с. 186.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 4:15 pm   

Соня писал(а):
я считаю борьбу со своей интеллектуальной леностью своим долгом и социальной ответственностью.


А как вы думаете Соня - почему ничего не получается ... вы им факты а они вам интерпретации.. может правда она никому не нужна ? А может далеко не каждому..
Я читал где то в околокабалистических источниках что человеческих душ (божественных мандал) на земле не так уж много, что то около 600 000. Остальные чорти откуда ( в прямом смысле.. Smile ...
Вот мне недавно на соседней ветке объяснили - кто тут кто - более того и про меня "страшную правду" написали... Shocked
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории.. Это для Людей зло - а для чертей - благо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 5:04 pm   

Павел_К писал(а):
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории..

Факт злодеяний никто не оспаривает (кроме тебя, разумеется).
Соня цитирует автора, который пытается доказать (совершенно безосновательно), что и практических достижений у Сталинского режима тоже нет. Т.е. он, например, утверждает что коллективизацию и индустриализацию Сталин проводил неэффективно. Те же Японцы, с его точки зрения, все делали лучше не только с этической, но и с практической точки зрения.
На вопрос почему "неэффективно" индустриализовавшаяся Россия проиграла войну Японцам в 1905, и, напротив, сбросила их в море словно неразумных котят в 1945г. - автор не отвечает. Как и на вопрос как утверждение о неэффективности Сталинской экономической политики сочетается с тем, что в годы войны производительность труда в советской промышленности обогнала немецкую (!!!)
Конквест (или редактор) избегает цифр вообще, что ставит его гипотезы в разряд идеологически мотивированных спекуляций (и, в некоторых случаях, манипуляций). Вот пример манипуляции:

Соня писал(а):
Анализ А.Конквеста полностью опровергает эту концепцию неосталинистов: ведь если сельскохозяйственная разруха привела к тому, что не только нельзя было перекачивать средства из села в город, но, напротив, сельское хозяйство стало убыточным, значит, и промышленность тоже не могла не понести неизбежных при этом потерь.

Выше я уже писал Соне, что "бухгалтерская" аргументация Конквеста учитывает лишь текущие, краткосрочные издержки коллективизации. Конквест почему то совершенно не рассматривает более поздний период (где-то после 1935г.), когда в несколько раз выросшая производительность труда окупила понесенные издержки коллективизации, и позволила снабжать страну продовольствием даже после потери Украины и значительной части мужского населения. По логике Конквеста, ЛЮБАЯ долгосрочная инвестиция, например разработка месторождения нефти, будет "бухгалтерски" неоправданна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 9:13 pm   

Павел_К писал(а):
вы им факты а они вам интерпретации.. может правда она никому не нужна ? А может далеко не каждому..

Во-первых, спасибо. Как кошка, отзывчива на тепло.
Во-вторых, Andrew прав: до фактов и до самого Конквеста еще не дошло.
В-третьих, именно парадоксальность в таком добросовестном исследовании выводов Конквеста и бездоказательные импрессионистические высказывания редактора ИМХО провоцируют форум на высказывания своего мнения и возражения по каждому эпизоду.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Цитата:
Мне видится здесь важный феномен: Сталин действовал не сам по себе, он выражал волю партии наиболее простым и убедительным способом, а воля партии тоже не возникала на пустом месте, она являлась отражением каких-то глубинных тенденций, во всяком случае, у значительной части народа.
И нельзя не согласиться с Виктором Астафьевым, одним из самых значительных сегодня писателей, который иронически отозвался о критике Сталина в процессе сегодняшней перестройки, назвав ее "чем-то вроде громоотвода": "А может быть, удастся самим чище выглядеть?"

Сила Р.Конквеста, мне кажется, состоит в том, что он показал: с точки зрения тех идей, тех ценностей, которые победили в конкурентной борьбе идей и ценностей в русском обществе 20-го века (в числе средств борьбы имелись, конечно, и сила оружия, и сила террора) Сталин являлся наилучшим выразителем партийных идей.
Его победа была не случайна: он стал подлинным вождем партии, которую, правда, потом сам уничтожил и заменил другой, подлинным вождем которой тоже был.

Но партия тоже выражала важные тенденции народной воли (именно об этом все время пишет в эмиграции А.Зиновьев!).
И критика Сталина как какого-то извращенца ленинских идей бесплодна, она действительно призвана стать "громоотводом", по слову В.Астафьева.
Поэтому-то главной мишенью Р.Конквеста является именно идеология общества, позволившая ему стать ареной самых страшных, наряду с нацистскими, преступлений 20-го века, а вовсе не товарищ Сталин и его верные соратники.


Добавлено спустя 4 часа 53 минуты 59 секунд:

Цитата:
* * *

Долг требует от меня сказать о том, что я считаю недостатками монографии Р.Конквеста.
Но сначала о критике, появившейся в советской печати.
В третьем номере "Вопросов истории" за 1988 год помещена небольшая статья автора, упомянутого на страницах "Кровавого посева", известного советского историка крестьянства В.Данилова, где он в пух и прах разносит подсчеты Р.Конквестом жертв коллективизации и террора голодом.
При этом он якобы защищает честь и достоинство современного СССР от клеветнических нападок из-за рубежа, явно имея в виду мысль Конквеста из эпилога по поводу современного состояния дел в советской идеологии.
Нельзя придумать худшее унижение для сегодняшнего СССР, чем статья В.Данилова! Крупнейший, известнейший советский историк, специалист по данной проблеме, не может противопоставить данным Р.Конквеста ничего, кроме других подсчетов, сделанных опять-таки не им, а другими иностранными специалистами, учеными из школы Э.Г.Карра (т.н. "объективистами").
На глазах у советского читателя иностранцы спорят о важнейших для него проблемах (В.Данилов сам упомянул, что десятки раз спрашивали его студенты на лекциях "о десяти миллионах погибших в начале 30-х годов") , а самый крупный русский исследователь по данной теме всего-то и может, что цитировать иностранцев и присоединяться к одной из спорящих сторон.
Поневоле вспомнишь горькие слова все того же В.Астафьева: "Дали у нас возможность выступить зарубежным общественным деятелям, зарубежным философам.
И они черным по белому писали: 'Мы знаем, а вы не знаете'. И это действительно так".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 10:57 am   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории..

Факт злодеяний никто не оспаривает (кроме тебя, разумеется).


Это вас там на селигере учат одной фразой и соврать и собеседника пнуть.. ? Мимоходом так.. инстинктивно..
Andrew писал(а):
На вопрос почему "неэффективно" индустриализовавшаяся Россия проиграла войну Японцам в 1905, и, напротив, сбросила их в море словно неразумных котят в 1945г. - автор не отвечает.

За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США.
Andrew писал(а):
"бухгалтерская" аргументация Конквеста учитывает лишь текущие, краткосрочные издержки коллективизации.

Если кто нибудь знает как учесть будущие издержки от замордованных голодом бывших кормильцев РИ.. то пусть сочтет.
Что тут можно обсуждать.. ? Есть масса книг кроме Конквеста написаных по этому поводу, ярче остальных инфернальную сущность сталинизма описал Андреев (на форуме которого мы и находимся) ...
Хотя нет, я готов обсудить ( если будет с кем ) - откуда берутся такие вот защитники этого режима как ты .. и это после всего написанного и открытого..
Еще вопросы будут ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 11:01 am   

Цитата:
Кто прав, а кто ошибается в споре демографов Запада, мне, неспециалисту, судить трудно. На первый взгляд, аргументы противников Конквеста поражают непониманием, какой-то поразительной глухотой к реалиям советской жизни.
Например, они отрицают — по В.Данилову — особые условия террора голодом на Украине и Кубани тем, что говорят: голод ведь царил на территории, где проживало 77 миллионов человек, а на Украине жило всего 30, значит, он не носил специфически антиукраинского характера.
Разумеется, голодали все или почти все. Недавно бывший первый секретарь ЦК Белоруссии Мазуров в книге воспоминаний "Незабываемое" сообщил, что в 1932 — 1933 годах голодала вся Белоруссия.
Я очень хорошо помню, как отец моего друга, старый ленинградец, вспоминая годы первой пятилетки, вдруг сказал: "Как мы голодали, Боже, как мы тогда голодали!"
Или прочитайте книгу В.Гусарова "Мой папа убил Михоэлса", где сын видного партийного функционера сообщает о внезапно свалившемся на их семью богатстве, после того как его папа стал первым секретарем Свердловского обкома ВКП/б/: отныне они в столовой имели возможность выбирать в меню один набор блюд из целых трех возможных!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вс Сен 18, 2011 6:30 pm   

Защитники коллективизации часто подменяют понятия - говоря о необходимости коллективизации, оправдывают этим ее варварские методы. Здесь уже говорилось о том что были и другие варианты. Но история не знает сослагательного наклонения и был реализован варварский сталинский вариант. Посмотрим к чему он привел.

1. Вызванный ею голод. Уже писалось - добавить нечего.
2. Широко распространено мнение, что «Сталин организовал коллективизацию для получения денег на индустриализацию путем экстенсивного экспорта сельхозпродукции (преимущественно зерновой)». Статистические данные не позволяют быть столь уверенными в данном мнении:
из википедии -
Цитата:
Импорт сельскохозяйственных машин и тракторов (тысяч червонных рублей): 1926/27 — 25 971, 1927/28 — 23 033, 1928/29 — 45 595, 1929/30 — 113 443, 1931 — 97 534 1932—420.
Экспорт хлебопродуктов (млн.рублей): 1926/27 — 202,6 1927/28 — 32,8, 1928/29 — 15,9 1930—207,1 1931—157,6 1932 — 56,8.
Итого за период 1926 — 33 зерна было экспортировано на 672,8 а импортировано техники 306 миллионов рублей.
Кроме того за период 1927-32 государством было импортировано племенного скота на сумму около 100 миллионов рублей. Импорт удобрений и оборудования предназначенного для производства орудий и механизмов для сельского хозяйства был также весьма значителен.
То есть почти 2/3 доходов от зкспорта С\Х продукции ушла на закупку машин для села и на импорт скота
Несмотря на это
Цитата:
поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х


3. Говорят что коллективизация высвободила рабочую силу для промышленности. Но при этом выбросила из трудовой деятельности почти 2 миллиона далеко не худших работников и их семьи -
Цитата:
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека


Это пока все экономика.
Историк Марк Солонин (его книги можно скачать здесь http://reeed.ru/lib/authors/mark_semyonovich_solonin_/) считает, что одним из главных факторов, приведших к катастрофе 1941 года является массовое нежелание армии сражаться за большевиков. И колхозы, коллективизация сыграли здесь далеко не последнюю роль. Наше счастье что у Гитлера не хватило ума разыграть "колхозную" карту - распустить колхозы и освободить пленных красноармейцев, как ему предлагали некоторые. Расизм оказался сильнее здравого смысла. И только где-то в 1942 году, когда всем стало ясно что несет новый немецкий порядок, началась настоящая Отечественная война.
Можно сказать что без коллективизации не было бы и катастрофы 1941 года.

Добавлено спустя 3 часа 42 минуты 59 секунд:

Еще один миф о колхозах - будто бы колхозная система спасла СССР от голода в годы войны. Верно как раз обратное. Спросите тех кто помнит то время. Те кто получал продовольственные карточки, отоваривали их лендлизовским яичным порошком, и если повезет, американской же тушенкой. Кроме этого, единственным источником пропитания были.... частные участки для выращивания картошки и других овощей, которые просто спасли очень и очень многих от голодной смерти. То есть от голода СССР спас ленд-лиз и частная собственность на землю, пусть даже и в таком урезанном виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 4:41 am   

Павел_К писал(а):
За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США

В том числе на Халхин Голе? Neutral

Что касается Маньчжурии, то у Японцев там было 1.2 млн солдат против наших 1.6 млн.
Состоявшийся разгром Японцев обьясним лишь с учетом превосходящего вооружения КА - а это заслуга Сталина в том числе.

abot писал(а):
Защитники коллективизации часто подменяют понятия - говоря о необходимости коллективизации, оправдывают этим ее варварские методы

Варварские методы оправдывают только маргиналы. Таких, к счастью, немного.

abot писал(а):
поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х

Разумеется трактор отменяет необходимость в лошадях, и кол-во последних резко упало. Поголовье крупного рогатого скота за 10 лет коллективизации сократилось на скромные 10%, и было восстановлено примерно в 1958 (разумеется если бы не война, то это случилось бы гораздо раньше).

abot писал(а):
Говорят что коллективизация высвободила рабочую силу для промышленности. Но при этом выбросила из трудовой деятельности почти 2 миллиона далеко не худших работников и их семьи

Механизация с/х в экономическом смысле компенсировала подобные потери с лихвой. Разумеется, еще лучше было бы и механизироваться, и людей сохранить.

abot писал(а):
Историк Марк Солонин считает, что одним из главных факторов, приведших к катастрофе 1941 года является массовое нежелание армии сражаться за большевиков

Мне никто не отвечает на казалось бы простой вопрос. За кого тогда не хотели сражаться Французы и Поляки? Neutral

abot писал(а):
И только где-то в 1942 году, когда всем стало ясно что несет новый немецкий порядок, началась настоящая Отечественная война.

А это уже догматично до глупости.
Чем вторая битва за Харьков в 1942г. "настоящей" обороны Москвы, Ленинграда и Севастополя в 1941г.?
Наш первый крупный успех - окружение 6-ой армии в Сталинграде - обязан вводу в действие подвижных механизированных корпусов заложенных еще в 1939г, и кое какому опыту накопленному танкистами к тому времени.

abot писал(а):
Можно сказать что без коллективизации не было бы и катастрофы 1941 года.

А можно и не говорить. Достаточно посмотреть на блицкриг "бесколхозных" Польши и Франции.
Видимо, пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения). Сжимающиеся котлы не различают советского колхозника от французского фермера. Первый даже держался дольше, и сопротивлялся упорней. Так что колхозы тут не причем.
Чуть позже Японцы на тихоокеанском театре устроили аналогичный блицкриг Англосаксам, нанеся им серьезные потери в Сингапуре и Филлипинах. И тут колхозы тоже были не при делах.

abot писал(а):
Еще один миф о колхозах - будто бы колхозная система спасла СССР от голода в годы войны. Верно как раз обратное. Спросите тех кто помнит то время. Те кто получал продовольственные карточки, отоваривали их лендлизовским яичным порошком, и если повезет, американской же тушенкой.

Насколько помню, ленд лиз покрывал примерно 15% потребности СССР в продовольствии в годы войны. Неплохое подспорье, но все же вторичное на фоне отечественного с/х. Можно обсудить подробней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 6:12 am   

Цитата:
Но от голода до террора голодом — дистанция громадная! Убивали голодом все-таки не всех, а только во вполне определенных регионах.
И отрицать особое положение Украины (или, скажем, республики немцев Поволжья) можно примерно с тем же основанием, как отрицать геноцид европейского еврейства на том основании, что среди уничтоженных Гитлером евреи не составляли даже половины (примерно шесть миллионов убитых из общего числа в 14 миллионов). Тоже ведь логика...

Разумеется, всегда возможны разногласия в подсчетах жертв террора. Вот типичный пример. Р.Конквест зачисляет в жертвы террора 3,5 миллиона крестьян, высланных в ходе коллективизации, и позже, уже в ссылках, заключенных в лагеря и не вышедших оттуда.
А его противники спокойно могут отрицать эти миллионы: ведь тех людей в лагерях никто умышленно не убивал, они сами поумирали, причем в разные и даже часто более поздние, чем 1939 год, даты: некоторые, наверно, дотянули аж первую десятку и получили вторую... Это тот же вопрос, что возникает при подсчете гитлеровских жертв — например, можно ли считать Анну Франк жертвой гитлеровцев: ее ведь не загнали в газовую камеру, она умерла от тифа, то есть от естественной причины...

Не имея права вмешиваться в спор специалистов-демографов, я всецело, как рядовой читатель, присоединяюсь к методике Конквеста, а ведь разница при подсчетах, если учесть эти жертвы, достигнет нескольких миллионов человек!
Разумеется, в подсчетах Конквеста имеется уязвимое место: он вынужден опираться да официальные советские данные и на официальные цифры в официальных речах советских лидеров — а нам известно, как они лгут...
Но ведь и его оппоненты опираются на те же советские данные: других просто нет.
Очень смешно выглядит В.Данилов, когда одобряет оппонентов Конквеста за то, что они якобы используют данные советских ученых, а потом, в финале, вдруг признает, что "сложность проблемы состоит в том, что советские специалисты... над проблемами демографического развития СССР в 30-е — 40-е годы не работали и потому не могут дать сколько-нибудь ясных и полных ответов на возникающие вопросы"(* Ж-л "Вопросы истории", № 3, 1988, с. 122.).
Так чего вообще стоят ссылки на ученых, которые этими проблемами не занимались?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:49 am   

Andrew писал(а):
Японцев там было 1.2 млн солдат против наших 1.6 млн.
Состоявшийся разгром Японцев обьясним лишь с учетом превосходящего вооружения КА

Э-э-э-э...
То есть превосходство в личной силе ну совсем ничего не значит?

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Andrew писал(а):
пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения).

Соотношение цифр в пользу РККА по танкам и самолётам там куда более яркое, чем даже численное превосходство в Маньчурии в 1945, а именно то самое, требуемое стратегией 1 к 3 для наступления! И тем не менее - первоначальный успех немецкого блицкрига.

Чем объяснить? Исключительно "внезапностью" (а точнее - недоверием Сталина к развед. данным прямо соционическое: ну не ждал он от соционического дуала Гитлера такой подлости ha-ha (ха-ха-ха) )?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:58 am   

Цитата:
Само собой, и я родом из СССР и понимаю мотивы В.Данилова. С одной стороны, ему нужно отмежеваться от Р.Конквеста, который ссылается на его собственные, даниловские, подсчеты потерь — еще более страшные, чем у автора "Жатвы скорби".
Вот он и утверждает, что Р.Конквест недооценил общее число "неродившихся", зачислив их в "жертвы", недоучел, мол, что прирост населения в 20-х годах носил компенсаторный характер после потерь в гражданскую войну, и механически перенес этот же темп прироста на 30-е годы.
Ну а прирост после потерь голода и до самого 1939 года разве не мог носить такой же компенсаторный характер, раз уж такая компенсация есть установленный демографами закон?
Тем более, что он был подкреплен — экономически отменой карточной системы, а юридически—запретом на аборты и резким сокращением противозачаточных средств?
Этот "компенсаторный прирост" как бы подсказал Данилову повод "дать отпор" зарубежному клеветнику.
А с другой стороны — вот она появилась, желанная и долгожданная возможность — под видом полемики с зарубежным автором публично назвать и число потерь из его книги, и число у тех, кто ему возражает: вовсе до войны не 22 миллиона человек у нас погибло, как считает Конквест и его союзники, а всего-навсего пять миллионов с хвостиком.
И от голода погибло вовсе не семь миллионов человек, а не более трех!
Так-то-с, господа клеветники! Нужно жить в России, лишенной памяти, где студенты (я сам читал их записки) робко спрашивали лекторов: "Неужели правда, что в ходе коллективизации погибли сотни тысяч людей?", чтобы понять, какое впечатление на них произведут даже скромные цифры в пять миллионов, признаваемые Даниловым и его западными союзниками.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:13 am   

Andrew писал(а):
Механизация с/х в экономическом смысле компенсировала подобные потери с лихвой. Разумеется, еще лучше было бы и механизироваться, и людей сохранить.


Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )

Я думал для жругрофилов государство важнее человека а оказывается даже механизация с/х ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:18 am   

Цитата:
И все-таки цена, которую за такую публикацию пришлось В.Данилову заплатить, непомерно, недостойно велика: в этом я уверен.
Более всего другого Россия нуждается в "зубрах", в тех несгибаемо честных людях, наподобие А.Солженицына, А.Сахарова, Д.Лихачева и многих, к счастью, других, которые способны сделаться опорными точками в той системе нравственных координат, вокруг которой способно вновь объединиться и восстановиться общество.
В.Данилов, в самые трудные годы говоривший о коллективизации хотя бы часть, но необычайно важную часть правды, В.Данилов, на книгах которого воспитывались поколения советских историков, мог бы и должен бы остаться одним из таких опорных столпов общества.
Увы... И когда читаешь это позорное, недостойное его таланта отмежевание от Конквеста, отмежевание, лживость и алогичность которого бросается в глаза с первого взгляда, понимаешь, как глубоки следы сталинизма в сегодняшней России и сколько еще предстоит пройти, чтобы одолеть в ней эту заразу.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 2:04 pm   

Цитата:
За кого тогда не хотели сражаться Французы и Поляки?
Во Франции и Польше вермахт применил "новое" оружие - сочетание глубоких прорывов танковых клиньев с поддержкой с воздуха пикировщиков. Французы и поляки и так уступавшие немцам, не смогли ничего этому противопоставить. Красная Армия же имела численное преимущество во всем, подавляющее качественное преимущество в танках. Правда, офицерский корпус был повыбит репрессиями 37-го. Сочетание неумения офицеров и нежелания солдат стало критическим фактором.
Кстати теорию танковых клиньев разрабатывал Тухачевский. Гудериан был лишь его талантливым учеником. Почему уроки Тухачевского не приняли на его родине - догадаться легко.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Цитата:
Видимо, пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения).


Качественного превосходства в технике у немцев не было. Красная Армия была в процессе мобилизации, но по ее численности в западных районах СССР уже превзошла немцев.
Было качественноое превосходство в главном - личном составе. О причинах уже писал.
Ведь воюет не танк, а человек в танке.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Цитата:
Насколько помню, ленд лиз покрывал примерно 15% потребности СССР в продовольствии в годы войны. Неплохое подспорье, но все же вторичное на фоне отечественного с/х. Можно обсудить подробней.
Я тоже не помню цифр, но пожоже что львиная доля остальных 85% шла с личных хозяйств а не колхозов.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Цитата:
Чуть позже Японцы на тихоокеанском театре устроили аналогичный блицкриг Англосаксам, нанеся им серьезные потери в Сингапуре и Филлипинах. И тут колхозы тоже были не при делах.
Там было и численное и качественное превосходство. "Немеханизированная" война на суше, где преимущество японского солдата было подавляющим. Плюс полное господство японцев на море и в воздухе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 2:21 pm   

Цитата:
* * *

Настоящие недостатки монографии Р.Конквеста (помимо тех мелочей, о которых я упомянул выше) проистекают, по моему мнению, из его личной высокой порядочности.
Когда высокопорядочный человек сталкивается с такой бездной горя и страданий, какие увидел Р.Конквест, изучая катастрофу российского крестьянства и украинского (и других упомянутых им в книге) народа, ему не хочется, по-человечески невозможным кажется заговорить о вине — жертв. И он молчит, хотя, думается, многое знает.
Например, Р.Конквест принимает как данность правоту аграрных требований российских крестьян, поэтому он, хоть и уклончиво, одобряет захват ими помещичьих имений в годы гражданской войны. Но совершенно ясно, что именно в те годы были заложены духовный и юридический фундаменты их собственной катастрофы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 3:56 pm   

Песец писал(а):
Э-э-э-э...
То есть превосходство в личной силе ну совсем ничего не значит?

Вспомни 1905г, с которым мы сравниваем. Соотношение там было не 4:3, а даже 5:3 в нашу пользу. А результат?

Песец писал(а):
Соотношение цифр в пользу РККА по танкам и самолётам там куда более яркое

Груды металoлома. Содержишь БТ или Т2*, поставляешь запчасти, расходуешь топливо - и все ради того чтобы немецкий пехотинец поджог его выстрелом из противотанкового ружья. Самолеты также уступали немецким. И к этому надо добавить необстреляность танкистов, летчиков, неопытность командования.

Павел_К писал(а):
Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )

Речь идет про экономические вопросы, а не этические. С этическими и так все понятно. Всем, кроме тебя.

abot писал(а):
Во Франции и Польше вермахт применил "новое" оружие - сочетание глубоких прорывов танковых клиньев с поддержкой с воздуха пикировщиков. Французы и поляки и так уступавшие немцам

У союзников во Франции был паритет с немцами в численности.
Танков у союзников было больше чем у немцев, в том числе преимущество было и по тяжелым моделям. Примерно такой же расклад как у нас.

abot писал(а):
Красная Армия же имела численное преимущество во всем

В отличие от битвы за Францию, немцы против нас имели существенное численное превосходство в пехоте. 3.9 млн сил вторжения вермахта против 3.2 млн наших войск на Западном фронте (цифры из вики).

abot писал(а):
подавляющее качественное преимущество в танках

Про наше "качественное преимущество" - это миф. На поле боя горели устаревшие модели. Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало, не больше чем аналогичных тяжелых танков у Французов. Которым они тоже не помогли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 6:30 pm   

Andrew писал(а):
Вспомни 1905г, с которым мы сравниваем. Соотношение там было не 4:3, а даже 5:3 в нашу пользу. А результат?

Там важнрую роль играли битвы на море, в которых, в отличие от мифов и подвигов, системно ни Российская империя, ни СССР не блистали. В отличие от чисто сухопутных наступательных операций.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Andrew писал(а):
Про наше "качественное преимущество" - это миф.

Да ну?

Andrew писал(а):
Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало, не больше чем аналогичных тяжелых танков у Французов.

А у немцев самым тяжёлым танком был Т4.
"Тигры" и "пантеры" вообще хоть как-то сравнимые с Т24 и КВ позже появились.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 7:49 pm   

Песец писал(а):
Там важнрую роль играли битвы на море, в которых, в отличие от мифов и подвигов, системно ни Российская империя, ни СССР не блистали.

И что это меняет, в смысле поражений на суше?

Песец писал(а):
Да ну?

Ну да dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
А у немцев самым тяжёлым танком был Т4.

Это что за модель такая? Eh? (чего?)
Немецкий Panzer III был лучше чем БТ и Т-26.
Малочисленные Т-34 не учавствовали в приграничных сражениях. КВ были лучше, но и их тоже было мало - всего около 500 на начало войны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 8:36 am   

Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн , 12379 танков, 11000 самолетов
Немцы - 3.9 млн, 3266 танков, 4000 самолетов

Из 12379 советских танков - 1528 новейших Т-34 и КВ и 432 более старых средних танков Т-28
остальные - легкие
Из 3266 немецких - 1146 средних танков Т-3 и Т-4 (Pz-III , Pz-IV) остальные - легкие Pz-I, Pz-II, Pz-38(t).

Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни

Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:

Цитата:
Немецкий Panzer III был лучше чем БТ и Т-26.

Вы сравниваете средний Т-3 и легкие БТ, Т-26. Общий прием Исаева и прочих.
Но даже и тут - Т-3 чуть превосходит БТ по вооружению (50мм против 45 мм)
превосходит в бронировании и безнадежно отстает в скорости
Сравнивать Т-3 надо с Т-34, но там и сравнивать нечего Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Цитата:
Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало

Мы говорим о 1941 годе в целом. О количестве уже писал

Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

Цитата:
Груды металoлома. Содержишь БТ или Т2*, поставляешь запчасти, расходуешь топливо - и все ради того чтобы немецкий пехотинец поджог его выстрелом из противотанкового ружья. Самолеты также уступали немецким. И к этому надо добавить необстреляность танкистов, летчиков, неопытность командования
.
Ничего и никогда не слышал о противотанковых ружьях у немцев. Что вы имеете в виду?
И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках, был равен по вооружении и превосходил в горизонтальной маневренности. Поэтому грамотные летчики при встрече с Ме-109 становились в вираж и немцам оставалось либо принимать бой в невыгодных условиях либо отступать. Такая тактика всегда была успешна.

Про причины качественного превосходства личного состава немцев уже писал - репрессии против офицерского корпуса и нежелание воевать у солдат - прежде всего у вчерашних крестьян.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 12:27 pm   

Цитата:
С экономической точки зрения, крупные помещичьи и "кулацкие" хозяйства поставляли на рынок товарный хлеб.
Уничтожив их, масса крестьянства сама должна была поставлять этот товарный хлеб городу, то есть сама превратила себя в объект реквизиций.
С юридической же точки зрения, захватив чужую собственность без выкупа и без юридически законного оформления национализации (то есть революционным путем, без закона Учредительного собрания) российское крестьянство ратифицировало на будущее конфискацию своей собственности.
Лозунг "Грабь награбленное!", который оно с таким упоением подхватило вслед за Лениным, в силу исторического возмездия десять лет спустя обратился против него самого.


Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Цитата:
А с духовной точки зрения крестьяне понимали, что если они хотят владеть чужой собственностью и не выглядеть в своих глазах грабителями, эта собственность должна стать "общегосударственной", "общей", то есть как бы народной.
Большевики победили белых потому (и это доказывает Конквест), что они посягали только на выращенный хлеб, но не самые основы порядка в деревнях, установленные мужиками.
Как только большевики согласились отменить реквизиции, настало "хорошее время" — по определению Р.Конквеста (он, видимо, давно не перечитывал "Архипелаг ГУЛАГ", иначе у него не вырвались бы эти слова о "славных двадцатых"!
Но ведь и то характерно: войдя в шкуру своих любимых героев, он искренне выразил их мироощущение в 20-е годы — хотя было же сказано: "Не рой другому яму!").
Это "хорошее время" стало временем крестьянской контрреволюции, направленной против поистине революционных преобразований, необходимых для развития деревни, задуманных и начатых Столыпиным.


Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Цитата:
Конквест справедливо отметил, что в принципе и Ленин был согласен со Столыпиным, и с самого начала он не верил в будущее "Декрета о земле" и лишь хотел дать крестьянам время на своем опыте убедиться, что этот, их, путь решения аграрного вопроса, путь общинного земледелия — ошибочен.
Может быть, этот величайший тактик революционных сдвигов был прав? Может, с великим трудом и натугой восстановив сельское хозяйство по собственному разумению, крестьяне почувствовали — их путь не ведет никуда, а вернуться назад, к Столыпину, после грабежей гражданской войны оказалось немыслимо, и тут-то их и подстерегали Сталин и его команда, переведя их на другой путь, который якобы сулил величайшие блага всем, и деревне тоже...
Ведь если цитировать Шолохова, то надо цитировать все: его Давыдов не просто навязал казакам колхоз, но сумел-таки уговорить многих из них!
А нынешний историк Ап.Кузьмин (из группы "российских патриотов") признает, что, может быть, общинный стиль жизни способствовал тому, что немалая часть мужиков приняла колхозный уклад...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 12:50 pm   

хорошо, отредактировал


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Вт Сен 20, 2011 3:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 1:33 pm   

Andrew писал(а):
Это что за модель такая?

PanzerIV
Раз уж про КВ вспомнили

Добавлено спустя 57 секунд:

http://www.panzer-iv.ru/


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 1:56 pm   

Лис писал(а):
что ж тыдура то такая, не понимаешь элементарностей. Забудь свой пол свою личную историю: и тогда услышишь правильный диалог.

У тебя нет влагалища. Ты -- ствол дерева.


Что за фигня такая ?

Этот Лис думает что раз здесь форум и ему по морде никто дать не может то можно публично обзывать женщину.. ?

По моему за такое надо выгонять..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 2:02 pm   

Павел_К писал(а):
Этот Лис думает что раз здесь форум и ему по морде никто дать не может то можно публично обзывать женщину.. ?

Лис делает перфоманс. Копирует, с нарочитым перигрыванием, Светоч Форума: Рауху.

Добавлено спустя 30 секунд:

Лис писал(а):
И общаться тем более. Не идульгируй. Тут тебе не санаторий с огромной талией. И с эвфемизмами.

Меня никто не жалел -- поэтому я рос.

Razz

Добавлено спустя 18 секунд:

Каждому соплежую - по Раухе. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 2:11 pm   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США

В том числе на Халхин Голе?


Ну а при чем тут Халхин Гол ?
Речь шла о том что во время тирании сталина было уничтожено разными способами около 10 000 000 людей, при том, чаще всего, самых способных, думающих и предприимчивых....
В развязаной им (или при его попустительстве) войне погибло еще 22 000 000 человек - тоже не из охранки (последние шли сзади в загран отрядах.
И это не одиночное событие в России а повторяющееся в разных масштабах и разными способами на все протяжении истории начиная от получения ярлыков от орды московскими князьями.
Потому это требует своей исторической, политической оценки и расследования и суда.
Вы же пытаетесь как то оправдать все это зло то индустриализацией, то выигранной войной .. то вот Галкин Холм вспомнили..
Я знаю что у жругролюбов свои ценности (грозное государство, прочная вертикаль.. что там еще - а .. разветвленная тюремная система) - но не понимаю..
Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )

Речь идет про экономические вопросы, а не этические. С этическими и так все понятно. Всем, кроме тебя.


Так что же с этическими ценностями такое всем так ясно что о них никто и не вспоминает.. Вот тебе Андрей что ?

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Песец писал(а):
Лис делает перфоманс. Копирует, с нарочитым перигрыванием, Светоч Форума: Рауху.


Не понимаю я этого авагардизма.. может чего пропустил.?
Тот же рауха конечно любит людей обзывать (думает что их так унижает - что для жругрофила естественно) но что бы девушку и так .. сапогом в промежность ? bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 2:36 pm   

Да я просто не поняла, чево это было. Лис, он хороший. Так поняла, что добра мне желает. Значит, надо вздохнуть и сказать спасибо.
Цитата:
Когда другой историк и писатель, Дмитрий Балашов, сегодня отыскивает причины, как он выразился, "сельскохозяйственной бодяги", то справедливо видит эти причины в существовании старинной общины.
Но верный традиционной российской идеологической схеме, он сначала находит (у С.Веселовского), что в Московской Руси велось хуторное хозяйство, потом у Маслова узнает, что общину ввели лишь при Петре Первом, для облегчения сбора подушной подати, — и подводит нас к выводу, что, мол, это не народ, а опять-таки власть, государство навязало народу общинное существование, тормозившее развитие села.
Может быть, и так, но в 1918 — 1920 годах не власть, а именно масса крестьянства разрушила и уничтожила частную собственность на селе, помещичью и хуторскую, и восстановила общину — тем подготовив фундамент собственной гибели.
И то социальное успокоение большинства народа, отмеченное Конквестом, которое наступило после насильственной экспроприации крупной земельной помещичьей собственности, несло в себе зародыши будущей катастрофы всех российских земледельцев.


Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Цитата:
То же самое можно повторить о трагедии украинского народа, начиная с гетмана Хмельницкого и его атаманов, подведших свою страну под "северную лавину", и кончая украинской войной в 1918 — 1919 гг., этим жутким по жестокости и политической бессмысленности бунтом, который привел к новой национальной трагедии — к потере государственности.
Не стоит говорить о неизбежности этой трагедии перед лицом более сильного врага, как это делает Конквест: и Финляндия, и Польша, и даже маленькая Эстония перед лицом того же самого врага сумели сохранить независимость.
А вот украинцы свою свободу проиграли...


Добавлено спустя 22 секунды:

Цитата:
Легко объяснить все беды России и Украины 20-го века марксизмом-ленинизмом.
Нет сомнения, что в самой значительной степени эти трагедии были санкционированы, а иногда и вызваны этой идеологией.
Но будем справедливы: из бесчисленного множества марксовых положений в десятках томов можно было набрать каждому все, что душе хотелось.
И почему-то в России не выбрали марксово положение об онтологической враждебности любой цензуры развитию общества ("Дебаты о свободе печати"); или позабыли упомянутое Конквестом положение Энгельса о недопустимости для пролетариата насильственной социализации крестьян (что имеет прямое отношение к теме этой книги); или о невозможности победы социализма, то есть безгосударственного (или полугосударственного) строя в одной стране!
Сапог стаптывается по ноге!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:16 pm   

Лис писал(а):
что ж тыдура то такая, не понимаешь элементарностей.

Ни фига себе!!! не ожидала....
Лис- рray (замаливай)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:22 pm   

Цитата:
Я вовсе не хочу злопыхательски обвинить в чем-то русский народ: почти все народы этой страны включая мой собственный (и в очень активной степени) участвовали в выработке той системы ценностей, согласно которой "воля народа была всегда права" (а народ, например, требовал отмены частной собственности на землю), что господствующие классы всегда виновны, что государство должно быть сильным и навязывать свою верную, истинную волю другим народам и т. п.
Марксизм лишь лег на поверхность этой системы и санкционировал выводы, которые без него, возможно, и не были бы сделаны (а может, и были бы: обошелся же в Иране Хомейни без марксизма — хватило ислама).


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:23 pm   

Алёнка писал(а):
не ожидала....
Павел_К писал(а):
Не понимаю я
Сразу видно, что вы новенькие)) Были времена, когда Лиса любя редактировали, да и он иногда самозабанивлся вот в таких случаях. Нынче безвременье...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:25 pm   

Мила писал(а):
Были времена, когда Лиса любя редактировали, да и он иногда самозабанивлся

Никогда бы не подумала!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:48 pm   

Лис, не хороший

А Сонечке сказал то что думаю

Не индульгируй на то что женщина

резко, конечно

"нет ни мужеского пола, ни женского"

и цветы тебе в руки


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:23 pm   

abot писал(а):
Ничего и никогда не слышал о противотанковых ружьях у немцев.

А почему жирным цветом? Или так Вы хотите подчеркнуть Ваши скромные знания предмета? Laughing

http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb41.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_gzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb35p.php

Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:36 pm   

Лис писал(а):
и цветы тебе в руки

я же не говорю: ой я же мужчина, простите меня

Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:

ой, я же блондин и у меня ногти не высохли, не судите меня строго


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 5:22 pm   

Мила писал(а):
Нынче безвременье...

Рауху забаньте, потом претензии к остальным.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 5:56 pm   

abot писал(а):
Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн

Ссылки?
По вике, 3.9 млн немцам на Западном фронте противостояло 3.2 млн. солдат КА.
Кроме того, с немцами пришло еще 400 тыс. их союзников, т.е. получается не очень благоприятный для КА расклад по пехоте 3:4.

См http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Order_of_battle

abot писал(а):
Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни

Комментарии к чему? Eh? (чего?)
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?
Вы пишите всего о
abot писал(а):
1528 новейших Т-34 и КВ

Да, это были хорошие модели, но какова их боевая ценность на фоне 4 млн. солдат вермахта? На один наш новейший танк приходилось 2500 (!) немецких пехотинцев.
Танки практически не играли роли на фоне такой массы пехоты.
Т-34 и КВ отнюдь не неуязвимы. Танк, отрезанный от своей пехоты - легкая добыча пехоты вражеской. Там где мы пытались сконцентрировать технику для контрударов - немцы легко решали подобные кризисы бомбардировщиками. Без прикрытия с воздуха танковые колоны представляют собой легкую добычу. Не случайно первые примеры успешых танковых ударов по немцам происходили зимой - в 1941г. Катуковым по Гудериану (если память не изменяет), в ходе наступления под Москвой и Сталинградской операции - т.е. когда немецкая авиация была гораздо менее опасна из-за погодных условий.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

abot писал(а):
И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках

И это решающий показатель для истребителей. Разница в скорости в 140 км/ч - это не шутка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 6:07 pm   

Песец писал(а):
Рауху забаньте, потом претензии к остальным.

Рауха забанен разделением.

*

Соня всё правильно поняла. Так я её ненавижу и так скриплю зубами, что уже не могу.

Что уже любовь выступает на лбу. Почему такой прекрасный человек не встретился мне ранее? Ага ненависть моя до такой степени, что люблю её до невозможности.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 6:16 pm   

abot писал(а):
Про причины качественного превосходства личного состава немцев уже писал - репрессии против офицерского корпуса и нежелание воевать у солдат - прежде всего у вчерашних крестьян

Репрессии офицерского корпуса - это обьективно.
Но на счет "нежелания воевать у солдат" - выдумка.
Для обьяснения поражений Вы вводите лишние сущности (колхозы), которые на самом деле ничего не обьясняют. Они не обьясняют почему те же Французы и Поляки, не знавшие колхозов, сдавались еще быстрее и воевали менее эффективно чем КА.
Сюда можно добавить Греков, Югославов, Бельгийцев, Англичан - вермахту крупными группировками сдавались все его противники без исключения. Но случай Франции особенно показателен, т.к. соотношение сил Французов с Вермахтом было благоприятней чем у нас, а постигшая их катастрофа, напротив, еще сокрушительней. Так что дело не в колхозах.
В 1942г., когда, как Вы утверждаете, солдаты КА воспылали ненавистью к врагу, мы потерпели под Харьковым крайне тяжелое поражение, образца лета 1941г.
Напротив, в начале войны были примеры упорнейшего сопротивления - там где немцы давали окруженным группировкам шанс на продолжение борьбы, например под Смоленском.
Отсюда ясно, что роль играют операционные соображения, а не моральные. По моральным качествам КА не уступала, и скорее превосходила армии союзников.



Последний раз редактировалось: Andrew (Вт Сен 20, 2011 6:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 6:20 pm   

Павел_К писал(а):
Вы же пытаетесь как то оправдать все это зло то индустриализацией, то выигранной войной .. то вот Галкин Холм вспомнили..


Выигранная война - любимый козарь сталинистов. Никто не думает как именно Сталин выиграл войну. Только 600 000 зазря положенных на Зееловских высотах чего стоят...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 6:33 pm   

abot писал(а):
Только 600 000 зазря положенных на Зееловских высотах чего стоят...

Ну нельзя же так врать. Shame on you (постыдились бы!)
Вся Берлинская операция, т.е. Зееловские высоты вместе со взятием самого Берлина - стоила нам 80,000 жизней. См.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Berlin

Конкретно по Зееловским высотам - 33,000 убитых:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Seelow_Heights

abot писал(а):
Никто не думает как именно Сталин выиграл войну

В 41г. - как все. Нас спасли лишь родные просторы и суровый климат.
В 42-43гг., административный гений Сталина принес плоды - производительность советской промышленности превзошла немецкую. Как и качество выпускаемой ею продукции. К изумлению всего мира, "отсталая Россия" нанесла Вермахту ряд болезненных ударов. Трансформация КА в лучшую армию мира завершилась к 1944г. К этому моменту началось избиение вермахта, который нес гораздо большие потери чем мы.

Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:

Павел_К писал(а):
Ну а при чем тут Халхин Гол ?

Американцы тогда были не при делах...

Павел_К писал(а):
Речь шла о том что во время тирании сталина было уничтожено разными способами около 10 000 000 людей, при том, чаще всего, самых способных, думающих и предприимчивых....

И это очень плохо. Думаю, тут все это понимают (за исключением Де Трая) dunno (не понимаю!)

Павел_К писал(а):
В развязаной им (или при его попустительстве) войне

При чем здесь Сталин? Если уж указывать пальцем - при попустительстве Англичан и Французов. Цитата Черчилля была выше...

Павел_К писал(а):
Потому это требует своей исторической, политической оценки и расследования и суда

Оценки уже давно розданы. И кого конкретно ты предлагаешь судить? Есть преценденты? Не желаешь начать с Уновцев?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 7:30 pm   

Andrew писал(а):
abot писал(а):
Ничего и никогда не слышал о противотанковых ружьях у немцев.

А почему жирным цветом? Или так Вы хотите подчеркнуть Ваши скромные знания предмета? Laughing

http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb41.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_gzb39.php
http://www.achtungpanzer.eu/pt_pzb35p.php

Cool

Потому что НИКАКОГО реального эффекта в войне эти "ружья" не произвели
Цитата:
Винтовка PzB 39 с некоторым успехом использовалась на начальном этапе войны для борьбы с имевшими противопульную броню танками, танкетками и бронемашинами, но против сильнобронированных французских В-1, британских "Матильда" и "Черчилль" и, особенно, советских Т-34 и КВ оно было малоэффективным и вскоре было заменено противотанковым гранатометом GzB 39 и реактивными противотанковыми Panzerschreck, а также - Faustpatrone


Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Andrew писал(а):
abot писал(а):
Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн

Ссылки?
По вике, 3.9 млн немцам на Западном фронте противостояло 3.2 млн. солдат КА.
Кроме того, с немцами пришло еще 400 тыс. их союзников, т.е. получается не очень благоприятный для КА расклад по пехоте 3:4.

См http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Order_of_battle

abot писал(а):
Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни

Комментарии к чему? Eh? (чего?)
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?
Вы пишите всего о
abot писал(а):
1528 новейших Т-34 и КВ

Да, это были хорошие модели, но какова их боевая ценность на фоне 4 млн. солдат вермахта? На один наш новейший танк приходилось 2500 (!) немецких пехотинцев.
Танки практически не играли роли на фоне такой массы пехоты.
Т-34 и КВ отнюдь не неуязвимы. Танк, отрезанный от своей пехоты - легкая добыча пехоты вражеской. Там где мы пытались сконцентрировать технику для контрударов - немцы легко решали подобные кризисы бомбардировщиками. Без прикрытия с воздуха танковые колоны представляют собой легкую добычу. Не случайно первые примеры успешых танковых ударов по немцам происходили зимой - в 1941г. Катуковым по Гудериану (если память не изменяет), в ходе наступления под Москвой и Сталинградской операции - т.е. когда немецкая авиация была гораздо менее опасна из-за погодных условий.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

abot писал(а):
И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках

И это решающий показатель для истребителей. Разница в скорости в 140 км/ч - это не шутка.

1. Танк - основная ударная сила Германии. Их у нас было в 3.5 раз больше и они были лучше
2. 4 млн немцев против наших танков ? Интересная мысль... А куда вы дели почти столько же наших солдат?
3. Умелые летчики и на И-16 успешно воевали. Учтите еще наше численное превосходство - почти в 3 раза
Все ваши аргументы сводятся к неумению\нежеланию КА воевать. Что и обьясняет все

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Цитата:
Для обьяснения поражений Вы вводите лишние сущности (колхозы), которые на самом деле ничего не обьясняют
Отношение солдатской массы к режиму, за который они идут умирать - это отнюдь не лишняя сущность.

Добавлено спустя 27 минут 21 секунду:

Из интервью Солонина где он обьясняет причины поражения
"Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три–четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, – так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 9:34 pm   

abot писал(а):
Потому что НИКАКОГО реального эффекта в войне эти "ружья" не произвели

ha-ha (ха-ха-ха) А куда тогда подевались 20,000 легких и средних Советских танков (плюс те которые сошли с конвейера позже)?
И, дабы не уходить в сторону, я говорил о плохих характеристиках БТ, которые подбивались даже такими вот ружьями. БТ и Т2* не представляли угрозы для немецкой пехоты. Оценивая танковую силу КА, имеет смысл считать лишь КВ и Т-34, которых было очень мало на начало войны.

abot писал(а):
Танк - основная ударная сила Германии

3.500 панцеров - основная ударная сила? ha-ha (ха-ха-ха)
Что по Вашему опасней для красной армии - 3.5 тыс наступающих немецких танков, или 3.5 млн. наступающих немецких солдат? Вам имеет смысл ознакомится с ролью танков во второй мировой, для чего их использовали.

abot писал(а):
4 млн немцев против наших танков ? Интересная мысль... А куда вы дели почти столько же наших солдат?

Никуда. Можно точно так же сравнить наши танки с количеством наших же солдат и артиллерийский орудий, и прийти к простому выводу, что малочисленные танки, на фоне массы пехоты, и огневой мощи орудий - являлись маргинальной силой на поле боя.

abot писал(а):
Умелые летчики и на И-16 успешно воевали. Учтите еще наше численное превосходство - почти в 3 раза

Немцы перемололи наши самолеты постепенно, но верно.

abot писал(а):
Все ваши аргументы сводятся к неумению\нежеланию КА воевать

С неумением полностью согласен. Насчет "нежелания" - это исключительно Ваша выдумка, которой можно придерживаться лишь закрыв глаза на развитие военных действий на других театрах Cool



Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Сен 21, 2011 2:01 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:09 am   

Andrew писал(а):
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?

Блицкриг, понимаешь ли. Танкам и фронтовой авиации там - первостепенное значение. Про Тухачевского как одного из теоретиков говорилось.

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Andrew писал(а):
БТ и Т2* не представляли угрозы для немецкой пехоты. Оценивая танковую силу КА, имеет смысл считать лишь КВ и Т-34, которых было очень мало на начало войны.

Повторюсь. А сколько РIV ("Тигров" и "Пантер" вообще ещё не было у немцев) противостояло КВ, раз остальные типы танков - отстающие?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:53 am   

abot писал(а):
Из интервью Солонина где он обьясняет причины поражения

ha-ha (ха-ха-ха)
Солонин пишет что много было у нас пленных. Про то и речь - пленных у Французов и Поляков, на единицу убитого солдата Вермахта - было ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Поэтому что доказывают "аргументы" Солонина сведущему человеку? Ровным счетом ничего. Что касается техники, то Солонин судя по всему считает своих читателей за идиотов:

abot писал(а):
Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.

Техника, в условиях окружения, быстро теряет подвижность и бросается поскольку у нее, как известно - заканчивается топливо.

Песец писал(а):
Блицкриг, понимаешь ли. Танкам и фронтовой авиации там - первостепенное значение

Если танки хорошие, то конечно. Но какую роль могли сыграть 500 КВ и 1000 T-34?
Про остальную технику нельзя говорить как о факторе блицкрига - немецкая пехота без труда сжигала ее теми самыми противотанковыми ружьями, о существовании которых недавно узнал abot.

Песец писал(а):
Повторюсь. А сколько РIV противостояло КВ, раз остальные типы танков - отстающие?

А с чего ты решил что немцы ввязывались в танковые дуэли с КВ? Последние уничтожались пехотой или с воздуха.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 1:41 am   

Andrew писал(а):
А с чего ты решил что немцы ввязывались в танковые дуэли с КВ?

Ну, по законам обороны так должно было бы быть. Клинья Гудериана в местах прорыва как раз именно КВ и Т34, или танки похуже, но разбавленные неким числом указанных, должны были бы встречать. Это при условии, что оборона правильно организована (так потом на Курской дуге было).

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Однако есть куча свидетельств, что танки часто просто бросались (не в окружении, ктстаи, а при отступлении), а не использовались для обороны. Почему?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 1:51 am   

Песец писал(а):
Ну, по законам обороны так должно было бы быть. Клинья Гудериана в местах прорыва как раз именно КВ и Т34, или танки похуже, но разбавленные неким числом указанных, должны были бы встречать. Это при условии, что оборона правильно организована (так потом на Курской дуге было).

Попытки сконцентрироваться для контрудара парировались немецкой авиацией.
Одиночные КВ обходились и растреливались сзади.

Песец писал(а):
Однако есть куча свидетельств, что танки часто просто бросались, а не использовались для обороны. Почему?

Как правило из-за отсутствия топлива. Какой дурак бросит подвижную машину - на ней и убегать сподручней, если уж на то пошло?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 2:32 pm   

Andrew писал(а):
Оценки уже давно розданы


А какие это были оценки? И кем они были розданы без суда и следствия ? На каком основании ?
Вы о чем это Андрей ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 4:17 pm   

Павел_К писал(а):
А какие это были оценки? И кем они были розданы без суда и следствия ? На каком основании ?
Вы о чем это Андрей ?

Все о том же.
Сталинские репрессии и преступления осуждены офиц. лицами РФ (а до этого Хрущевым). Их осуждает и большинство граждан РФ. Сталинские методы больше не практикуются. Это закрытая страница истории.
Поэтому когда ты призываешь к "покаяниям и осуждению" - не совсем понятен адресат твоих призывов. Быть может осознать и осудить иные "темные страницы" нужно прежде всего тебе самому?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 11:53 pm   

Протестная поддержка Сталина и сталинской модели в обществе нарастает.
Именно поэтому даже президент назвал проблему десталинизации - одной из основных задач общества.
Задача эта пока неразрешима. Кургинян не маргинален и не одинок.
Цитата:
Важнейшая задача сегодняшних российских мыслителей, как пред- ставляется издалека, — пересмотреть многие исходные ценности не только марксова, но и традиционных российских мировоззрений, приведших народ к катастрофе. Потому что нет, не существует отрицательных черт характера у того или иного народа, а существует лишь дурное их использование, дурное, ложное направление, которого следует избежать, отыскав для народа новые и подходящие ему пути. Такой поиск уже начался в сегодняшней России, и в этом смысле в ней есть уже мыслители, более глубоко захватывающие философскую глубину проблемы, чем у Р.Конквеста: я имею в виду прежде всего И.Клямкина, автора замечательной статьи "Какая дорога ведет к Храму?" (ж-л "Новый мир", № 11 за 1987 г.), — статьи, пока еще не понятой большинством современников, но положившей начало важнейшей дискуссии о прошлом и будущем российских народов.
Для того, чтобы здраво судить об этих важнейших национальных проблемах, российским мыслителям требуется основа — честная историческая фактология. "Историки, дайте
нам статистику, дайте цифры, чтобы разогнать туман, который существует", — призвал на всесоюзном совещании историков и литераторов писатель Дмитрий Балашов*. Что ж, вот перед вами, Дмитрий, книга, в которой мужественный и нравственный исследователь собрал доступные в свободном мире цифры и факты, которых вы просите! Это все, что мы здесь можем сделать. Остальное зависит от вас.

P.S. Пo подсчетам советского литературоведа В.Кожинова, опирающегося на исследование демографа Б.Ц.Урланиса, общие потери населения СССР в 1932 — 1933 гг. оказались значительно выше данных Р.Конквеста, исчислявшего их "по минимуму" (см.: В.Кожинов. Правда и истина. Ж-л "Наш современник ",№3,1988, с. 160-175).


Добавлено спустя 7 часов 39 минут 32 секунды:

Часть I. Главные действующие лица: партия,
крестьянство, народ..........................................................23
Гл. 1-я. Крестьяне и партия..............................................25
Гл. 2-я. Украинский национализм и ленинизм..............46
Гл. 3-я. Революция, крестьянская война и голод
(1917- 1921 гг.)...................................................................73
Гл.4-я. В тупике (1921-1927 гг.).......................................96

Часть II. Подавление крестьянства.................................135
Гл. 5-я. Нарастание противоречий (1928—1929 гг.) . . 137
Гл. 6-я. Судьба кулаков....................................................181
Гл. 7-я. Крах сплошной коллективизации
(январь - март 1930 г.).......................................................219
Гл. 8-я. Конец свободного крестьянства (1930 —
1932 гг.)...............................................................................247
Гл. 9-я. Средняя Азия и трагедия колхозов.....................283
Гл. 10-я. Церкви и люди....................................................298

Часть III. Террор голодом..................................................321
Гл. 11-я. Штурм Украины (1930-1932 гг.) ......................323
Гл. 12-я. Буйство голода.....................................................334
Гл. 13-я. Земля была пуста..................................................381
Гл. 14-я. Кубань, Дон и Волга............................................400
Гл. 15-я. Дети . ....................................................................412
Гл. 16-я. Реестр смерти........................................................434
Гл. 17-я. Протокол Запада.....................................................447
Гл. 18-я. Ответственность....................................................467

Эпилог. Второй покос...........................................................479

Примечания ..........................................................................503
Основная библиография.......................................................558
Именной и предметный указатель.......................................562

Послесловие редактора..........................................................593

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Цитата:
Коммунистическая революция осуществля-
ется классом, который сам является про-
дуктом распада всех классов, наций и т. д.

К. Маркс и Ф. Энгельс

Действие охватит период с 1929-го по 1932 гг., по длительности равный Первой мировой войне, причем число жертв в происходившей тогда битве Сталина с крестьянами превосходило общее число всех жертв Первой мировой войны во всех странах, принявших участие в мировой бойне. Что же касается отличия этой войны с мужиками от Первой мировой, то тут в первую очередь отметим, что ради успеха задуманного предприятия вооружили только одну сторону, зато жертвы, как и следовало ожидать, пали почти исключительно с другой...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 3:01 pm   

Соня писал(а):
Действие охватит период с 1929-го по 1932 гг., по длительности равный Первой мировой войне, причем число жертв в происходившей тогда битве Сталина с крестьянами превосходило общее число всех жертв Первой мировой войны во всех странах, принявших участие в мировой бойне

Заведомая ложь.
В WW1 страны-участницы конфликта потеряли 17 млн. людей.
Период 1929-32гг не включают голодомор, т.е. речь идет о кулаках.

См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulaks#Numbers_executed

Было сослано 2 млн. человек. Из них 1.3 млн. дошли живыми до места ссылки. Даже если предположить что в конце концов погибли все сосланные, получается максимальная оценка 2 млн.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 5:00 pm   

Ну, посмотрим, сможет ли он доказать свой тезис. Smile

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:

Цитата:
Поражает то, что Ленин рассматривал построение социализма, или социалистических отношений, вне всякой связи с коллективизацией крестьянства. Главным для него являлась лишь отмена товарных отношений…

Практическая проблема большевизма состояла, однако, в том, как все-таки получать от крестьян зерно, не покупая его.
Поэтому и коллективизацию 1930 года желательно рассматривать не столько в свете осуществления желанной коллективной собственности и коллективного труда, сколько исходя из того факта, что она отнимала у крестьянина возможность удерживать продукт своего труда, не отдавать его государству.

Между тем в 1918–1921 гг. существовавшие на дотациях колхозы были немногочисленны и малопроизводительны.
Ленин презрительно называл их «богадельнями».
Ряд крупных хозяйств был преобразован в совхозы, считавшиеся высшей формой ведения социалистического сельского хозяйства – истинной сельской фабрикой, о которой мечтали марксисты.
В законе о социалистической собственности на землю от 14 февраля 1919 года отмечалось, что совхозы организованы с тем, чтобы «создать условия для полного перехода к коммунистической форме ведения сельского хозяйства».
Но и совхозы оказались непроизводительными, и они не пользовались популярностью, несмотря на все предоставленные им льготы.
В период военного коммунизма ни совхозы, ни колхозы никакой сколько-нибудь значительной роли не сыграли.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 6:08 pm   

Кстати, Соня, а ты в курсе что 1937г. дал самый высокий урожай зерновых за всю историю России?
Несколько миллионов крестьян погибло, еще больше ушло в город, зажиточные крестьяне (кулаки) были уничтожены как класс. Но тем не менее рекордный урожай зерновых.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:46 pm   

Ну откуда же мне такое знать?

Добавлено спустя 31 секунду:

Цитата:
8 марта 1921 года, в разгар кронштадтского восстания, Ленин все еще убеждал Десятый партийный съезд, что отказ от конфискации зерна и переход к свободной торговле непременно приведут к захвату власти белогвардейцами, к торжеству капитализма, к полной реставрации старого режима. И он призывал ясно видеть эту политическую опасность.

Пока шла гражданская война, у крестьян было мало надежд на белых. Деникин, согласно статье о нем в Большой Советской Энциклопедии, был сторонником не царизма и помещичьего строя, а конституционной демократии. Но отсутствие единства или однородности мнений в рядах белых всегда оставляло повод для обвинения их в стремлении реставрировать власть помещиков (что, несомненно, было верным, во всяком случае, в отношении некоторых из них). Деникин к тому же выступал за «единую и неделимую Россию» и отказывался признать самое национальное существование украинцев.
Еще одна роковая ошибка в политике Деникина и большинства других антисоветских претендентов на власть состояла в их отношении к насущному аграрному вопросу: неотложная потребность любого режима или армии в хлебе определяла политику отрицания товарных отношении с крестьянством.
Это, пожалуй, относилось ко всем белым режимам до Врангеля. Он первый начал одобрительно относиться к свободной торговле зерном. И его прорыв из Крыма в 1920 году с небольшой и часто терпевшей поражения армией, которая находилась, казалось бы, в отчаянном положении, впервые пополнил Белую армию украинскими крестьянами-добровольцами.


Добавлено спустя 1 час 15 минут 54 секунды:

Цитата:
Гражданская война, в сущности, явилась столкновением между двумя хорошо вооруженными, но не пользовавшимися популярностью меньшинствами.
Но если при рассмотрении периода после 1918 года мы в силу привычки обращаем главное внимание только на конфликт белых и красных, это нельзя считать вполне оправданным.
Да, гражданская война была настоящей, в ней принимали участие организованные армии, соперничающие правительства, генеральные штабы; велась она с целью захвата ключевых позиций, центральных городов.
Ее ход и сражения в общих чертах всем известны ее значение в представлении всего мира ясно и преисполнено драматизма, все это верно.
Но по масштабу и особенно по количеству жертв ее можно считать менее крупной и менее тяжелой, чем крестьянскую войну 1918–1922 гг., частично совпавшую с ней по времени, но продолжавшуюся еще дольше, В 1921 году, когда белых уже не было, ведущий советский историк так описывал сложившееся положение:

«Центральные районы РСФСР почти полностью окружены мятежниками-крестьянами, от Махно на Днепре и до Антонова на Волге»[32].


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 11:55 pm   

Соня писал(а):
Ну откуда же мне такое знать?

на тему http://www.zlev.ru/131/131_62.htm


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 12:00 am   

Интересная статья какая!

Цитата:
В начале 1919 года в Поволжье вспыхнуло крупное восстание, в 1920 году – новое. Летом 1919 года русская крестьянская «армия» в Фергане, сформированная для борьбы с мусульманским населением, выступила с мусульманами против красных. На Северном Кавказе, по сообщению большевистских властей, возникли настоящие повстанческие армии, несколько советских дивизий было уничтожено[38].

Невозможно было трактовать мятежников кулаками, так как даже по официальным сообщениям от 25 до 80 процентов деревенских жителей, активно сражавшихся на стороне антоновской армии[42], были бедняками или середняками. Они много месяцев сдерживали крупные силы большевиков, не давая им победить

Примечательно, что к людям Антонова присоединились рабочие, Мы здесь не собираемся рассматривать борьбу рабочих, но важно то, что рабочий класс тоже (и почти так же) начал выступать против коммунистов.

Нет ничего удивительного в том, что 15 марта Ленин заявил, правда, не публично: «…Мы едва выдерживаем»[57].


Добавлено спустя 9 часов 3 минуты 42 секунды:

Цитата:
О размерах людских потерь в период крестьянской войны можно судить по таким цифрам: даже до большого голода 1921–1922 гг., который унес около пяти миллионов жизней, советские официальные источники сообщили, что в 1918–1920 гг. погибло свыше девяти миллионов человек[58] (в это число не включают два миллиона россиян, погибших во время Первой мировой войны, и более миллиона беженцев-эмигрантов) .

Б.Ц.Урланис[60] подсчитал, что во время гражданской войны было убито на фронтах с обеих сторон приблизительно 300 тысяч человек, включая поляков и финнов.
Даже если добавить сюда массовую резню, расстрелы пленных и т.д., то и тогда количество прямых военных жертв в гражданской войне не превысит миллиона.

Остальные шесть миллионов умерли от голода и в ходе того, что мы назвали крестьянской войной.
Люди погибали вовсе не обязательно в боях.
Расстреливали не меньше, чем убивали в сражениях.
Высокий чин в ВЧК в своем отчете о подавлении мятежей писал, например что во время подавления нескольких мятежей было убито 3057 мятежников, а расстреляно после них еще 3437 человек[62].

Число погибших в крестьянской войне мы рассчитали конечно, весьма приблизительно. Но и это примерное число может убедительно свидетельствовать о масштабах и силе крестьянского сопротивления, о жертвах, на которые готовы были идти крестьяне, чтобы не допустить подчинения своего бытия системе реквизиций.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 11:08 am   

Из Википедии

Потери в ходе войны (таблица)
Категория потерь Численность (тыс. чел.)[87]
Всего убито и умерло от ран 2500
Красная армия 950
белая и национальные армии 650
партизанские отряды 900
Погибло в результате террора 2000
от красного террора 1200
от белого террора 300
от партизанского террора 500
Умерло от голода и эпидемий 6000
Всего погибло 10 500
Эмигрировало 2000

Без сомнения, самые главные людские потери приходятся на эпидемии - тиф и испанка

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Но крестьянская война это без сомния реальность: кроме Антоновщины (армия повстанцев - 50000 штыков и сабель), был ещё Вилочный мятеж в Поволжье (февраль-март 20), Западно-Сибирский мятеж (армия повстанцев 150 000 штыков и сабель) - январь -июнь 21, Кронштадский мятеж - февраль-март 21 (27 000 штыков), Якутский мятеж (21-23), Карельский мятеж (21-22) и т д и т.л.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 2:24 pm   

Соня писал(а):
Остальные шесть миллионов умерли от голода и в ходе того, что мы назвали крестьянской войной

Arrow
Ондатр писал(а):
Без сомнения, самые главные людские потери приходятся на эпидемии - тиф и испанка

Да, и тут манипуляция. Судя по всему цитируемый Соней автор недобросовестен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 7:08 pm   

Мне трудно судить. Работа, конечно, старая.
Но оставила впечатление как личной "раненностью" темой, так и порядочностью ученого.
А иначе б его коллеги разнесли по кусочкам. Его и несут (о чем было в выписках из послесловия), но весьма умеренно и в границах положенных уважаемому ученому.

И потом: это же не книга. Выписывала для себя только то, что мне интересно.
Все доказательства в таких случаях опускала.
Если какой-то раздел вызывает споры, то могу конечно, быстренько его запостовать;
но это с моей стороны был бы большой беспардон.
А ссылку на книгу давала ...

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Цитата:
революционная логика Маркса и Ленина умело, хотя и грубо, преобразуется Сталиным в державно-националистический консерватизм, поразительно близкий логике германской “консервативной революции”.
А далее — в экспансионистский национал-социализм, при котором, правда, западное понятие “нация” заменяется более привычным для многоэтничной России понятием “страна
..
загадка Сталина в том и состоит, что, раз ступив на военно-державную стезю, он, в своем мышлении, быстро спустился вниз по ступенькам внутренней консервативной революции. В свою очередь, это превратило его в искреннего поклонника Гитлера.
И есть ряд признаков, указывающих на искренность его союза с Гитлером.
Что, разумеется, не исключало бы возможность последующего соперничества и конфликта.
Нацисты и фашисты нередко конфликтовали между собой. “Братский союз” со Сталиным нарушил Гитлер. Иначе мы имели бы другую мировую историю.


Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Цитата:
Описывать идеологические кунштюки сталинизма на пути консервативной ревизии не только Маркса, но и Ленина — дело сегодня довольно скучное.
Маркс — патриот эмансипации. Сталин и сталинизм — ее злейшие враги.
Ленин — патриот “классовой” демократии, реального участия рабочих во власти.
Сталин — ликвидирует это участие, заменяя его на фашистский лад редкими, но эффектными жестами социального патронажа.
Маркс и Ленин — интернационалисты, чтобы не сказать — космополиты.
Сталин — великодержавный националист с уклоном не только в антисемитизм, но и вообще в подозрительность по отношению к “национальностям”, с которыми он без церемоний расправлялся.
Не следует слишком буквально воспринимать и тезис сталинизма об обострении классовой борьбы.
Это не классовая борьба, а сталинская политика модернизации, которая во всех отсталых странах упиралась в земельно-крестьянский вопрос, но Сталин решил ее столь радикально, что народное хозяйство СССР вернулось в средневековье.
Если это и был социализм, то такой, который Маркс называл феодальным.
Это было не что иное, как феодально-консервативная индустриальная революция.
Индустриальный феодализм, сходный с гитлеровским “социализмом”, при котором, правда, сохранялась частная собственность, но она существовала под столь жестким политическим и партийно-бюрократическим контролем, который ставил собственников в почти что ленную зависимость от власть имущих.


Добавлено спустя 12 часов 54 минуты 43 секунды:

Цитата:
События в 1918–1921 гг. разрушили социально-экономический порядок в России настолько, что сравнивать это можно только с последствиями Тридцатилетней войны в Германии. Во время Первой мировой войны миллионы подданных царя (как и других европейских народов) были мобилизованы на фронт. Впоследствии большинство из них, состоявшее из крестьян, вернулось к себе в села, чтобы отобрать землю у помещиков. Поскольку последние представляли собой относительно немногочисленный класс, этот «черный передел» разрушил его, но не слишком-то потряс основы общества – скорее, наоборот, раздел барской земли успокоил и укрепил подавляющее большинство населения бывшей империи – крестьянство.
Разложение социума произошло по-настоящему в последующий, ленинский период: значительная часть населения умерла или эмигрировала, еще миллионы людей бродили из села в село, убегая «из одного охваченного голодом района в другой, от одного театра военных действий – к другому
В 1913 году в почву было внесено около 700 тысяч тонн удобрений, а в 1921-м – около 20 тысяч тонн.
Посевные площади сократились с 214 миллионов акров в 1916 году до примерно 133 миллионов в 1922 году. Урожай зерновых культур (включая картофель) сократился приблизительно на 57 процентов в периоде 1909–1913-го по 1921 гг.
В некоторых случах цифры вычислены недостаточно точно, но в целом они рисуют вполне ясную картину.[65]
Голод, который обрушился на деревню, явился неизбежным следствием решения (и Ленин откровенно об этом заявил) не принимать во внимание нужды крестьян.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 7:47 am   

Цитата:
Американская администрация помощи и связанные с ней организации в кульминационный момент своей деятельности кормили 10 400 000 ртов, и разные другие организации еще почти два миллиона, всего, таким образом, – 12 300 000 человек.

Голод в России бывал и раньше – в 1891-м, в 1906-м и 1911 гг. – но никогда еще он не был таким тяжким и не охватывал такого количества населения.
Во время худших из прежних голодных годов число крестьян, которым нечего было сеять, ни разу не превышало трех миллионов, а в 1921 году таких крестьян насчитывали 13 миллионов.
По данным Американского комитета помощи голодающим, в России в 1922 году было около трех миллионов бездомных детей[66] (еще два миллиона страдали от голода у себя дома). Из них 1 600 000 находились в детских домах, временно или постоянно, и полтора миллиона из них получали питание от зарубежных организаций помощи.

Большая Советская Энциклопедия в издании 1926 довольно объективно описывает работу Американской администрации помощи, признавая, что в разгар своей деятельности американцы снабжали продовольствием около 10 миллионов человек и что они потратили на это 137 миллионов золотых рублей.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:36 am   

Цитата:
В период между 1918-м и 1922 гг. погибла десятая часть населения России.
Голодная смерть явилась последней жертвой, принесенной крестьянством на алтарь нереалистической и жестокой аграрной политики властей.
Борьба крестьян против попыток полностью подчинить деревню и разрушить крестьянскую экономику завершилась все-таки успехом.
Крестьянские повстанцы и, наконец, матросы Кронштадта заставили правительство Москвы осознать, что продолжение прежней политики может их самих привести к катастрофическим последствиям.
Поэтому в Кремле было решено временно отступить, пойти на перемирие с крестьянством, и это дало ему возможность выжить.

Наконец, казалось, в самый последний момент, Ленин прислушался к голосу действительности, то есть к голосу крестьянина, заговорившего с ним посредством морских орудий Кронштадта и пулеметов Махно и Антонова. 15 марта 1921 года, на Десятом съезде, всего лишь через семь дней после того, как вождь заявил, что не будет никаких послаблений в политике партии и в ее доктринах, он понял, что советская власть находится перед лицом краха.


Добавлено спустя 2 часа 50 минут 7 секунд:

Цитата:
Восстановление промышленности было частью НЭПа, и без уступок капитализму здесь тоже не обошлось. По словам Ленина в октябре 1921 года, «поскольку разрушена крупная капиталистическая промышленность… пролетариат исчез», «капиталисты будут создавать промышленный пролетариат»[7]. Однажды он даже заявил, что крупных капиталистов можно было бы превратить в союзников в борьбе против мелкого крестьянского собственника, в котором Ленин по-прежнему видел главного врага[8]. Этим он подтвердил и свою формулу 1918 года о том, что «мелкобуржуазные экономические условия и мелкобуржуазная стихия» являются «главным врагом социализма у нас»[9].


Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

Цитата:
Когда Ленин не призывал к скорейшему возобновлению наступления, то есть когда он ратовал за НЭП, вождь партии предвидел длительную борьбу за союз с середняками – пожалуй, и на протяжении нескольких поколений, а уж в крайнем случае на десять – двадцать лет[10].
(По официальным данным НЭП продолжался чуть меньше девяти лет.) Но в контрасте с этой тактической рекомендацией Ленин неизменно отстаивал свою более капитальную теоретическую позицию: крестьянство порождает капитализм и буржуазию «постоянно, каждый день, каждый час и в массовом масштабе»,[11] что оправдывало самую высокую бдительность по отношению к этому источнику опасности и использование первой же возможности для того, чтобы положить конец такому нетерпимому положению вещей.

Ленин высказывался и в том смысле, что при сложившихся в мире политических условиях период мирного строительства социализма «будет скорее всего не очень продолжительным»[12].
А в письме к Каменеву от 3 марта 1922 года (опубликовано лишь в 1959 году) он добавил: «Величайшая ошибка думать, что НЭП положил конец террору. Мы еще вернемся к террору, и к террору экономическому»[13].
В своем классическом труде о Ленине Адам Улам делает вывод, что если бы Ленин еще жил, он закончил бы НЭП даже раньше, чем Сталин[14], поскольку Сталину, прежде чем действовать, пришлось укреплять собственные позиции в партии.
Как бы то ни было, постепенное исчезновение Ленина из общественной жизни и его смерть 21 января 1924 года поставили перед партией задачу: рано или поздно, тем или иным способом, но необходимо уничтожить независимое от нее, партии, крестьянство.


Добавлено спустя 2 часа 57 секунд:

Цитата:
Левые продолжали говорить о «смычке» со средним крестьянством, подчеркивали, что превыше всего они ставят интересы пролетариата, но отнюдь не призывали к насильственной коллективизации, как иногда считается в широкой публике.
Они верили, что отдельный крестьянин, будь это даже кулак, продержится исторически долго: «Принудительные поставки 150 миллионов фунтов зерна десятью процентами наиболее состоятельных крестьян – ничего более радикального, чем такая мера, левые не предлагали»[23].
Троцкий, находясь в изгнании, писал, что левые вовсе не собирались в ближайшую пятилетку ликвидировать деление крестьянства на классы – им нужно было только обложить доходы кулака налогами, чтобы обеспечить индустриализацию
Общим для левых и правых на данном этапе была их убежденность в том, что в сельском хозяйстве следует прибегать к мерам финансового характера (иногда довольно жестким); и наоборот, «принудительная» коллективизация может привести страну только к катастрофическим последствиям.


Добавлено спустя 14 часов 32 минуты 53 секунды:

Цитата:
Истинным автором теории о построении социализма в одной стране был не он, а Бухарин. Заслуга же Сталина заключалась в том, что он сделал ее главным пунктом внутрипартийных дискуссий.
Как обычно, Сталин постарался приписать теорию «построения социализма в одной стране» Ленину, который, действительно, однажды высказался на эту тему – правда, он имел в виду возможность построения социализма в одной развитой стране!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 1:58 pm   

Цитата:
Ленин откровенно признавал, что коммунисты мало знают об экономической реальности.

Но эти истерические крики о кризисе служат ярким примером того, насколько власть раздражало само явление рынка, к которому она испытывала отвращение и которого совсем не понимала.
Всякий раз, когда условия торговли не устраивали правительство (или ему просто казалось, что они его не устраивают), на верхах появлялись эти признаки чрезмерной нервозности, нетерпимости, хотя терпимое отношение к ситуации является главным условием эффективности рынка в механике торговли.

Как и предвидел Ленин, успех частного сектора в сельском хозяйстве означал процветание самых трудолюбивых крестьян, и тогда «кулацкое пугало» вновь замаячило перед глазами бдительной партии.
Как позднее выяснилось, многие из разбогатевших крестьян находились в период гражданской войны за пределами своей деревни, в Красной армии или в партизанах.
Это оказались люди, довольно часто проявлявшие исключительную инициативу, которые столкнулись «на стороне» с иной жизнью и иными идеями.
Oбpaтная сторона этой медали заключалась в том, что бывшие солдаты, доказавшие в бою свою преданность советской власти могли, конечно, оказывать давление на местное начальство и добиваться для себя наилучших условий при выплате ими налогов.
Пока что против них не принималось никаких строгих мер.

Кстати, разве не показательно, что 67 процентов расстрелянных по решению суда в 1923 году были крестьяне?![39]


Добавлено спустя 5 часов 24 минуты 9 секунд:

Цитата:
Если сформулировать одной фразой, то кулачество как экономическая категория явилось чистой выдумкой партии. Выше говорилось (в главе о военном коммунизме), что именно Ленин переосмыслил этот исторически сложившийся термин и обозначил им выдуманный «новый класс» в деревне.
А.П.Смирнов, нарком земледелия СССР,указывал, что в собственном смысле слова «кулак» есть тип дореволюционного эксплуататора, который после революции практически исчез из жизни
Следует напомнить всякому, для кого слово «кулак» ассоциируется с богатым эксплуататором крупного масштаба, что в 1927 году у самых преуспевающих крестьян было по две или три коровы. Причем доходы на душу населения в самой богатой группе крестьян были лишь на 50–56 процентов выше доходов в самой бедной группе
Но если по доходам на душу населения разница была невелика, то зато в чисто производственной сфере – и это было важно! – кулаки, составлявшие всего 3–5 процентов крестьянских хозяйств, производили около 20 процентов всего зерна


Добавлено спустя 16 часов 33 минуты 34 секунды:

Цитата:
Трудности начинались с определения даже самой, казалось бы, ясной экономической категории – «наемный сельскохозяйственный рабочий» (батрак). У большинства из них (63 процента) оказались собственные хозяйства, у некоторых скот (20 процентов), и часто нанимались они не на сезон или год, а лишь на короткую поденную работу – их, таким образом, было трудно отличать от соседней категории «крестьян-бедняков», которые точно так же могли время от времени наниматься на работы.
Иногда же в «наймаки» шел вообще не сам крестьянин, а подрабатывал на стороне кто-то из членов его семьи…
А разделение между середняками и кулаками в большинстве определений основывалось лишь на том, что кулак, мол, использует труд наемных рабочих, и это именно превращает его в глазах партийных теоретиков в некое подобие капиталиста.
Но середняки (и даже бедняки!) тоже в страду пользовались наемным трудом
Отдел пропаганды и агитации при Центральном Комитете прямо объявил, что «значительная доля в использовании наемного труда приходится на хозяйства середняков»

А другой уважаемый советский экономист сообщил (правда, в книге, опубликованной посмертно в 1956 году), что у советских ученых вообще не имеется статистических данных, даже неполных или приблизительных, позволяющих оценить эволюцию в классовой структуре советской деревни ни по одному периоду!

Но даже если бы в распоряжении партии оказались самые точные классовые категории, все равно на простого крестьянина-бедняка особой ставки она сделать не могла.
К концу 1927 года только 14 тысяч (из общего числа в 2,75–3 миллиона) таких трудящихся-бедняков состояли членами коммунистической партии


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 12:01 pm   

Andrew писал(а):
Судя по всему цитируемый Соней автор недобросовестен.

Жаль, текст Тополянского в инете не выложен. Автор безусловно добросовестен, но ещё более "резок" в подборке фактов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 12:09 pm   

1. Мнения противников Конквеста изложены в предваряющем выписки послесловии.
(Которое именно поэтому и привела полностью).
2. Выписки делала для себя и все доказательства опускала.
Поэтому, если какой-то раздел вызывает недоумения и возражения, я быстренько (а не поабзацно) приведу основной текст, и тогда уже будут на что возражать.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:33 am   

Цитата:
Пока сельскохозяйственный труженик-бедняк оставался в своей прослойке, он не чувствовал особой поддержки советского правительства.
А как только начинал преуспевать, то сразу попадал в группу, к которой партия относилась с явным недоверием или даже враждебностью.
Если бедняки не повышали своего благосостояния, несмотря на официальные льготы, причитавшиеся их сословию, то их презирали даже местные партийные органы, даже партийные чиновники отказывались иметь с ними дело, считая таких мужиков просто пьяницами[65].
Советское периодическое издание по вопросам сельского хозяйства вложило в уста середняка такое мнение о бедняке: «Как можно чему-то учиться у бедного крестьянина, если он борща себе сварить не в состоянии?»[

Вдобавок, к разочарованию партии более бедные крестьяне отнюдь не всегда относились с подобающей классовой ненавистью к более богатым.
Крестьянские делегаты Пятого съезда Советов говорили, что провал государственных кредитных обществ подорвал коммунистические возможности обращаться к массам, тогда как кулак и подкулачник, помогая односельчанам с кредитом, задевают у тех самые чувствительные струны в душах
Единственным социальным преимуществом бедняка являлось то, что его в первую очередь продвигали вверх по общественно-политической лестнице, например, в сельский совет.
Но, попав туда, он проводил ту же линию, что и все остальные крестьяне.
И в последующий период, при всех трудностях, связанных с хлебозаготовками и политикой цен, «бедняки вели себя точно так же, как другие производители»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:52 am   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
А какие это были оценки? И кем они были розданы без суда и следствия ? На каком основании ?
Вы о чем это Андрей ?

Все о том же.
Сталинские репрессии и преступления осуждены офиц. лицами РФ (а до этого Хрущевым). Их осуждает и большинство граждан РФ. Сталинские методы больше не практикуются. Это закрытая страница истории.
Поэтому когда ты призываешь к "покаяниям и осуждению" - не совсем понятен адресат твоих призывов. Быть может осознать и осудить иные "темные страницы" нужно прежде всего тебе самому?


Та вы всю историю "гневно осуждаете" на кого власть пальцем тыкнет. Я говорю о суде ! Суд и следствие - с материалами, свидетелями, архивами и вещ доками... так что бы все знали и видели замыслы и метода росийских властей. Теперь понятен адресат ?
А на счет осудить иные страницы так это я завсегда... волынская трагедия - конфликт на национальной почве. В таких конфлитах как правило нет правых - виноваты обе стороны.
Национальная рознь это зло(грех)! А сталинизм это сознательное зло (сознательный грех) то есть сатанизм! Отличия понятны?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:56 am   

Цитата:
То, что Раковский характеризовал в те годы как «синдром автомобиля и гарема», превратилось на глазах в новый слой общества.
Дело было не только в приходе в партию новых карьеристов, но в превращении и старых партийных кадров в новое социально-психологическое сословие – в правящую элиту.

Первым секретарем коммунистической партии Украины в апреле 1925 года был назначен Лазарь Каганович, сменивший на этом посту тормозившего украинизацию Квиринга (происходившего из немцев Поволжья).
Каганович, преданный Сталину деятель, вскоре приобрел ужасную репутацию, и многие полагали, что новое его назначение окажется для Украины губительным.
А. Шумский, украинский нарком просвещения, считал, что на такой пост следовало назначить В. Чубаря – украинца.
Но Каганович, хотя и сознавал, что националистические украинские настроения могут выглядеть вредными в глазах руководства в Москве, активно проводил политику умеренной украинизации[76] в ее культурном и языковом аспектах.
В течение нескольких лет его лидерства на Украине национальная культура продолжала развиваться, хотя и не без задержек со стороны Москвы
В июле 1928 года Каганович, который руководил Украиной, по крайней мере, с достаточным тактом, был отозван в Москву.
По словам Бухарина, «Сталин подкупил украинцев, удалив Кагановича с Украины»[
«Украинские» настроения в КПУ разделяли и местные еврейские деятели – Кулик, Лифишц, Гуревич и Равич-Черкасский.
Последний критиковал русских членов КПУ, которые, по его словам, «считают, что УССР и КПУ существуют лишь на бумаге или просто играют в украинские игры.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:57 am   

Соня писал(а):
Американская администрация помощи и связанные с ней организации в кульминационный момент своей деятельности кормили 10 400 000 ртов, и разные другие организации еще почти два миллиона, всего, таким образом, – 12 300 000 человек.

Это как сообщения о том что Путин выделит 20трлн. на перевооружение армии...
Соня! Ни у американской администрации, ни у Путина нет денег. ОНИ тратили(тратят или потратят) деньги налогоплательщиков. Поэтому американская администрация НИ ОДНОГО РТА не накормила!!! Больше того - американская администрация безжалостно изымала у населения -к примеру золото...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:03 am   

Не
Максим_де_Трай писал(а):
американская администрация

а
Максим_де_Трай писал(а):
Американская администрация помощи и связанные с ней организации

Господа, мы уж вроде уговорились: когда мои выписки кажутся бездоказательными, я в любой момент готова обратиться к основному тексту и привести весь контекст.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:10 am   

Я и говорю, что ни одного цента своих денег - американская администрация помощи и связанные с нею организации( ФРС например)- не потратили!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:23 am   

Не вопрос; всегда готова вернуться к самому тексту:
Цитата:

* * *
Страшнее всего был голод в Поволжье. Люди мучились и умирали так же, как и во время еще более ужасного голода 1932 - 1933 гг. Но было одно важное различие. В 1921— 1922 гг. существование голода еще не скрывалось, а помощь, из-за границы принималась пока что с благодарностью.
13 июля 1921 года советское правительство разрешило Максиму Горькому обратиться за помощью к иностранным государствам.
Американская администрация помощи (АРА) будущего президента Гувера, которая уже много сделала для Центральной и Восточной Европы, вскоре после 20 августа начала направлять в Россию запасы продовольствия.
В декабре Конгресс США выделил для этих целей 20 миллионов долларов. Американских граждан призывали жертвовать деньги на отправку в Россию посылок, и таким образом было собрано шесть миллионов долларов.
Всего Америка в это время предоставила в помощь голодавшим около 46 миллионов долларов.
В Москве Горький собрал группу выдающихся граждан, главным образом беспартийных и не занимавшихся политической деятельностью, для участия в работе по спасению голодающих
Американская администрация помощи и связанные с ней организации в кульминационный момент своей деятельности кормили 10 400 000 ртов, и разные другие организации еще почти два миллиона, всего, таким образом, — 12 300 000 человек.

Голод в России бывал и раньше — в 1891-м, в 1906-ми 1911 гг. — но никогда еще он не был таким тяжким и не охватывал такого количества населения.
Во время худших из прежних голодных годов число крестьян, которым нечего было сеять, ни разу не превышало трех миллионов, а в 1921 году таких крестьян насчитывали 13 миллионов.
По данным Американского комитета помощи голодающим, в России в 1922 году было около трех миллионов бездомных детей66 (еще два миллиона страдали от голода у себя дома). Из них 1 600 000 находились в детских домах, временно или постоянно, и полтора миллиона из них получали питание от зарубежных организаций помощи.

И даже тогда именно украинское голодающее крестьянство пытались оставить без помощи (по официальным советским данным, от голода и болезней на Украине в первой половине 1922 года умерло 800 тысяч человек, причем, по имеющимся у нас сведениям, здесь не были учтены районы, наиболее пострадавшие от голода)67.
Наличие голода на Украине вначале скрывалось, как сообщается о том в отчетах Американской администрации помощи.
Делалось это путем "завышения почти вдвое данных по собранному урожаю, представленных местными властями"68.
И охваченные голодом районы Украины поначалу не могли получить никакой помощи от американских организаций.
"Правительство Москвы, — как заметил в связи с этим один американский ученый, — не только не поставило в известность Американскую администрацию помощи о положении на Украине, но намеренно чинило препятствия всему, что могло бы позволить американцам наладить связь с Украиной..."69
Между 1 августа 1921 года и 1 августа 1922 года с Украины для распределения его в других районах страны было вывезено 10,6 миллиона центнеров зерна.
Только в апреле — июне 1922 года американская помощь наконец сумела поступить на Украину — и как выразился всесоюзный староста М.И.Калинин, на высшей точке голода, когда тысячи уже умирали и еще тысячи были обречены на смерть70.
Представители Администрации помощи были поражены, когда узнали, что вагоны с продовольствием из Киева и Полтавы все еще "отправляются за сотни миль голодающим Поволжья", вместо того, чтобы помочь расположенным на расстоянии Десятков миль Одессе и Николаеву, где "свирепствовал голод"71.
Лишь в январе 1922 года Донецкой губернии позволили прекратить поставки зерна за пределы Украины72.
Все это свидетельствует не просто о неумении справиться с за-дачей, но и об официальной тенденции накладывать максимальное бремя на "менее лояльных" (хотя временное запрещние американцам въезда на Украину может быть частично объяснено нежеланием пустить их в Киев, который находился в это время на военном положении

Большая Советская Энциклопедия в издании 1926 довольно объективно описывает работу Американской администрации помощи, признавая, что в разгар своей деятельности американцы снабжали продовольствием около 10 миллионов человек и что они потратили на это 137 миллионе золотых рублей.

В Малой Советской Энциклопедии, вышедшей немного позже, уже сообщается, что Американская администрация помощи на самом деле воспользовалась возможностью хлебопоставок в Россию, чтобы ослабить кризис производства зерна в самих США.
К 1950 году в новом (втором) издании БСЭ говорилось уже, что Американская администрация помощи использовала свой аппарат для развертывания шпионской деятельности и поддержки контрреволюционных элементов.
Контрреволюционная деятельность администрации вызвала, дескать, бурю протестов со стороны широких масс трудящихся.
А из новейшего (третьего) издания БСЭ (1970 г.) мы узнаем, что Американская администрация помощи "оказала определенную помощь в борьбе с голодом", но "в то же время правящие круги США пытались использовать ее для поддержки контрреволюционных элементов и шпионско-подрывной деятельности..."

Осенью 1921 года русские руководители Комитета помощи голодающим, то есть представители АРА в Москве, не состоявшие членами коммунистической партии, были арестованы (Максим Горький в то время находился за границей).
Личное вмешательство Гувера заставило советские органы отменить вынесенные ими смертные приговоры, и некоторым из членов Помгола и АРА после сибирской ссылки было разрешено покинуть страну.

В период между 1918-м и 1922 гг. погибла десятая часть населения России.
Голодная смерть явилась последней жертвой, принесенной крестьянством на алтарь нереалистической и жестокой аграрной политики властей. Борьба крестьян против попыток полностью подчинить деревню и разрушить крестьянскую экономику завершилась все-таки успехом. Крестьянские повстанцы и, наконец, матросы Кронштадта
заставили правительство Москвы осознать, что продолжение прежней политики может их самих привести к катастрофическим последствиям.
Поэтому в Кремле было решено временно отступить, пойти на перемирие с крестьянством, и это дало ему возможность выжить.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:44 am   

Вот я и еще раз говорю - это всё на деньги амеркианских налогоплательщиков!!! поэтому большое спасибо американским гражданам за помощь нам в преодолении голода, мы долго не оставались в долгу... когда американцы нас попросили в свою очередь помочь им победить Японию - мы помогли!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:00 am   

А какими еще могут быть американские деньги?
У вас куда ни кинь, логика неизменно становится на устойчивое острие одного и того же клина.

Указание Ивана Грозного суду:
Цитата:
«Вы судите по справедливости и по строгости: чтобы опричник всегда был прав».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:14 am   

Соня писал(а):
Указание Ивана Грозного суду: Цитата:
«Вы судите по справедливости и по строгости: чтобы опричник всегда был прав».

Это в каком судебнике было?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:21 am   

Удивительное непонимание духа времени!

Интересно, вы жили когда-нибудь при советской власти?
(Мне, например, понятие "телефонное право" известно из исторической литературы.)
Или родились и всегда существовали исключительно в правовом государстве?
Потому что подобные вопросы задают только иностранцы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:34 am   

Соня писал(а):
Удивительное непонимание духа времени!

Интересно, вы жили когда-нибудь при советской власти?
(Мне, например, понятие "телефонное право" известно из исторической литературы.)
Или родились и всегда существовали исключительно в правовом государстве?
Потому что подобные вопросы задают только иностранцы.

Интересно... а то что вы тридцатые года в России стали рассматривать через призму трудов некоего Конквеста - как это способствет пониманию духа времени? Ничо что он иностранец?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:39 am   

1. Это достаточно подробно освещалось в предисловии к выпискам (которым я сделала Послесловие)

2. Общеизвестно, что оптимальное время для исторического исследования - не менее чем через 50 лет после рассматриваемых событий.

Сейчас, когда значительная часть советских архивов стала доступнее, фактов и документов, подтверждающих точку зрения этого классического исследования, значительно больше.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:42 am   

Соня писал(а):
Потому что подобные вопросы задают только иностранцы.

не только иностранцы должны знать что своды законов в Московской Руси были уже и до Ивана Грозного... даже наоборот желательно чтобы и россиянки хоть бы вскольз об этом слышали


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:45 am   

Свод законов. был. И самодержавие было. И еще не совсем кончилось.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:53 am   

Соня писал(а):
самодержавие было. И еще не совсем кончилось.

вероятно многие бы желали - чтобы кое-кто оставался у власти неограниченно долго Sad(


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:00 pm   

Дело даже не в том кто у власти. А в том, что важнее: Судебник или слово самодержца.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:09 pm   

Соня писал(а):
А в том, что важнее: Судебник или слово самодержца.

Вот остановил вас гаишник и мзду требует - а вы ничего не нарушали - важно ли будет для вас слово самодержца? или вам важнее судебник?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:15 pm   

Никита Михалков неоднократно говорил:
Цитата:

"Через 60 лет после окончания войны, когда проезжаешь по русским деревням, создается ощущение, только что кончилась Гражданская война.

Как можно жить в том месте, которое ты не любишь настолько, что у тебя нет силы и воли привести его в порядок? Мы не народ – мы электорат, мы не страна – мы территория. Поэтому мне думается, что если мы реально не посмотрим на себя со стороны и не ужаснемся тому, насколько мы теплохладны и равнодушны к самим себе, нам нечего ждать, чтобы нас уважали другие".

Никто, кроме нас самих, милицию в порядок не приведет.
А это никогда не случится, если мы будем продолжать прославлять царя Ивана и царя Иосифа.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:48 pm   

Их никто не прославляет. Наоборот то и дело их поносят... забывая при этом - что эти цари - были выразителями воли народа...
видите ли - любой правитель - либо выражает волю народа, либо волю аристократии... Иван Грозный и Сталин - гнобили аристократию только в путь - за что и имели поддержку народа!!!
Тут важно понимать - что основа благосостояния аристократии - бедность народа. То есть чтобы быть богатыми - аристократы - строят государство таким образом - чтобы государство обеспечивало им безнаказанность ограбления простых трудящихся людей. И поэтому цари которые им в этом мешали - аристократы чернять на чём свет стоит. Иван Грозный стоял на пути у феодалов - он мешал им -создать условия закрепощения крестьян. Битва шла не на жизнь, а на смерть... победил Иван, но после его смерти - аристократия - все же начала закрепощать крестьян - сперва запретив юрьев день, а потом соборным уложением... и аж на триста с лишним лет - лишив русских крестьян их же собственнной земли... лишь революция 1917 смела ошметки аристократии... Так и Сталин пресекал все попытки аристократии паразитировать на труде простых людей...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:12 pm   

Знаете, это так странно, что лучше вам кто другой поумней ответит.

Это психология самоубийственной и бесконечной сталинской идеологии гражданской войны вместо гражданской синергии.

Задача властителя не "бороться" с элитой, а сделать так, чтобы все слои общества, и элита в 1ю очередь, направляла свою энергию для общего блага.

После Грозного, население России сократилось в несколько раз.
Засеивалось ок. 10% пахотных земель от прежнего.
И Скрынников и Зимин показывают, что вырезав рюриковскую аристократию, цвет русского государства, Иван не создал централизованного государства
(что и привело потом к смуте, сколько бы Годунов ни пытался поправить дело),
а оставлял вотчины худородным родственникам вырезанных боярских семей.

Именно опричникам
Максим_де_Трай писал(а):
государство обеспечивало безнаказанность ограбления простых трудящихся людей.

Короче, отвечать на такой пышный букет столь удивительных тезисов у меня вряд ли достанет сил.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:48 pm   

Странно, делая одно и тоже, расчитывать на какой - то иной результат.

Странно повторять все те же самые ошибки всех правителей вместе взятых и не получить граблями по лбу.

А потом ещё и возмущаться, что виноваты грабли!

Голодомор был запрограммирован преждними шагами Советского Правительства с такой же вероятностью, как неизбежно отражается собственное изображение в зеркале.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:10 pm   

Есть византийская идеология цезарепапизма, идея помазанника Божия, которую Иван усиленно насаждал и талантливо (хоть и в христианским смысле - безграмотно) защищал.
Он был удивительно одаренный человек, типичный русский самородок с протекшей и съехавшей крышей от обильного и беспорядочного богословского чтения.

Фильм "Царь"
http://kinozal.tv/details.php?id=705574
в этом смысле просто гениален и снят с большой любовью, страдальческой любовью к этому человеку, определившему всю дальнейшую русскую историю.
В частности, выбившему Россию из европейской истории и сделавший невозможным хоть и запоздалый, но намечавшийся еще со времен Андрея Рублева русский ренессанс.

Раз царь бороды не бреет и спит после обеда, - значит царь наш, православный.
(В отличие от одаренного ЛжеДмитрия 1) И волен, аки Бог всемогущий, творить над нами все что вздумается.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:32 pm   

Царь Иоанн изрядно добавил глины к колоссу на рыхлых ногах!

Акбар должен был быть разрушен ("Пятая гора").

*

Из - за таких деятелей до сих пор не могу с полным сердцем полюбить русскую историю, потому что ладно бы там читаешь и видишь пыль "Мёртвых душ" с мистерией "Мастера и Маргариты", так ещё и железо по стеклу начинает скрипеть...

Осенний сумрак - ржавое железо
Скрипит, поет и разьедает плоть...
Что весь соблазн и все богатства Креза
Пред лезвием твоей тоски, господь!


*


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:19 pm   

Соня писал(а):
После Грозного, население России сократилось в несколько раз.
Засеивалось ок. 10% пахотных земель от прежнего.
И Скрынников и Зимин показывают, что вырезав рюриковскую аристократию, цвет русского государства, Иван не создал централизованного государства
(что и привело потом к смуте, сколько бы Годунов ни пытался поправить дело),
а оставлял вотчины худородным родственникам вырезанных боярских семей.
За время Грозного Россия приросла на Казанское, Астраханское и Сибирские ханства... Были основаны такие города как Воронеж, Орел, Архангельск... В пух и прах разбита стотысячная крымская орда...
А вот Бориска Годунов как раз стремясь взойти на трон всячески угождал боярам - потому как сам не имел оснований на это. Понаобещал гад - что закрепит крестьян за дворянами - они его и протолкнули в цари. Естественно крестьяне возроптали, в народе стало ходить поверье что царь неправильный, что типа жив законный царевич Дмитрий... сперва восстание Хлопка получилось, затем действительно Лжедмитрий появился... и вот тут выяснилось что никто вообще Годунова защищать не хочет - так он народу нагадил... слили его в общем... крестьянская война Болотников итд итп... в общем в основе бед России во время Смуты - начало закрепощения крестьян Годуновым!!!
Соня писал(а):
В частности, выбившему Россию из европейской истории и сделавший невозможным хоть и запоздалый, но намечавшийся еще со времен Андрея Рублева русский ренессанс.
А что Европейская история какая-то сверхгуманная в отношении аристократов?
О том как аристократию например Франции вырезали Людовик 11 или как разбирались при Карле 9 с аристократами-гугенотами - вы конечно не хотели бы упоминать...
Быть может не вырезалась аристократия королями англии в войне роз? Или может быть Генрих восьмой английский не разделывал своих баронов и герцогов под орех, как и жён?

Но нет... вы видите только злодеяния Грозного... и я не понимаю в чём причина столь безответственного отношения к истории своей страны?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:21 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
За время Грозного Россия приросла на Казанское, Астраханское и Сибирские ханства...

Вы считаете превращение Руси в колониальную империю - позитивом?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
В пух и прах разбита стотысячная крымская орда...

Кабы один раз... этот вопрос вообще украинское и донское казачество держали в руках на тт момент.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Бориска Годунов как раз стремясь взойти на трон всячески угождал боярам

Ложь про-романовских историков.
Реально "Бориска", как и "Лжедмитрий", и как потом Пётр - проводили реформы заимствования с Запада передовых технологий и методов управления.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Понаобещал гад - что закрепит крестьян за дворянами - они его и протолкнули в цари. Естественно крестьяне возроптали, в народе стало ходить поверье что царь неправильный, что типа жив законный царевич Дмитрий... сперва восстание Хлопка получилось, затем действительно Лжедмитрий

Ложь.
Вы знаете, что такое Малый Ледниковый период?

Мой отец был доктор геологических наук.
Я рассажу, что в реале было при Борисе на Руси. Кто верит в боженьку - пусть считает, что тот так на над Московской Русью и странами Сев. Европы поизгалялся. Кто нет - поверит в научные причины версии.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
в общем в основе бед России во время Смуты - начало закрепощения крестьян Годуновым!!!

знаете, ни Сталин, ни Путин, не помогли бы средневековой стране. в которой зима продолжается ровно четыре года подряд.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:33 pm   

Ой, Песец, спасибо! Во 1х, не сильна в истории, но главное - совершенно не в состоянии вести такой бесконечный разговор.
Цитата:
Угол зрения, как разрез глаз: изменить невозможно.
/Соня/


Добавлено спустя 46 секунд:

Пока Грозный устраивал тотальный геноцид русского народа в Новгороде и Пскове, уничтожая надежду России: города, мещанство, вольности, Дивлнт-Гирея сжег Москву и опустошил рязанские и другие земли на юге.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Вт Окт 04, 2011 9:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:35 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
вы видите только злодеяния Грозного...

Я вижу их бессмысленость.
Не будь потом Малого ледникового периода при Годунове, Грознывй был бы Великим, и Российская имерия сейчас, может бывть, простиралась бы от Финляндии до Калифорнии.

Но мы имеем, что имеем. Теисты скажут: боженька был против, и как против Гитлера в 1941 послал генерала Мороза, так и против царя Бориса послал фельдмаршала Ледника.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:36 pm   

С равным успехом можно упрекать в отсутствии патриотизма узников концлагеря,
не проявляющих должного восторга к своему бывшему лагерному начальству.

Не надо навязывать нам мазохизм и рабское сознание.
Цитата:
Рабство - дело добровольное.
Рабство - это дело свободного выбора.
/Соня/


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:55 pm   

Будете смеяться, но закрепощение крестьян было антибоярской мерой. Cool
(потому что уходили крестьяне от бедных дворян главным образом в богатые боярские вотчины где уровень эксплуатации был существенно ниже).
Реально это произошло в сер. 17 в. (причём бояре были против). Впервые Юрьев день отменили, судя по всему при Грозном, потом при Годунове восстановили, потом снова временно отменили (т.н. заповедные лета).
Грозный с треском проиграл Ливонскую войну. Потерянный выход к Балтике потом путём дипломатических усилий удалось вернуть Годунову.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:29 pm   

Боженька ни причём. Экстенсивная система землепользования, растущее в геометрической прогрессии население, исчезновение лесов и тотальное заболачивание, экологическая катастрофа. Казань привлекала неосвоенными землями, но отток колонистов надолго остановить тенденцию не смог ... Как одно из следствий - крепостное право.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:32 pm   

Подсечно-огневое земледелие


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:37 pm   

Соня писал(а):
Подсечно-огневое земледелие

Казалось бы уже ушедшее на периферию экономики. Ещё один парадокс - Золотая Орда косвенно, но основательно повлияла на исчезновение массовой работорговли и, соответственно, поспособствовала демографическому всплеску..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:43 pm   

Песец писал(а):
Кабы один раз... этот вопрос вообще украинское и донское казачество держали в руках на тт момент.
Казачество тогда еще было в зачаточном виде... и ни какого серьезного сопротивления крымцам или полякам оказывать не могло... вот в 17-ом веке - да...могло когда пополнилось беглыми крестьянами...
Песец писал(а):
Реально "Бориска", как и "Лжедмитрий", и как потом Пётр - проводили реформы заимствования с Запада передовых технологий и методов управления.
Вы используете расхожий речевой штамп - даже не вникая в смысл фразы... ну ладно Пётр... Но бориска, лжедмитрий - какие такие ПЕРЕДОВЫЕ технологии управления или реформы внедряли?
Песец писал(а):
Вы знаете, что такое Малый Ледниковый период?
Я не знаю чо вы там напридумывали... можете поподробнее рассказать о малых ледниковых там периодах... типа урожая не было, типа еще там че-нибудь с неблагоприятными климатическими условиями связано, да? Но почему поморы холмогорско-архангельские - офигенно и запросто осваивали в тот период земли едва ли не за полярным кругом, а шведы в то же время, имея за собой скандинавию - вовсе не предназначенную под растениеводство, вдруг поставили всю Европу на уши, что то же они должны были кушать - солдаты густава адольфа, откуда в же они еду брали еслив четыре года лишь зима стояла? так что смело отбрасывайте свои домыслы...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:59 pm   

Вот уж Лжедмитрия Первого зазря-то обижать ... .
Дивный ренесансный для наших палестин человек.

Была бы у нас одна единая не Великая, а ВЕЛИКАЯ европейская Русь с двумя равноправными религиями, как в Литве.
И если б обошлось какое-то время без дураков, - то зачаток единственной в мире сверхдержавы на пол тысячелетия.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Вт Окт 04, 2011 11:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:00 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Но почему поморы холмогорско-архангельские - офигенно и запросто осваивали в тот период земли едва ли не за полярным кругом,

Их тогда было меньше чем казаков, да и потом - не слишком многочисленный субэтнос.
Максим_де_Трай писал(а):
шведы в то же время, имея за собой скандинавию - вовсе не предназначенную под растениеводство, вдруг поставили всю Европу на уши, что то же они должны были кушать - солдаты густава адольфа, откуда в же они еду брали еслив четыре года лишь зима стояла? так что смело отбрасывайте свои домыслы...

Густав-Адольф - середина семнадцатого. И климат в Швеции другой, значительно менее континентальный, и никаких экологических катастроф связанных с иррациональным хозяйствованием в Швеции тогда не было.
Максим_де_Трай писал(а):
Но бориска, лжедмитрий - какие такие ПЕРЕДОВЫЕ технологии управления или реформы внедряли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%E8%F1_%C3%EE%E4%F3%ED%EE%E2

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Соня писал(а):
И если б обошлось какое-то время без дураков, - то зачаток единственной в мире сверхдержавы на пол тысячелетия.

Да как бы обошлось-то...
Не по нраву был Лжедмитрий 1 тогдашней элите, вёл себя не чинно и традициями "исконными" пренебрегал.
Был бы в Европе аналог Китая для Дальнего Востока. Не уверен, что сие было б однозначно хорошо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:24 pm   

Рауха писал(а):
Густав-Адольф - середина семнадцатого.

Ага... википедию мне в ссылку кидаешь - про борюсика - а там ни слова про передовые технологии управления... при это сам вики не удосужился прочесть о густеадолфе... середина ага 17 го века...

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

Соня писал(а):
Вот уж Лжедмитрия Первого зазря-то обижать ... .
Дивный ренесансный для наших палестин человек.
вы что-то сильно озабочены ренессансом... но справделивости ради могли бы например сказать сколько и каких архитектурных соружений сделали итальянцы в Москве при Рюриковичах, а сколько при Борюсике и Отрепьеве(ну или может хоть камень заложен хотя б)... вот мы бы и поняли кто был ренессанснее


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:33 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
шведы в то же время... вдруг поставили всю Европу на уши

Вступление Щвеции в Тридцатилетнюю войну - 1630-й год. До этого - никаких особых "ушей. Вам - двойка с минусом по понтошвырятельству.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:34 pm   

Рауха писал(а):
Не уверен, что сие было б однозначно хорошо.

Так не было бы самодержавия, азиатчины и "Великой Татарии"!
Самодержавие скрещенное со шляхетскими вольностями и всякими Магна Карта =
офигенные перспективы.
Человек, пожалевший Василия Шуйского, мог бы положить начало не только новой династии, но и новым,
(не скажу европейским, чтоб Максим_де_Трай не заругался)
христианским нравственным понятиям.
Был бы, если и не просвещенный абсолютизм, то аналог прогрессивной централизации, соответствующий процессам происходящим в Европе.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:39 pm   

Соня писал(а):
Так не было бы самодержавия, азиатчины и "Великой Татарии"!

Куда б им деться-то... Не личности делают историю, а народ. Уж какой есть.
Соня писал(а):
Самодержавие скрещенное со шляхетскими вольностями и всякими Магна Карта =

Чему-то одному, в любом случае, кирдык.
Соня писал(а):
Человек, пожалевший Василия Шуйского, мог бы положить начало не только новой династии, но и новым,
(не скажу европейским, чтоб Максим_де_Трай не заругался)
христианским нравственным понятиям.

Не мог. Мог только то, что б ему дали возможность сделать. Причём соответствующими методами.
Соня писал(а):
Был бы, если и не просвещенный абсолютизм, то аналог прогрессивной централизации, соответствующий процессам происходящим в Европе.

Не флюгер направляет ветер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:42 pm   

Рауха писал(а):
Вступление Щвеции в Тридцатилетнюю войну - 1630-й год. До этого - никаких особых "ушей. Вам - двойка с минусом по понтошвырятельству
А что? вы кроме Тридцатилетней войны - других войн Швеции за войны не признаете?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что? вы кроме Тридцатилетней войны - других войн Швеции за войны не признаете?

С Данией, Московией и Речью? Вся Европа на ушах? Confused Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:46 pm   

Соня писал(а):
Был бы, если и не просвещенный абсолютизм, то аналог прогрессивной централизации, соответствующий процессам происходящим в Европе.
У нас и был процесс, соответствующий процессам происходящим в Европе... Россия в 17-ом веке вписалась в мировой рынок - в качестве поставщика зерна!!! А чобы зерно не оскудевало - тогдашние абрамовичи и прохоровы - взяли и закрепостили с согласия тогдашнего ельцина-путина народ - надели на людей ярмо барщины и вперед...

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Рауха писал(а):
С Данией, Московией и Речью? Вся Европа на ушах?

А что - разве Дания Московия и Польша - не европа?


_________________
Максим_де_Трай


Последний раз редактировалось: Максим_де_Трай (Вт Окт 04, 2011 11:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:49 pm   

Рауха писал(а):
Чему-то одному, в любом случае, кирдык.

Вот самодержавию и кирдык.

Очень много на пластичной Руси зависело и зависит (презент перфект) от 1го лица.
Сталин сформировал психологию гражданской войны в обществе на 3 поколения вперед.
Нынешний Путин Первый (даже) делает мужчин мужчинками: обидчивыми по пустякам, мелочными и мстительными.

Прагматичный, но привыкший к рыцарской, а не византийской дипломатии Рим бы нам помог.
Дмитрий наобещал бы ему, как Сигизмунду, а потом все корил бы завтраками и послезавтраками, ссылаясь на религиозную конъюнктуру и местные условия.
А Рим умеет ждать. Вот и ждал бы до морковкиного хвостика. А пока ...

Вот и вышла бы в итоге Евразия, а не Азиопа.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что - разве Дания Московия и Польша - не европа?

Далеко не вся, и вполне однозначно переферия. Да и этот регион не "на ушах" был.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:52 pm   

Европа, европейский путь развития - это развитие городов!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:53 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А чобы зерно не оскудевало - тогдашние абрамовичи и прохоровы - взяли и закрепостили с согласия тогдашнего путина народ - надели на людей ярмо барщины и вперед...

Историю делают злыдни-мироеды! crazy (ум зашёл за разум) d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:56 pm   

Рауха писал(а):
Историю делают злыдни-мироеды!
Ну вот... а кораблик еще позволял себе возмущаться что Маркс не прав, когда говорил - что насилие -повивальная бабка истории... Рауха - ты начал читать Маркса?

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Соня писал(а):
Европа, европейский путь развития - это развитие городов!
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!! Откуда в городах Европы брался хлеб? втч и из России...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:03 am   

Соня писал(а):
Вот самодержавию и кирдык.

До сих пор ещё нет. Sad
Соня писал(а):
Очень много на пластичной Руси зависело и зависит (презент перфект) от 1го лица.

Пластичности взяться б откуда? От доброго и мудрого дяди? Confused
Соня писал(а):
Сталин сформировал психологию гражданской войны в обществе на 3 поколения вперед.

Гражданская сформировала Сталина (или любого иного "всенародного вождя", различия в имидже, мало чего решают).
Соня писал(а):
Нынешний Путин Первый (даже) делает мужчин мужчинками: обидчивыми по пустякам, мелочными и мстительными.

Они такими стали задолго до Путина. Cool
И Путин стал Путиным благодаря им.
Соня писал(а):
Прагматичный, но привыкший к рыцарской, а не византийской дипломатии Рим бы нам помог.

Прагматично. Так, что в результате хоть шаром покати. Там и свои-то проблемы научились "цивилизованно" решать совсем недавно, а чужие и по сю пору только микрорегиональных масштабах, "точечно" и без каких-либо гарантий при этом.
Соня писал(а):
Дмитрий наобещал бы ему, как Сигизмунду, а потом все корил бы завтраками и послезавтраками, ссылаясь на религиозную конъюнктуру и местные условия.
А Рим умеет ждать. Вот и ждал бы до морковкиного хвостика.

Только сам бы не давал при этом ничего. У Сигизмунда и других хлопот в достатке имелось.
Соня писал(а):
Вот и вышла бы в итоге Евразия, а не Азиопа.

Увы, всё это таким образом не получается. Никогда и нигде в пределах обитания человечества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:05 am   

Соня писал(а):
А Рим умеет ждать.
Рим - сдулся... как ни пыжился...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Ну вот... а кораблик еще позволял себе возмущаться что Маркс не прав, когда говорил - что насилие -повивальная бабка истории... Рауха - ты начал читать Маркса?

Я Маркса читал тогда, когда ты ещё пешком под стол бегал. Маркс был поверхностным начётником во всех областях куда только умудрился сунуться. Но весьма таланливым демагогом при этом. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!!

Много ж ты знаешь об истории городов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 4:25 am   

Рауха писал(а):
Много ж ты знаешь об истории городов...
Готов выслушать вашу версию о производстве зерна крестьянами на антверпенских, лондонских или венецианских - улицах и площадях...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 11:27 am   

Соня писал(а):
Самодержавие скрещенное со шляхетскими вольностями и всякими Магна Карта =
офигенные перспективы.

вариант уже проигрывался в 15 в. При Витовте.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
У нас и был процесс, соответствующий процессам происходящим в Европе... Россия в 17-ом веке вписалась в мировой рынок - в качестве поставщика зерна!!!

Экспорт зерна из России впервые начался в 50-60-ее гг. 17 в.И оставался незначительным. Особенно по сравнению с вывозом льна, пеньки, мехов, лесоматериалов.
Основными поставщиками зерна на западноевропейские рынки были Польша, Силезия, Бранденбург.отчасти даже Прибалтика.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:40 pm   

Ондатр писал(а):
Экспорт зерна из России впервые начался в 50-60-ее гг. 17 в.И оставался незначительным. Особенно по сравнению с вывозом льна, пеньки, мехов, лесоматериалов.
Основными поставщиками зерна на западноевропейские рынки были Польша, Силезия, Бранденбург.отчасти даже Прибалтика.

не кажется ли вам странным что английская Московская компания возникла в середине 16-го века лет на 50 раньше чем всякие другие торговые английские и голландские компании? мало того - она еще и просуществовала дольше остальных... а вы говорите экспорта из России не было... поведение англичан не удивительно - у них в ту пору шло интенсивное огораживание - земли от посевов освобождались под выпаса овец... хлеб поэтому у Руси и закупать начали...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 5:16 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
хлеб поэтому у Руси и закупать начали...

читайте выше.
Вывозили англичане и голландцы через Архангельск пушнину, сало, мясо, масло,лен, пеньку, коноплю, кожи, поташ, смолу, ворвань, мед, воск, рыбу, рыбий клей, свиную щетину и т. д.
и во второй половине 17 в. хлеб там не на первом и даже не 4-м месте.
Русский Север сам хлеб традиционно ввозил и вывозить его далёкими путями по северным морям было маловыгодно.
Открытие Московии было конечно для протестантов интересным географическим открытием (хотя их больше интересовала возможность проникнуть через Россию на Восток).. на всех остальных путях господствовали португальцы и борьба там предстояла нешуточная.
Для российской экономики 17 в. вообще первостепенно значение имело развитие внутреннего рынка , а внешняя торговля нынешней своей роли далеко не играла (хотя казну конечно обогащала).
Хлеб Англия и Голландия действительно ввозили в огромных количествах, но не из России. И там откуда его вывозили барщинное хозяйство действительно развивалось ударными темпами.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Самым доходным товаром в России 17 в. вообще была соль. И Именно она создавала крупнейшие состояния.

Добавлено спустя 21 минуту 9 секунд:

А насчёт тогдашних Прохоровых и Абрамовичей информация к размышлению:

крупнейшие светские землевладельцаы России 17 и 21 вв.:

2008 г.( площадь владения в га):

650 000 Василий Розанов

570 000 Игорь Худокормов

460 000 Николай Савельев

420 000 Игорь Потапенко

410 000 Вагиз Мингазов

400 000 Сергей Михайлов

350 000 Ильшат Хайруллин

350 000 Павел Скурихин

300 000 Михаил Орлов

260 000 Юрий Костюк


1638 г. :

ок. 7,5 миллионов га. на 5-х владельцев (б.ч. леса) - Строгановы,
далее:
(площадь владения в четвертях (четверть - примерно полтора гектара)):

17 215 И.И. Романов

13192 кн. И.Б. Черкасский

12 365 кн. А.М. Воротынский

8825 кн. Д.М. Пожарский

8127 Ф.И. Шереметев


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 10:58 pm   

Цитата:
В начале 1928 года разразился зерновой кризис – вернее говоря, таковым положение представлялось советскому руководству.
В действительности же имело место некоторое временное нарушение равновесия на мировом рынке зерна, и если бы советским правительством были приняты необходимые в таких случаях меры предосторожности, положение с зерном в стране можно было бы сравнительно легко выправить.
Снова наблюдаем полное непонимание партийной верхушкой механизма функционирования хлебного рынка, ее некомпетентность в вопросах ценообразования и ее вечную подозрительность – все это не могло не привести к панике в стране.

Если мы это сделаем, то просто вернемся к политике реквизиций»[3].
Единственной альтернативой этой политике было разумное использование рыночного механизма и системы прямого и косвенного налогообложения, а также элементарное продумывание применяемых мер.


Один из ведущих западных специалистов в этой области, профессор Ежи Ф.Карч, считал, что провал попыток создать зерновой резерв в период урожаев свидетельствовал о «халатности, граничащей с безумием» и добавлял, что когда «бестолковая финансовая политика и неумелый подход к ценообразованию вызвали крах заготовительной кампании 1927–1928 гг.», принятию разумных мер со стороны правительства препятствовал разразившийся одновременно с этим «кризис информации, масштабы которого почти невозможно представить»[7].
В самом деле, «бытовавшие тогда мнения о способности советского крестьянина поставлять продукцию на рынок кажутся совершенно необоснованными»[8].
По расчетам специалистов, дополнительные вложения в размере всего лишь 131,5 млн. рублей, направленные на повышение цен на зерно в течение 1927–1929 гг., могли бы сбалансировать хлебный рынок.[9]
Даже советские экономисты молчаливо подтверждают выводы западных ученых о том, что основные показатели, на которых основывал свою зерновую политику Сталин, были сильно искажены


Добавлено спустя 8 часов 8 минут 13 секунд:

Цитата:
Правда, в настоящее время большинство советских историков, в том числе и такие догматики, как Сергей Трапезников, объясняя причины зернового кризиса 1928 года, оперируют практически теми же формулировками, что и западные исследователи: неправильное соотношение между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию; дефицит промышленных товаров, предназначенных для сельского рынка, а отсюда – отсутствие стимулов для продажи сельскохозяйственной продукции; ошибочное использование программы закупок зерна, поощрявшее крестьян создавать запасы хлеба, поскольку цены на него были слишком низкими.
Сокращение же числа кулаков означало, что тех, у кого имелся излишек зерна, стало еще меньше

Но при любом варианте дефицит зерна в январе 1928 года исчислялся всего в 2 160 000 тонн[20], то есть ни в коей мере не представлял собою ни «кризиса», ни «угрозы», как назвал Сталин

Ибо, хотя объем производства зерновых снизился, производство другой сельскохозяйственной продукции, в том числе скота, увеличилось, так что валовая продукция сельского хозяйства возросла в 1928 году примерно на 2,4 процента[22]; причем уже в те времена один из советских специалистов посчитал ежегодный прирост крестьянского производственного капитала равным 5–5,5 процента, то есть цифре весьма значительной[23].
Более того, как отмечает Трапезников, продажа крестьянами технических культур, на которые были установлены высокие закупочные цены, быстро росла[24].
В сущности, крестьяне просто нормально прореагировали на сложившуюся на рынке ситуацию – на нереалистично низкие цены, установленные государством на зерно.


Добавлено спустя 5 часов 27 минут 52 секунды:

Цитата:
Из официальных документов ясно следует, что партийные установки не пользовались поддержкой даже у крестьян-бедняков и что введенные тогда жесткие правительственные меры были враждебно встречены всеми элементами деревни

Но более зажиточные крестьяне уже перепугались всерьез. Некоторые из них стали выращивать меньше хлеба, другие продавали свое имущество.
Ведь теперь цены на хлеб не позволяли даже покрыть затраты на его производство – это признавал и ведущий сталинский экономист Струмилин.[39]
Да и вообще, реакция производителей зерна на принудительные хлебозаготовки оказалась вполне естественной: у них пропала всякая охота развивать производство, и тяжкий крестьянский труд, благодаря которому начало восстававливаться сельское хозяйство страны, стал понемногу замирать.

Когда дело дошло до личностей, Сталин публично обрушился на менее значительных и более явных правых, в частности, на заместителя наркома финансов и наркома внешней торговли Фрумкина. 15 июня 1928 года Фрумкин направил письмо в ЦК ВКП/б/. В ноябре Сталин выступил на пленуме ЦК, обвинив его в «правом уклоне»

Как прекрасно сформулировал Роберт В. Дэниэлс, «история правой оппозиции являет собой единственный в своем роде пример того, как политическую группировку сперва победили и только потом атаковали».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 5:16 pm   

Ондатр писал(а):
Самым доходным товаром в России 17 в. вообще была соль. И Именно она создавала крупнейшие состояния.

В Тотьме до сих пор остались выдолбленные основания бывшего производства в реках, такие окружности брёвен с полыми внутренностями, как акведуки. Там добывали соль.

Переходя реки этой области трудно их не заметить.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 5:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!!

Максим_де_Трай писал(а):
Готов выслушать вашу версию о производстве зерна крестьянами на антверпенских, лондонских или венецианских - улицах и площадях...

Экая ж дешёвая-то демагогия... Хотел было ответить поосновательней, да видать де Трай и сам убедился, что в очередной раз самодовольно глупость изрёк. Теперь вот выкручивается эдаким образом.
аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 6:51 pm   

Вообще не уверена, что это важно*, но конечно же: города на Руси были не похожи на тесные европейские. И с/х занимались не только в (больше торгово-ремесленных) посадах, но и в городе. Достаточно вспомнить русскую классику даже 19 века.
------
* (вроде извечного спора, кто важнее: голова или руки.
Руки утверждают, что голова ничего не делает, а они работают и эту голову кормят.
А голова усмехается: вы б без меня "наработали"!)

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Цитата:
К весне 1929 года начались также насильственные заготовки мяса. Таким образом Сибирь поставила 19 000 тонн мяса вместо 700 тонн в предыдущем году.[

Сосланный в Сибирь «левак» Сосновский писал, что власти «набросились на крестьянина» с концентрированной свирепостью редко виданной со времен 1918–1919 гг. К тому же (как мы увидим ниже) все эти меры скорее сплотили, чем разъединили крестьян, включая бедняков

В апреле–мае 1929 года, не дожидаясь окончательной обработки, приняли пятилетний план. «Планом» он ни в коем случае не являлся. по существу то был «лишь свод цифр, непрерывно скачущих кверху – в этом состояла его единственная функция»


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 11:24 pm   

Русские города, Соня, были довольно не репрезентабельны. Даже столичные.

Грязь и вонь. Отходы часто выкидывали прямо из окна, а лошади с телегами вязли прямо в центре. Порядок стали наводить где - то к концу 19-го века да и то с большими трудностями.

Лондон 18-го века был не чище.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 11:29 pm   

Лис писал(а):
Лондон 18-го века был не чище.

И Париж, и Рим.
А обзавестись с.х.округой, в которой и горожане свои наделыимели, стремилась практически любая городская коммуна, если у неё такая возможность была. Теперешние дачи это только отголоски.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:23 am   

Цитата:
По Струмилину, кулак со средним доходом, впятеро превышавшим доход бедного крестьянина, платил в тридцать раз больше налогов на каждого члена семьи

Исчезновение этих мелких лавочников привело к полному краху распределения потребительских товаров. «Даже те жалкие товары, которые имелись в наличии, невозможно было распространять»

Несмотря на то, что Бухарину не удалось организовать настоящую оппозицию, как в свое время это сделали левые, в современных советских исследованиях сообщается, что Бухарина поддерживали целые партийные организации и что в результате из партии было исключено 100 000 человек, обвиненных в правом уклоне.(ср. – троцкистов ранее было исключено 1500 человек).

Самый беглый взгляд на реально существовавшее сельское хозяйство должен был вызвать вопрос, почему преуспевающие капиталистические фермы не имеют таких гигантских размеров.
Ведь и без изучения политэкономии можно сделать вывод, что если бы огромные фермы оказались более производительными, они должны были неминуемо появиться при капитализме, как появились при нем огромные заводы.
Но, как отметил один из ведущих западных специалистов в этой области, даже при несоветских способах коллективного производства «все попытки объединения мелких ферм в крупномасштабные кооперативы доказали свою несостоятельность… за пределами СССР»


Добавлено спустя 2 минуты:

Цитата:
Независимо от формы ведения сельского хозяйства, его продукция, несомненно, могла быть увеличена самыми простыми средствами.
Замена пяти миллионов деревянных плугов стальными, лучшее использование семян и подобные меры, с успехом применявшиеся в других странах, безусловно дали бы значительный эффект.
Требовалось всего лишь поднять производительность труда в России до уровня, к тому времени достигнутого другими восточноевропейскими странами.

Как всегда бывает в период сельскохозяйственной суматохи в Советском Союзе, детальное планирование оказалось полностью несостоятельным, а в печати часто появлялись материалы о разбазаривании значительных запасов зерна. «Двенадцать вагонов пшеницы гниют в подвалах мукомольной фабрики „Красная звезда“ в Железнянах на Донбассе»[148]; «в белорусском отделении Хлебного Центра 2500 тонн зерна свалены в кучу на дворе; в Воронково сгнило в зернохранилище 100 тонн хлеба… в Одесской губернии зерно во многих пунктах сваливают в кучи прямо на земле, даже не покрыв ничем… так лежат под открытым небом десятки тысяч тонн зерна».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:20 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Их никто не прославляет. Наоборот то и дело их поносят... забывая при этом - что эти цари - были выразителями воли народа...
видите ли - любой правитель - либо выражает волю народа, либо волю аристократии... Иван Грозный и Сталин - гнобили аристократию только в путь - за что и имели поддержку народа!!!

Вы забыли про третий класс, и в этом ваша КАРДИНАЛЬНАЯ ошибка. Я говорю о "новой" элите, созданной диктатором "из грязи" и потому всем ему обязанной и лично преданной. У Ивана - опричники, у Иосифа - партийная бюрократия. Старую аристократию гнобили не в интересах народа - а в интересах "новой аристократии".
Кстати, Путин идет по тому же пути - угробив "старых" олигархов и создав новую олигархо-бюрократическую элиту из своей чекистской среды.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Возвращаясь к теме - кажется никто не отметил то что уничтожив "крестьянскую аристократию", Сталин на года вперед подкосил российское С\Х. Советские колхозы не смогли нормально кормить страну еще и потому чта исчезли носители традиции работы на земле. По-моему это чувствуется и сегодня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:44 pm   

abot писал(а):
По-моему это чувствуется и сегодня.

Ещё как. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 2:21 pm   

Цитата:
Но изо всех сил нагнетая давление, Сталин разыгрывал свои карты столь осторожно, что даже в начале сентября один из его ведущих соратников Орджоникидзе говорил про «годы и годы», необходимые для полной коллективизации, а Андреев отрицал, что полная коллективизация достижима в течение пятилетки.
Пятаков верно подметил, что страна как будто вернулась к атмосфере гражданской войны

Присяжный сталинский экономист Струмилин заявил: «Наша задача состоит не в том, чтобы изучать экономику, а в том, чтобы изменить ее. Нас не связывают никакие законы. Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять. Вопрос о темпах роста должен решаться людьми».

Было принято постановление об удвоении за пять лет основного капитала страны. Валовой продукт сельского хозяйства тоже должен был возрасти на 55 процентов, а потребление – на 85 процентов.


Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Подводя итоги периоду, предшествовавшему «второй эволюции» и новому циклу бесчеловечного массового терроа, можно сказать: с тех пор, как это стало практически осуществимо, партия всегда стремилась положить конец частному хозяйству и рыночной экономике в деревне; ее первая попытка разрушить рынок окончилась катастрофой, она была вынуждена в течение ряда лет приспосабливать свoe правление к существованию условий, несовместимых с ее доктринами; в этой ситуации партия не смогла понять принцип работы рыночного механизма и правильно управлять рынком; при первых же срывах партия снова вернулась к применению силы, якобы временному, не осознавая, что «временное» принуждение влечет за собой необратимое разрушение частной инициативы; а спад частной инициативы в свою очередь заставлял партию затягивать и наращивать применение силы; наконец, увидев, что «чрезвычайные» меры захвата хлеба дороги и трудноосуществимы, партия повернула к коллективизации как средству, способному с самого начала обеспечить партийный контроль за производством хлеба и вырвать его из рук крестьянства; все это к тому же представлялось ей идеологически правильным.


Добавлено спустя 9 часов 31 минуту 22 секунды:

Цитата:
В течение трех зим партия испробовала три указанных подхода: зимой 1927–1928 гг. речь шла по существу о простом захвате хлеба; зимой 1928–1929 гг. для той же цели пытались создать видимость массовой поддержки и инициативы в деревне; в 1929–1930 гг. на это якобы стихийное движение надели узду коллективизации – это был способ обеспечить постоянный контроль за производством хлеба.
Для достижения этих целей партия все время опиралась на насквозь фальшивые теоретические построения, согласно которым классовый враг составляет меньшинство в деревне, тогда как на деле почти все крестьянство было враждебно партии и ее политике.
Эта фантастическая теория обладала одним практическим преимуществом: она позволяла бороться против естественных лидеров крестьянства и таким образом парализовать сопротивление деревни.
Экономические результаты решений партии должны были принести катастрофу: уничтожить самую производительную часть крестьянства и подорвать стимул к работе у остальных.
Возможно, Сталин и его сподвижники не предвидели степени надвигавшейся катастрофы, по крайней мере такое представление создается, когда читаешь их предсказания о небывалом прогрессе сельского хозяйства после коллективизации.


Добавлено спустя 7 часов 24 минуты 2 секунды:

Цитата:
Разумеется, как уже отмечалось, само применение термина «кулак» было искажением истины с самого начала существования советского режима.
Но теперь его вообще едва ли можно было применять для обозначения класса как экономической категории, даже и в том извращенном значении, которое придавалось этому понятию после революции.
Многие кулаки совершенно обеднели, даже по меркам конца 20-х годов, что с полной ясностью следует из советских источников.[7]
Других тоже вряд ли можно было считать богатеями или эксплуататорами. Лишь небольшая часть кулаков владела тремя-четырьмя коровами, двумя-тремя лошадьми. Более чем по одному батраку насчитывалось в хозяйствах, составлявших всего один процент от общего числа.
Показательна стоимость товаров, конфискованных у кулаков. Приводилась цифра 170 миллионов рублей, позднее – 400 миллионов, то есть между 170 и 400 рублями на хозяйство – даже если считать, что общее число раскулаченных составляло всего миллион семей, как сообщалось в официальных источниках. По выражению одного из комментаторов, расходы на депортацию были, вероятно, выше указанной суммы
В любом случае ясно, что кулак уже стал бедняком.
Один из активистов так рассказывает о типичном кулаке: «У него больная жена, пятеро детей и ни крошки хлеба в доме. А мы называем его кулаком! Дети ходят в отрепьях, все оборванные, похожи на призраков. Я заглянул в горшок, стоявший на печи: вода да несколько картофелин – ужин на всю семью»


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 7:30 am   

Цитата:
Особенно потрясали крестьян случаи экспроприации у бывших бедняков, которые непосильной работой за годы НЭПа скопили денег на покупку лошади или коровы.[11]
Наконец, не говоря уже обо всех прочих безобразиях, доход среднего кулака был ниже среднего заработка работников сельского аппарата, преследовавших его как представителя класса богачей.[12] Впрочем, экономическая классификация приобрела к этому времени поистине фантасмагорические черты.

К 1931 году власти уже начали признавать, что прежние кулаки более не подпадают ни под одно из разнообразных советских определений кулака: так, например, партийный комитет Западно-Сибирского края сообщал в ЦК в мае месяце, что выселенные в марте кулаки «располагали очень ограниченной собственностью» – то есть были бедны
Один из советских комментаторов так поясняет этот факт: «Особенности, характерные для кулака в прошлом, почти полностью исчезли, а новые не поддаются определению»![


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:44 am   

Рауха писал(а):
Экая ж дешёвая-то демагогия... Хотел было ответить поосновательней, да видать де Трай и сам убедился, что в очередной раз самодовольно глупость изрёк. Теперь вот выкручивается эдаким образом.
И всё ж таки ты ответить не сумел... а основательное хотение ответить просто переросло у тебя в зуд...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:53 am   

Цитата:
На основании анализа последних советских источников можно прийти к выводу, что согласно первоначальному плану по всем трем категориям должно было быть репрессировано 1 065 000 семей[29]. В декабре 1929 года в Политбюро говорилось о том, что раскулачиванию подлежат пять-шесть миллионов человек,[30] то есть примерно та же итоговая цифра (правда, в 1927 году указывалось, что средняя «кулацкая семья» состоит из семи человек, тогда итоговое число достигает 7–7,5 миллиона)[31].
Ясно, однако, что происходившая на месте инфляция целей и присоединение к кулакам подкулачников значительно увеличили общее число репрессированных.
Многие губернские и другие местные власти вскоре превысили установленные нормы.
Так, в Московской губернии квота на выселение была практически перекрыта вдвое, аналогичное положение, согласно советским источникам, наблюдалось в Иваново-Вознесенске[33]. в официальных партийных документах признано, что в некоторых регионах вместо обычного раскулачивания 4–5 процентов крестьянских хозяйств раскулачиванию подверглись 14–20 процентов хозяйств
Известный советский прозаик Сергей Залыгин так описывает коллективизацию в Сибири: лучших крестьян намеренно уничтожают, к власти приходит кучка лодырей, болтунов и демагогов, любая сильная личность, независимо от социального происхождения, подвергается преследованиям.[38]
О том же повествуют и другие советские писатели. Так, в повести В.Астафьева «Последний поклон» отбросы общества, придя к власти, постоянно провоцируют лучших крестьян, стремясь упечь их в Гулаг
В одной деревушке на Днепропетровщине, состоявшей всего из девятнадцати дворов, десять семей было раскулачено в первую волну, а пять – позднее.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:58 am   

abot писал(а):
Вы забыли про третий класс, и в этом ваша КАРДИНАЛЬНАЯ ошибка. Я говорю о "новой" элите, созданной диктатором "из грязи" и потому всем ему обязанной и лично преданной. У Ивана - опричники, у Иосифа - партийная бюрократия.

К моменту Борискиных идиотизмов во власти - оставшиеся в живых опричники Грозного - были уже в пенсионном возрасте... и роли при дворе не играли... В ту эпоху третьим классом - было купечество и городские ремесленники... И именно этот класс - не дал России разползтись в Смуту, скинувшись и собрав народное ополчение...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

abot писал(а):
Возвращаясь к теме - кажется никто не отметил то что уничтожив "крестьянскую аристократию", Сталин на года вперед подкосил российское С\Х.

Что вы имеете в виду, говоря "Подкосил на года вперед российское с/х"? Вы можете подкрепить свои слова статистическими данными по объемам с/х производства до Сталина, при Сталине и после Сталина - чтобы стало ясно что именно до Сталина объем с/х продукции был выше?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 8:06 am   

Цитата:
Иногда раздаются утверждения, что якобы выселение кулаков имело хотя бы одно экономическое обоснование: они пополняли резервуар рабочей силы в городах, недостаточный для проведения ударной индустриализации.
Строго секретный декрет от 12 февраля 1930 года требовал особой бдительности, чтобы не пропустить покидающих деревню кулаков на промышленные предприятия.[56]
А введение 27 декабря 1932 года внутренних паспортов открыто трактовалось, в числе прочего, как мера «по очистке городов от кулаков, преступников и других антиобщественных элементов»

Таким образом, кулакам ничего не оставалось, как только сидеть в деревне и ждать решения своей судьбы. В самом начале кампании «Правда» предупреждала, что нельзя позволить кулакам распродать имущество и скрыться


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 11:14 am   

Цитата:
если мы принимаем опубликованные Политбюро данные о числе раскулаченных в 5–6 миллионов – это будет означать, что 1–1,2 миллиона человек скрылись, хотя бы временно, а 4–4,8 миллиона скрыться не успели и были репрессированы.
Как мы убедились раньше, за счет расширения категории кулаков и введения нового ярлыка «подкулачник» указанные цифры значительно возросли, однако соотношение выселенных и скрывшихся могло остаться тем же.

В то же время целесообразно обратить внимание на реплику Сталина, сделанную в беседе с Черчиллем, о том, что раскулачивание коснулось «десяти миллионов» человек


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 12:04 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Что вы имеете в виду, говоря "Подкосил на года вперед российское с/х"? Вы можете подкрепить свои слова статистическими данными по объемам с/х производства до Сталина, при Сталине и после Сталина - чтобы стало ясно что именно до Сталина объем с/х продукции был выше?

Я имею в виду С\Х Советского Союза вплоть до его последнего часа. С\Х которому не помогли никакие многомиллиардные вливания, рекордное количество с\х техники, миллионы ИТР, посылаемые каждый год "на картошку", никакие Продовольственные программы и т.д.
Конец был красноречивее всяких слов - продовольственные талоны в невоюющей стране, и прилавки прод-магазинов, на которых нет ничего кроме полиэтиленовых пакетиков.
ФИНИШ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 12:11 pm   

abot писал(а):
Конец был красноречивее всяких слов - продовольственные талоны в невоюющей стране, и прилавки прод-магазинов, на которых нет ничего кроме полиэтиленовых пакетиков.
ФИНИШ.

Прошу вас тогда прокомментировать наличие талонов в одной капиталистической современной стране с рыночной экономикой и фермерским хозяйством
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5171


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 1:38 pm   

Цитата:
В 1933 году Сталин говорил про 15 процентов крестьянских хозяйств, что они, дескать, принадлежали кулакам и зажиточным и отошли в прошлое[73].
Численность крестьянских хозяйств в июне 1929 года равнялась 25 838 000. 15 процентов от этой цифры составит около 3 875 000 семей, или (из расчета пяти человек на семью) 19 380 000 человек.
Отсюда следует вычесть число кулаков, тем или иным образом избежавших депортации. Мы уже указывали, что по советским расчетам 20-25 процентов кулаков бежало в города. По данным одного эмигранта с Украины, эта цифра еще выше.
Он сообщает, что около двух третей раскулаченных было выселено, а одна треть скрылась[74]. Приняв за основу эти данные, мы получим численность действительно выселенных кулаков – 13 миллионов человек.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 10:21 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
abot писал(а):
Конец был красноречивее всяких слов - продовольственные талоны в невоюющей стране, и прилавки прод-магазинов, на которых нет ничего кроме полиэтиленовых пакетиков.
ФИНИШ.

Прошу вас тогда прокомментировать наличие талонов в одной капиталистической современной стране с рыночной экономикой и фермерским хозяйством
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5171


Цитата:
программа выдачи продуктовых талонов — федеральная программа помощи жителям Соединённых Штатов Америки, не имеющим доходов или имеющим низкие доходы. Отвечает за программу Министерство сельского хозяйства США. В настоящее время большая часть средств распределяется с помощью пластиковых карт, однако ранее для этого использовались бумажные талоны номиналом 1, 5 и 10 долларов США. Данные талоны могли использоваться для приобретения любых продуктов в магазинах (например можно было приобрести газированные напитки или конфеты).


Очень странно, что вы СОВЕРШЕННО не поняли сказанного мной. Вы вообще-то помните начало 90-х ? Понимаете, о каких талонах идет речь? Или необходимо обьяснить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 5:58 am   

Соня писал(а):
Но, как отметил один из ведущих западных специалистов в этой области, даже при несоветских способах коллективного производства «все попытки объединения мелких ферм в крупномасштабные кооперативы доказали свою несостоятельность… за пределами СССР

ha-ha (ха-ха-ха)
В США четыре индустриальные корпорации производят 81% всех коров, 73% овец, 57% свиней и 50% кур.

Максим_де_Трай писал(а):
Что вы имеете в виду, говоря "Подкосил на года вперед российское с/х"? Вы можете подкрепить свои слова статистическими данными по объемам с/х производства до Сталина, при Сталине и после Сталина - чтобы стало ясно что именно до Сталина объем с/х продукции был выше?

Конечно не может Cool
Как уже писалось, 37г. дал рекордный урожай зерновых. Производительность труда села к началу 40-х выросла в несколько раз.

abot писал(а):
Я имею в виду С\Х Советского Союза вплоть до его последнего часа

С/х позднего СССР было на порядок эффективнее и производительней в сравнении с аграрной Россией начала 20-го века. Проблемы дефицита были порождены прежде всего плановостью экономики, диспропорциями в стоимости товаров. Я помню как моя бабушка скармливала корове буханки хлеба за 20 копеек Neutral

Соня писал(а):
В 1933 году Сталин говорил про 15 процентов крестьянских хозяйств, что они, дескать, принадлежали кулакам и зажиточным и отошли в прошлое[73].
Численность крестьянских хозяйств в июне 1929 года равнялась 25 838 000. 15 процентов от этой цифры составит около 3 875 000 семей, или (из расчета пяти человек на семью) 19 380 000 человек.
Отсюда следует вычесть число кулаков, тем или иным образом избежавших депортации. Мы уже указывали, что по советским расчетам 20-25 процентов кулаков бежало в города. По данным одного эмигранта с Украины, эта цифра еще выше.
Он сообщает, что около двух третей раскулаченных было выселено, а одна треть скрылась[74]. Приняв за основу эти данные, мы получим численность действительно выселенных кулаков – 13 миллионов человек.

Arrow
Andrew писал(а):
См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kulaks#Numbers_executed

Было сослано 2 млн. человек. Из них 1.3 млн. дошли живыми до места ссылки. Даже если предположить что в конце концов погибли все сосланные, получается максимальная оценка 2 млн.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 10:47 am   

Цитата:
Далее, по официальным данным, 15 миллионов гектаров земли, отнятой у кулаков, стали в 1929–1932 гг. собственностью колхозов.
Среднее кулацкое хозяйство обрабатывало в 1928 году 4,5 гектара; таким образом, переданная колхозам земля принадлежала около 33 миллиона кулацких хозяйств, насчитывавших свыше 15 миллионов человек, из которых (если треть скрылась) было выслано 10 миллионов человек.
(К концу 1938 года площадь конфискованных у кулаков земель составила 30 миллионов гектаров, хотя сюда относятся более поздние конфискации.)[75]
Но средняя площадь кулацких хозяйств к тому времени должна была, по ряду объективных причин, сократиться, поэтому цифра 10 000 000 является здесь явно минимальной.

Летом 1932 года на берег в районе Магадана были высажены десятки тысяч заключенных, почти сплошь крестьяне, которым предстояло осуществить плохо продуманную программу ударной разработки только что открытых месторождений золота.
Когда наступила зима с ее ужасающими морозами (район Магадана – одно из самых холодных мест северного полушария), целые лагеря вымирали поголовно, не выжили ни охранники, ни собаки. По рассказам немногих уцелевших очевидцев, в живых осталось не более одного из пятидесяти заключенных в магаданских лагерях, а следующий год оказался еще страшнее.
Один из переживших эту трагедию очевидцев сказал о своих, русских товарищах: «Они умирали, снова проявив то национальное свойство, которое воспел Тютчев и которым всегда злоупотребляли их политики – терпение».

На десятерых выдавали обычно буханку хлеба (примерно 300 граммов на человека)

Сообщалось, что до 15 и даже 20 процентов пассажиров умирали по дороге, особенно часто – маленькие дети


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 10:57 am   

http://rozamira.us/index.php
Соня, закругляйся на этом могильнике. переноси сообщения на US. Похоже так оно и будет, все тусовщики плавно переместились туда

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 11:04 am   

Для клинических блондинок потребен особый детсадовский язык.
ЮС? Это и есть КД? А как же вся полемика в теме?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 11:22 am   

Соня ты что не следишь? Хорошо, поясню.
http://rozamira.us/index.php
Это форум куда переместились сторонники Ахтырского и его программы. Ну во всяком случвае так получилось. Завтра вот этот форум (ВС который ) закрывается, а us уже вовсю фунциклирует. Так что, ходи туда, всё остальное как обычно

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 11:31 am   

Ох, как все непросто Neutral
Постепенно буду привыкать и осваивать.
Вот просто так закрывается и все? Уж больно разрушительный развод приключился. dunno (не понимаю!)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 11:37 am   

Нет, просто Рауха всех достал а забанить его рука не поднимается, Камский тоже хулиганит и самоуправствует, вот и решили разбежаться.
Что из этого выйдет хрен его знает, но пока как то так спонтанно и довольно неожиданно все переместились на US

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

кстати, не вижу ничего разрушительного

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

впочем, сам знаешь как поступить. тут ведь тоже вроде как фракция КД не дремлет

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 11:43 am   

Вадим писал(а):
Нет, просто Рауха всех достал а забанить его рука не поднимается,

Просто Рауха (главным образом он, но отнюдь не только по своей инициативе), увы, не смог выпереть отсюда Вадима, Песца, Уляшова и ещё некоторое небольшое число откровенных паразитов "демократически". Теперь любители "рафинированной демократии" смогут насладиться общением с ними без помех с его стороны.
Соня
Загляни в раздел КД, пожалуйста.

Добавлено спустя 13 минут 14 секунд:

Andrew писал(а):
В США четыре индустриальные корпорации производят 81% всех коров, 73% овец, 57% свиней и 50% кур.

Какой партией были организованы эти корпорации?
Andrew писал(а):
Как уже писалось, 37г. дал рекордный урожай зерновых. Производительность труда села к началу 40-х выросла в несколько раз.

И при этом - голодоморы...
Andrew писал(а):
Я помню как моя бабушка скармливала корове буханки хлеба за 20 копеек Neutral

Повсеместное явление. Едва ли не неизбежное при партийной патерналистической монополии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:19 pm   

Рауха писал(а):
Какой партией были организованы эти корпорации?

Партией "экономической эффективности" Cool Индустриальные методы, с сопутствующим им отчуждением работников от собственности на средства производства и плоды своего труда - из промышленности добрались и до с/х. Неизбежный процесс.

Рауха писал(а):
И при этом - голодоморы...

Переходный период, в 1933г. колхозы были в самом начале... 1933г был последним серьезным голодом в России.

Рауха писал(а):
Повсеместное явление. Едва ли не неизбежное при партийной патерналистической монополии

У Китайцев патернализм неплохо сочетается с рынком. Т.е. в Китае патернализм ограничен сферой власти и идеологии, а в экономике у людей есть отдушина.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:37 pm   

А пока все не умерли(WS), не могли бы вы, господа, кратко изложить для меня - о чем ветка? Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 6:40 pm   

Andrew писал(а):
Партией "экономической эффективности" Cool Индустриальные методы, с сопутствующим им отчуждением работников от собственности на средства производства и плоды своего труда - из промышленности добрались и до с/х. Неизбежный процесс.

Об издержках политики этой "партии" тоже можно было б поговорить, начиная от качества "ножек Буша" до не вдохновляющих перспектив генной модификации. Но речь не об этом даже. В СССР с/х производство было национализировано на 100%, и что, производительность стала на 35% выше штатовской? crazy (ум зашёл за разум) Тупо кроводить прямую корреляцию между уровнем монополизации и производительностью просто предельно нелепо, экономическая эффективность т.н. "коллективизации" аналогична эффективности от доисторической пожоги. Первые два урожая богаты, а потом участок просто бросается, и лес там восстанавливается столетиями... Деперешняя деградация сельского населения России началась с колхозов, и сейчас на лицо прямые и неизбежные следствия именно массовой и тотальной коллективизации, а не чего бы то ни было ещё.
Andrew писал(а):
Переходный период, в 1933г. колхозы были в самом начале... 1933г был последним серьезным голодом в России.

Andrew писал(а):

Переходный период, в 1933г. колхозы были в самом начале... 1933г был последним серьезным голодом в России.

В 46-ом история повторилась. Причины были не в урожайности, а в людоедском политическом курсе.
Andrew писал(а):
Т.е. в Китае патернализм ограничен сферой власти и идеологии, а в экономике у людей есть отдушина.

Ну да, более усовершенствованный вариант тоталитаризма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:53 am   

Яник писал(а):
кратко изложить для меня - о чем ветка?

Заметила дискуссии по коллективизации в других темах.
Жаркие и продолжительные. Но опирающиеся на избирательные факты.
Предложила продолжить ее на фоне (хоть и выбранного мной) интересного фактического материала, который, судя по читанному мной на форуме, то ли игнорируется, то ли неизвестен.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Цитата:
Все архангельские церкви закрыли и превратили в пересыльные тюрьмы, установив там многоярусные нары. Крестьяне подолгу не мылись, и кожа их покрывалась язвами. Они скитались по городу, прося подаяния, но местным жителям было строжайше предписано не помогать им.
Запрещалось даже подбирать мертвых. Архангельцы, конечно, сами дрожали от страха перед арестом.[146] В Вологде 47 церквей также были превращены в тюрьмы для ссыльных крестьян.[147]

Современный советский писатель В.Тендряков рассказывает, как однажды из северного «города Вохрова поползли ссыльные куркули, это уж не соседские мужики, хоть травкой, но кормленные.
Ползли и ковыляли босые, раздетые под ледяным пронизывающим ветром и ледяным дождем предзимних дней, по лужам, затянутым хрустящей пленкой.
Многие так и не одолевали пятнадцати километров, не добирались до сказочного села, их находили на бровках полей, в придорожных канавах.
Но те, кто доползли, наводили ужас на пожарцев: оплывшие, дышащие с хрипотой и клекотом, сквозь ужас завшивевших лохмотьев – расчесанные, мягкие от водянки телеса.
Мужики при виде их смирнели, виновато отворачивались, бабы вытирали глаза, стыдливо совали куски хлеба, в избы не приглашали – куда таких, одного возьми из жалости, от других отбою не будет»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 3:46 am   

Рауха писал(а):

В СССР с/х производство было национализировано на 100%, и что, производительность стала на 35% выше штатовской? crazy (ум зашёл за разум)

Она стала выше Российской же до национализации. Аналогично и в Штатах индустриализация с/х привела к росту производительности.

Рауха писал(а):

Тупо кроводить прямую корреляцию между уровнем монополизации и производительностью просто предельно нелепо

Таковы факты. Индустриальные гиганты эффективней фермеров.

Рауха писал(а):
экономическая эффективность т.н. "коллективизации" аналогична эффективности от доисторической пожоги. Первые два урожая богаты, а потом участок просто бросается, и лес там восстанавливается столетиями...

Отнюдь. Показатели сельского хозяйства СССР устойчиво шли вверх, ям не наблюдалось (за исключением кукурузной эпопеи).

Рауха писал(а):

Деперешняя деградация сельского населения России началась с колхозов, и сейчас на лицо прямые и неизбежные следствия именно массовой и тотальной коллективизации, а не чего бы то ни было ещё.

Деградация сельского населения - следствие возросшей производительности труда. Лишние рабочие руки просто не нужны, народ уходит в город, и остаются самые необразованные, ленивые, никому не нужные кадры. Так дело обстоит не только у нас, но и в штатовской глубинке.

Рауха писал(а):

В 46-ом история повторилась.

Далеко не в таком масштабе. Да и время было после войны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 4:31 am   

Цитата:
Если в сибирской тайге находилась по дороге деревня, кулаков кое-как распихивали по домам, если нет, то «прямо на снег сгружали. Слабые помирали. А трудоспособные стали лес валить… и строили шалаши… Они без сна почти работали, чтобы семьи не померзли»

За Надеждинском (в Сибири) колонна кулаков за четверо суток прошла пешком 43 мили (70 км) до своего нового местожительства. Подойдя, они увидели стоящего на пне офицера ГПУ, который кричал: «Вот тут и будет ваша Украина». И, указав рукой на окружающую тайгу, добавил: «Всякий, кто попытается бежать отсюда, будет сразу же расстрелян».

В другом пункте назначения, под Красноярском, тоже не было крова над головой, но уже натянули колючую проволоку и поставили охранников. Из 4000 посланных туда кулаков за два месяца погибло около половины

Суточным рацион работников состоял из пинты (примерно 0,5 литра) жидкой похлебки и десяти полуунций (примерно 155 г.) хлеба. Это было значительно ниже, чем рацион в лагерях принудительного режима даже в худшие периоды их существования Почти все дети в лагере погибли.[156]

На официальном языке все эти крестьянские лагеря именовались «особыми поселениями». Они не считались формой заключения, но находились под прямым контролем ОГПУ и не были включены в систему обычного административного устройства.

16 августа 1930 года правительство издало декрет о коллективизации кулаков в районах их выселения[157], но практических последствий он не имел. Ответственный работник советского аппарата сообщает, что раскулаченные даже теоретически не имели права избирать собственных руководителей, а во главе их кооперативов стояли «уполномоченные советских органов, этими органами назначенные»[158], то есть сотрудники ОГПУ.

Жители «особых поселений» не имели почти никаких прав, оставаясь изгоями в идеологическом и гражданском отношениях. В случае брака с «особым поселенцем» человек со стороны также причислялся к этому новому классу крепостных. Со слов одного иностранного коммуниста нам известно, что когда группы новоприбывших, строили свои глинобитные лачуги, «партийные боссы часто въезжали в поселение верхом…
Они не просто оскорбляли и унижали нас, у них порой была при себе плеть, которой они угощали всякого, кто попадался им на дороге, даже играющих ребятишек норовили стегануть».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:30 am   

Andrew писал(а):
Таковы факты.

Это не факты, а их кривая и примитивная интерпретация. Латифундии бывают эффективней фермерских хозяйств. А бывает и наоборот. Зависит от климата, почвы, агрокультуры и т.д. и т.п. Также точно как и в остальной экономике, где крупный бизнес вытесняет мелкий, но не всегда и не везде. А тотальная монополизация равным образом губительна и для промышленности и для с.х.
Andrew писал(а):
Показатели сельского хозяйства СССР устойчиво шли вверх, ям не наблюдалось (за исключением кукурузной эпопеи).

Наблюдалась однозначная стагнация и вырождение соц.основы с.х. производства.
Andrew писал(а):
Деградация сельского населения - следствие возросшей производительности труда. Лишние рабочие руки просто не нужны, народ уходит в город, и остаются самые необразованные, ленивые, никому не нужные кадры. Так дело обстоит не только у нас, но и в штатовской глубинке.

В результате чего производительность неуклонно падает, целые с.х. регионы приходят в запустение, агропроизводство в целом вырождается. Если и в штатовской глубинке тоже, не нахожу повода злорадствовать.

Andrew писал(а):
Далеко не в таком масштабе. Да и время было после войны.

Рауха писал(а):
Причины были не в урожайности, а в людоедском политическом курсе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:38 am   

Цитата:
Кулаки, распределенные на сельскохозяйственные работы, подчас добивались успеха благодаря сноровке и тяжелому труду.
Так, у современного советского писателя Б.Можаева рассказывается о том, как в 1928 году, на ранней стадии раскулачивания, всех кулаков выселили и отправили на лесоповал.
Они работали что есть мочи и так преуспели, что их пришлось вторично раскулачивать и высылать

Без лошадей и плугов, вооруженные лишь несколькими топорами да лопатами, самые упорные из высланных крестьян сумели выжить и создать зажиточные поселения, из которых их снова выселили, как только власти обнаружили рост их благосостояния[177].
Рассказывают, что одна группа староверов сумела построить процветающее поселение, которое до 1950 года не имело никаких контактов с окружающим миром.
Когда поселение, наконец, обнаружили, жителей его тут же обвинили в саботаже

Вообще же следить за ссыльными было нелегко. По официальным данным, до четверти выселенных в Сибирь кулаков, в особенности молодежь, к середине 30-х годов сбежало. Их аттестуют как самых непримиримых врагов советской власти.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:09 am   

Рауха писал(а):
Это не факты, а их кривая и примитивная интерпретация. Латифундии бывают эффективней фермерских хозяйств. А бывает и наоборот.

Я это прекрасно понимаю. Сравнение, как обычно, идет в среднестатистическом смысле. Т.е. если, положим, фермеры в Висконсине производят молока 10% от общего обьема, то нетрудно сообразить что они отдали 90% рынка гигантам индустрии по причине большей эффективности последних в целом.

Рауха писал(а):
В результате чего производительность неуклонно падает, целые с.х. регионы приходят в запустение, агропроизводство в целом вырождается. Если и в штатовской глубинке тоже, не нахожу повода злорадствовать

В результате производительность растет, агропроизводство процветает. Современная Россия, собирающая высокие урожаи зерновых при небольшой численности занятых в с/х - наглядный тому пример.
Имеем сто крестьян с сохой. Из них 80 ушли в город, 10 - спились, а еще 10 перешли на современные технологии. На поверхностный взгляд может показаться что деревня "деградировала". Но на самом деле 10 работающих на тракторе/комбайне дают тот же продукт что и 100 с сохой. Остальная экономика получила 80 дополнительных рабочих рук, ну а 10 бухарикам можно платить пособия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:27 am   

Цитата:
Детская смертность была страшной, детей хоронили целыми днями.
Проезжая через эти места в 1935 году, один из прежних заключенных увидел, что кладбище, где некогда стояли бесчисленные кресты, сровняли с землей – видимо, по приказу сверху.
Из пятидесяти арестованных в одной деревне членов семей кулаков в 1942 году вернулись с подложными документами пятеро.
Они рассказали, что их выслали в Сибирь, за несколько сотен километров к югу от Свердловска, и что все, кроме них, погибли от голода и непосильной работы
Одного украинского крестьянина вместе с женой, девятью детьми и престарелыми родителями отправили на Соловецкие острова.
Сыну крестьянина – девятилетнему мальчику – удалось бежать, несмотря на то, что при побеге его ранили в ногу.
Остальные погибли
Из 4800 кулаков, прибывших в октябре 1931 года в сибирский лесной лагерь, к апрелю 1932 года скончались 2500
Приведенные в заслуживающих доверия источниках подсчеты показывают, что погибло от четверти до трети депортированных

В романе Ильи Эренбурга «День второй», опубликованном в 1934 году, дается предельно откровенное обоснование всего содеянного с кулаками:

«Ни один из них не был виновен ни в чем, но они принадлежали к классу, который был виновен во всем»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:16 pm   

Andrew писал(а):
Я это прекрасно понимаю. Сравнение, как обычно, идет в среднестатистическом смысле. Т.е. если, положим, фермеры в Висконсине производят молока 10% от общего обьема, то нетрудно сообразить что они отдали 90% рынка гигантам индустрии по причине большей эффективности последних в целом.

И тут выводы могут оказаться не столь однозначными при хотя бы чуть более близком рассмотрении. Вопрос, за счёт чего была достигнута эта самая "эффективность вцелом". Сплошь и рядом это происходит за счёт "маркетинга", или, иначе говоря, высокого искусства втюхиваания, а также за счёт неконтролируемого понижения качества.
В рассматриваемом случае главной характеристикой "эффективности" была возможность контроля со стороны гос.власти. Оптимальное увеличение с.х. производства тотальной коллективизации и раскулачивания не требовали, тех же, и даже более высоких результатов можно было достичь и без них.
Andrew писал(а):
Имеем сто крестьян с сохой. Из них 80 ушли в город, 10 - спились, а еще 10 перешли на современные технологии.

Арифметика не соответствует реалиям. На современные технологии с.х. пролетариат в России не переходит, а переводиться, причём не сказать чтоб очень уж успешно. Колхозы с совхозами полностью и безоговорочно показывают свою неэффективность. Гос.политика ориентируется на поддержку и развитие малых форм агробизнеса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:57 pm   

Цитата:
Советский ученый послесталинского периода (сам являвшийся активистом во время коллективизации) пишет даже, что самыми резкими противниками колхозов были как раз не зажиточные крестьяне, а бедняки, недавно получившие землю и только что ставшие середняками.[

Одну «демонстрацию» в районе Сальска (Северный Кавказ) удалось подавить только через «пять или шесть дней» с помощью кавалерии и броневиков[71].
Советский ученый хрущевского периода сообщал, что в некоторых районах демонстрации «носили полуповстанческий характер…
Люди вооружались вилами, топорами, ножами, обрезами и охотничьими винтовками… во многих случаях во главе стояли бывшие бандиты-антоновцы»[72], то есть немногие из оставшихся в живых участников больших крестьянских восстаний начала двадцатых годов.
в июне 1931 года кавалерийский полк бросили на подавление крестьянского бунта в селе Михайловка в той же губернии; в ход была пущена артиллерия,
Весной 1930 года в Черниговской губернии бушевало восстание, распространившееся на пять районов и подавленное армейскими частями В другой губернии, Днепропетровской, восстание также охватило более пяти районов. Пехотная дивизия, расквартированная в Павлограде, вместо того, чтобы открыть огонь по восставшим, вступила с ними в переговоры.
Командир дивизии был арестован, но дивизию больше не пытались вести на восставших, на место были вызваны отряды ГПУ и милиции из других районов.
в трех районах Черниговской губернии, где брошенные против восставших местные части перешли на их сторону и понадобилось вызвать значительные контингенты регулярных войск и отрядов ГПУ на Волыни; в трех районах Днепропетровской губернии, где находившийся в отпуске лейтенант Красной армии возглавил борьбу плохо вооруженных крестьян против армейских соединений, усиленных броневиками и самолетами. Лейтенант погиб в бою.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:08 pm   

Соня писал(а):
Лейтенант погиб в бою.

Crying or Very sad


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:10 pm   

Рауха писал(а):
В рассматриваемом случае главной характеристикой "эффективности" была возможность контроля со стороны гос.власти. Оптимальное увеличение с.х. производства тотальной коллективизации и раскулачивания не требовали, тех же, и даже более высоких результатов можно было достичь и без них.

Это спорно, т.к. зависит от имеющегося в распоряжении времени. Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.
Как показала история, укрупнение фермерских хозяйств, их вытеснение промышлеными методами, при которых работник отчужен от собственности - обьективный процесс. Сталин предугадал будущее, и, в своем стиле, насаждал его безжалостной силой.

Рауха писал(а):
Арифметика не соответствует реалиям.

Вполне соответствует. В России в с/х заняты всего 10% населения. Зерновыми мы обеспечиваем себя сами, и даже поставляем на экспорт. О какой деградации с/х тут может идти речь?
Животноводство понесло в 90-е большие потери, но теперь, насколько знаю, потери восстанавливаются, и идет импортозамещение.

Рауха писал(а):
Колхозы с совхозами полностью и безоговорочно показывают свою неэффективность. Гос.политика ориентируется на поддержку и развитие малых форм агробизнеса

Крупные собственники вполне эффективны. Как только Российские колхозы овладеют последними новшествами индустриальных методов, стоит ожидать очередной волны их роста.

Из вики:

"Сельское хозяйство является примером промышленности, которая обеспечивает значительную экономию для крупных производителей. В странах со свободной рыночной экономикой обьективной тенденцией является концентрация с/х производства в руках небольшого числа крупных компаний"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 7:58 pm   

Andrew писал(а):
Это спорно, т.к. зависит от имеющегося в распоряжении времени. Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.

Форсирование в поголовной коллективизации не нуждалось, а немцы в этом случае вообще вернее всего в 41-ом оставались бы ещё нашими естественными союзниками против Польши. Просчитывается на раз.
Andrew писал(а):
Как показала история, укрупнение фермерских хозяйств, их вытеснение промышлеными методами, при которых работник отчужен от собственности - обьективный процесс.

История это ещё до Маркса показала, чтоб сделать такие немудрящие выводы Сталину много ума не требовалось. Вот понять необходимость естественного хода этого процесса и обязательность его сдерживания - это уже задачка нестандартная была, для сталинской администрации заведомо непосильная, да и не интересная, поскольку, как уже три раза мною написано, главной задачей было не столько повышение эффективности, сколько усиление контроля.
Andrew писал(а):
Крупные собственники вполне эффективны. Как только Российские колхозы овладеют последними новшествами индустриальных методов, стоит ожидать очередной волны их роста.

С одной только оговорочкой - они (в массе) не овладеют ими никогда. Эти бюрократические структуры весьма и весьма корявой конструкции обречены на отставание и неэффективность.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Andrew писал(а):
Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.

Для сравнения можно взять ход модернизации с.х. в СССР и в Финляндии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 11:57 pm   

Цитата:
Имеется несколько сообщений о «бандах мятежников», где партизаны, воевавшие во время гражданской войны против советской власти, сражались плечом к плечу с бывшими «красными» партизанами, сформировав совместные и очень боеспособные отряды[80].
Согласно подсчетам одного исследователя, общее число повстанцев на Украине достигало в 1930 году 40 тысяч
В некоторых районах Украины и Северного Кавказа, по сообщению офицера ОГПУ, против крестьян использовались военные самолеты. На Северном Кавказе один эскадрон отказался усмирять казачьи станицы.
Эскадрон был расформирован, половину его личного состава расстреляли. В другом месте был разбит целый полк ОГПУ.
Операцией руководил известный своей жестокостью тогдашний командир пограничных войск ОГПУ Фриновский.
В своем докладе Политбюро он пишет о тысячах трупов, сброшенных в реки.
После подавления этих восстаний несколько десятков тысяч крестьян было расстреляно, сотни тысяч отправлены в лагеря и ссылку
В Крыму (где было раскулачено 35–40 тысяч татар) в декабре 1920 года вспыхнуло восстание в Алакате; тысячи его участников были приговорены к расстрелу или принудительному труду в лагерях.
Председатель Президиума ЦИК Крымской АССР Мехмед Кубай попытался в 1931 году пожаловаться на ограбление республики и голод, но тут же исчез Среди горных народов Северного Кавказа бушевали мощные восстания, длившиеся месяцами, на подавление их были брошены крупные соединения регулярной армии.

Даже сравнительно мирное сопротивление часто подавлялось с беспощадной жестокостью.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 12:12 am   

Соня писал(а):
(где было раскулачено 35–40 тысяч татар)

Да, видимо ситуация была действительно нелёгкой, если крымских татар выселили на дон что ли, или в поволжье, я и не помню..)

Добавлено спустя 19 минут 14 секунд:

там и сейчас ситуация нелёгкая, татары уже права качают

вот ещё о воинственности татар - http://www.regnum.ru/news/fd-volga/tatarstan/1456218.html


_________________
Александр


Последний раз редактировалось: Алекс Дан (Пн Окт 17, 2011 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:11 am   

Цитата:
Путешествуя по России, Исаак Дойчер встретил ответственного работника ОГПУ, который со слезами на глазах рассказал ему: «Я старый большевик. Я работал в подполье при царе, а потом воевал в гражданскую войну. Неужели я делал все это для того, чтобы теперь окружать деревни пулеметами и приказывать моим бойцам без разбору косить толпы крестьян?! Нет, нет, нет!»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:21 am   

Один из моих родственников сказал - мы построили не то что хотели!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:31 am   

Цитата:
Аресты и ссылки лиц, действительно виновных в сопротивлении, сопровождались террором против всех попадавших под подозрение. В романе советского писателя Стаднюка рассказывается о крестьянине, арестованном по ложному обвинению в том, что он пытался организовать вооруженный бунт. В тюрьме другой крестьянин советует ему подписать требуемое признание, как это уже пришлось сделать остальным. Новичок отвечает, что он невиновен, и получает ответ – что и все остальные тоже невиновны. Он протестует:
«– Но тогда меня расстреляют.
– Да, но по крайней мере тебя не будут пытать».


Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата:
Весной 1933 года участницам женского бунта в селе Плешки Полтавской губернии удалось ворваться в зерновой амбар и разобрать зерно. Милицейские части открыли по ним огонь, и многие женщины были убиты. Уцелевших выселили

Массовый убой скота вызвал настоящую экономическую катастрофу. На Седьмом съезде ВКП/б/, состоявшемся в 1934 году, было объявлено, что потеряно 26,6 миллиона голов крупного рогатого скота (42,6 процента всего имевшеюся в стране поголовья) и 63,4 миллиона овец (65,1 процента общего поголовья).
На Украине было забито 48 процентов крупного рогатого скота, 63 процента свиней, 73 процента овец и коз[105]. Но эти официальные данные, видимо, были даже заниженными.[106]
Таким образом, между январем и мартом 1930 года советская деревня оказалась в состоянии краха.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 2:56 pm   

Соня
а с другой стороны, и в то же время! -
«Пятилетку в четыре года»
В условиях стремительно ухудшавшейся конъюнктуры на мировом рынке сельскохозяйственной продукции (началась Великая депрессия (см. ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ)) в конце 1929—1930 гг. сроки строительства промышленных гигантов были дополнительно сокращены, плановые объемы производства и поставок хлеба государству увеличены. Был выдвинут лозунг «Пятилетку — в четыре года!». Плановые задания сокращенной пятилетки возросли в два раза. Страна должна была каждый год увеличивать производство на треть. Для выполнения этих напряженных планов были резко увеличены планы коллективизации. Началось форсированное промышленное строительство. Одни отрасли вырывались вперед, за ними не успевали другие. Директора «строек пятилетки» конкурировали в борьбе за ресурсы. В экономике воцарился хаос вместо планомерного развития. Ресурсы разбазаривались, торопливое строительство при постоянной нехватке квалифицированных рабочих и инженеров приводило к авариям. Эти катастрофы объяснялись «вредительством буржуазных специалистов» и тайных контрреволюционеров. В 1930 за «вредительство» была осуждена группа инженеров («Промпартии процесс»). (см. ПРОЦЕСС ПРОМПАРТИИ) Если одни руководители производства отправлялись на скамью подсудимых, то другие получали премии и повышения за способность в кратчайшие сроки построить «гиганты индустрии», даже если для них еще не были возведены смежные производства. Задачей этого периода было наращивание приоритетных отраслей, выявление тех кадров, которые способны добиваться резких приростов производства. Главное внимание (финансирование, снабжение и т. д.) оказывалось 50—60 ударным стройкам. Для них же осуществлялся массированный ввоз машин из-за рубежа. Около 40% капиталовложений в 1930 пришлось заморозить в незавершенном строительстве из-за неэффективности планирования и вводить в действие на протяжении всех 1930-х гг.

Добавлено спустя 29 секунд:

Среди важнейших строек пятилетки — Днепрогэс, Магнитогорский металлургический комбинат («Магнитка»), Туркестано-сибирская железная дорога (Турксиб), Сталинградский тракторный завод, производивший не только трактора, но и танки, , а также автомобилестроительные, авиастроительные, химические, электротехнические предприятия. Они строились самоотверженным трудом миллионов рабочих, большинство которых только вчера пришли из деревни, талантом как старых, так и только что выучившихся инженеров, организационной энергией партийных и хозяйственных руководителей, для которых успех их стройки был дверью для карьерного продвижения, более широких возможностей реализовать свои способности в стремительно разраставшейся экономической системе. Партийная пропаганда убеждала миллионы людей в том, что сегодняшние тяготы и трудности позволят создать счастливую жизнь уже через несколько лет, и это вдохновляло тружеников на самоотверженную работу в тяжелейших условиях. Благодаря созданию гигантских предприятий и транспортных артерий СССР стал страной с мощной промышленностью.
Индустриальный рывок дорого обходился стране — доля накопления превысила треть национального дохода. При этом индустриализация требовала огромных затрат и на ввоз техники, и на поддержание минимального жизненного уровня рабочих, занятых как на самих стройках, так и на добыче сырья для них. Проблемы финансового дефицита частично решались с помощью внутренних займов, увеличения продажи водки, эмиссии (в 1929—1932 денежная масса увеличилась в 4 раза), налогов, экспорта лесоматериалов, нефти, пушнины, а также хлеба, огромные объемы которого требовались и внутри страны. Резкое усиление эксплуатации села и форсированное проведение коллективизации привело к разорению села и голоду 1932—1933 гг. Стремительное возведение гигантов индустрии привело к разорению остального хозяйства.
В условиях новой разрухи Сталин решил объявить об окончании рывка в светлое будущее. Выступая на пленуме ЦК и ЦКК 7 января 1933, он заявил, что пятилетка выполнена досрочно за четыре года и четыре месяца.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Фактические итоги пятилетки были гораздо скромнее сталинских замыслов . Оптимальный план 1929 был выполнен по производству нефти и газа, торфа, паровозов, сельхозмашин. По производству электроэнергии, чугуна, стали, проката, добычи угля, железной руды не был выполнен даже отправной план 1929. Производство тракторов только-только дотянуло до него. К планам 1930 не удалось даже приблизиться. Производство нефти даже по опубликованным данным достигло 22,2 млн. т. при запланированных в 1930 40—42 млн. т., стали — 5,9 млн. т. при запланированных 12 млн. т., тракторов — 50 тыс. шт. при запланированных в ноябре 1929 201 тыс. шт., выработка электроэнергии 13,1 млрд. квт. ч. при запланированных в 1930 33—35 млрд. «Правые» и поддерживавшие их спецы оказались во многом правы.
Главным итогом первой пятилетки можно признать создание военно-промышленного комплекса — военной промышленности и ее инфраструктуры, которая могла обслуживать также гражданское хозяйство. В 1930 было объявлено о ликвидации безработицы

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

Заметки посла США об СССР в 1937-1938 и 1941 гг.

ПЕРВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ О МОСКВЕ (19 января 1937 г.). Москва оказалась для меня полной неожиданностью. Разумеется - это красивый старый город, деятельность которого видишь на улицах, количество зданий, которые повсюду строятся, а также удобная одежда, вполне обычная для местных жителей, меня очень удивили.

Москва очень похожа на другие европейские города со своими светофорами, большими троллейбусами на улицах, трамваями, автомобилями, грузовиками и т.п. Толпы повсюду. Город наполняется людьми из деревни, которые приезжают сюда работать на автомобильных заводах. За короткое время население выросло с 1,8 до 4 млн. человек, поэтому жилища крайне переполнены, однако на улице нельзя обнаружить каких-либо признаков нужды. Все выглядят прекрасно.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 8:00 pm   

Рауха писал(а):
Форсирование в поголовной коллективизации не нуждалось, а немцы в этом случае вообще вернее всего в 41-ом оставались бы ещё нашими естественными союзниками против Польши. Просчитывается на раз.

Вышенаписанное - жемчужина военной истории от Раухи аpplause (браво)
У него целая "россыпь" подобных откровений, но это одно из лучших.

Рауха писал(а):
поскольку, как уже три раза мною написано, главной задачей было не столько повышение эффективности, сколько усиление контроля.

Голословно. Сталин Черчиллю говорил совершенно обратное - поначалу кулакам давали трактора, и смотрели что из этого получится.

Рауха писал(а):
С одной только оговорочкой - они (в массе) не овладеют ими никогда. Эти бюрократические структуры весьма и весьма корявой конструкции обречены на отставание и неэффективность.

Речь не обязательно идет о колхозах. Крупный с/х собственник может быть любой, например те же корпорации. Есть примеры участия Западных корпораций в нашем с/х.

Рауха писал(а):
Для сравнения можно взять ход модернизации с.х. в СССР и в Финляндии.

И чем Финам тут есть похвастаться? Я совершенно не в курсе, но не думаю что Финляндский климат позволяет ожидать от них особых успехов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 10:59 pm   

Цитата:
в ЦК ленинский принцип «демократического централизма», то есть безоговорочного подчинения решениям центра, определял действия, или точнее, бездействие лидеров правого крыла. Жизнь как будто доказала, что они были правы: насильственная коллективизация кончилась катастрофой, и другой путь существовал.
Всем было ясно, насколько популярны их взгляды среди рядовых членов партии и во всей стране. При всяком другом политическом устройстве правые потребовали бы передачи им власти. Но фетишизм по отношению к партии был слишком силен у всех – кроме горстки второразрядных функционеров.
Поэтому политическая инициатива осталась в руках Сталина и он пошел в наступление на правых.
В тезисах Шестнадцатого съезда партии, состоявшегося в июне–июле 1930 года, правые названы «объективными агентами кулака». На этом съезде впервые за всю историю партии никто не возвысил голоса против официальной политики ЦК. Политическая победа Сталина оказалась полной.

Даже невыполнение поставленных им задач – добровольной коллективизации и достижения процветания в деревне – не оказали влияния на решимость Сталина добиться его главной, подлинной цели – уничтожения свободного крестьянства.


Добавлено спустя 54 минуты 41 секунду:

Цитата:
Социализм – это феодализм будущего.
Константин Леонтьев (примерно 1880 г.)

Отказ партии от полной принудительной коллективизации в марте 1930 года означал, что крестьяне одержали победу, но досталась она им дорогой ценой.
В ходе своего отступления партия изменила примерный устав колхоза; согласно новому уставу, колхозникам разрешалось держать корову, овец и свиней, а также инвентарь дня обработки личных приусадебных участков.[
Вообще, на этот раз победу крестьян нельзя было даже сравнивать с победой, одержанной ими девять лет назад, когда они разрушили военный коммунизм.
Теперь партия тоже отступила со своих нереалистических позиций, но лишь для перегруппировки сил перед новым наступлением, которое должно было начаться очень скоро – счет шел уже на месяцы, а не на годы.

За несколько недель марта – апреля 1930 года процент объединенных в колхозы крестьянских, хозяйств снизился с 50,3 до 23 и продолжал падать вплоть до осени.
В общей сложности из колхозов вышло 9 миллионов крестьянских хозяйств, то есть 40–50 миллионов человек.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 9:55 am   

Интересный способ обсуждения придумала Соня.

Так и надо.

Читаешь, выкладываешь книгу и размышляем. Всё правильно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:03 am   

Ну да. Чтобы фон какой-то был исторический. "Задник для ученой беседы".

Добавлено спустя 1 минуту:

Цитата:
Итак, коллективизация оказалась под угрозой.
Правда, колхозы еще объединяли около трех миллионов хозяйств и в главных зерновых районах лучшие земли в каждой деревне (а в других районах – в большинстве деревень) и большая часть уцелевшего скота принадлежали колхозам.
Теперь власти попытались применить экономическое давление.
На два года был отменен налог на весь домашний скот колхозников, в том числе скот, находившийся в их личном распоряжении; колхозников также освободили от выплаты штрафов, наложенных до 1 апреля, но на крестьян-единоличников эти нововведения не распространялись.
К сентябрю 1930 года на единоличников снова был оказан экономический нажим: для них были установлены высокие нормы хлебозаготовок и другие подобные меры. «Правда» не оставляла сомнений в том, что самый надежный путь вынудить крестьян к вступлению в колхоз – это сделать единоличное хозяйство неприбыльным.
В действительности же даже при новых неблагоприятных условиях, в 1930 году, единоличники собрали более высокий урожай, чем колхозники. Наконец, и «Правда» задала неизбежный вопрос: «Если крестьянин может успешно развивать индивидуальное хозяйство, зачем ему вступать в колхоз?»[16]
Ответ партии состоял в том, что ни в коем случае нельзя дать крестьянину развивать собственное единоличное хоэяйство.
С помощью экономического давления, а также вновь начавшегося физического принуждения во второй половине 1930 года, поток крестьян, покидавших колхозы, был остановлен, и начался обратный процесс.
Тут же на деревню хлынула вторая волна раскулачивания, захватившая, в основном, тех крестьян, которые возглавили выход из колхозов.
Под определение «кулак» они подходили только в том смысле, что возглавляли оппозицию коллективизации.


Добавлено спустя 47 секунд:

Конечно, в надежде, что это еще и читается.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:09 am   

О голодоморе бедных крестьян хоть что - то узнал.

*

Я тут недавно читал о том как их фигачили моголы в
Иране в средние века. Чтиво не для слабонервных.

В городе осталось два человека. Вот какой был хороший дядька Чингиз-Хан!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:15 am   

Еще в фильме "Андрей Рублев" видно, что князья наши искони были покруче Чингиз-Ханов.

Хорошо еще Бунич сказал в конце книги "500-летняя война в России" (война народа и власти):
"Цель ВОВ была достигнута. Независимо от того, кто победил: Гитлер или Сталин.
Цель - перебить как можно больше русских".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:16 am   

Для меня колхоз ассоциируется с рассказом Гайдара 'Голубая чашка', совершенно непередаваемая атмосфера...

это наверное атмосфера абсолютного счастья)..

http://lib.ru/GOLIKOW/gchashka.txt

Писатель шагает со Светланой по этому гайдаровскому миру - миру добрых,
смелых, честных людей, взрослых и маленьких, которые живут в прекрасной
стране, крепко дружат и вместе строят новую жизнь. Поначалу писатель
собирался рассказ так и назвать - "Хорошая жизнь".


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:27 am   

Я вот думаю, а чё де Трай в свою компанию Чингиз-Хана не берёт. В Средней Азии до сих пор очень популярная личность. Герой!

Да Гитлера лучше б взял. Тот хоть почеловечней был в жизни по сравнению со Сталиным!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 10:29 am   

Лис писал(а):
а чё де Трай в свою компанию Чингиз-Хана не берёт

это мне конечно неизвестно

Лис писал(а):
Тот хоть почеловечней был в жизни по сравнению со Сталиным!

ну это сомнительно конечно


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 11:06 am   

Алекс Дан писал(а):
ну это сомнительно конечно

Ну свою собаку и любимую Еву как Брежнев целовал в засос! Dancing

*

В этом отношении более примечателен Бонапарт: обольстил мою Маринку, сволочь, да и ещё сфинксу нос отбил, падла. Этого я ему никогда не прощу! А так хороший был мужик. Яица только отморозил под Москвой.

*
Неправильно написал: сначала Бонапарт яйца закоптил у Спасской башни, а потом отморозил. Smile

И к крестьянам он францусским очень хорошо относился! Хороший был мужик!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 11:33 am   

Лис писал(а):
Ну свою собаку и любимую Еву как Брежнев целовал в засос!

А Сталин смерть своей супруги переживал очень тяжело.. насколько мне известно


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 11:46 am   

Цитата:
Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и еще в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров [18]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.


Обычные данные из википедии.

Алекс Дан писал(а):
А Сталин смерть своей супруги переживал очень тяжело..

Ага. И своих детей! Светлану Аллилуеву так любил! И сына Василия! Шоколадку бы хоть подарил.

Переживал он по другому поводу: как бы в 41-м яица свои сберечь.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 11:50 am   

8 ноября 1932 мать Василия Надежда Аллилуева покончила жизнь самоубийством. На похоронах Сталин, по свидетельству очевидцев, плакал навзрыд, так как очень любил свою жену Надежду Аллилуеву. 11-летний Василий успокаивал отца как мог (по свидетельствам, Сталин шёл за гробом Н. С. Аллилуевой).

После смерти жены Сталин сменил свою кремлёвскую квартиру и перестал бывать на даче в Зубалове, где жили дети и родственники под присмотром своей кремлёвской экономки Каролины Васильевны Тиль. Надзор за Василием осуществлял начальник охраны Сталина Николай Власик и его подчинённые.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 11:59 am   

Ой, трагедия! Сталин поплакал!

Этому пидору столько раз говорили, что ты страну ведёшь в никуда!

*

Знаешь откуда у тебя это лизоблюдство?

А потому что: сам ты не способен идти самостоятельно! Тебе всё крепкая рука нужна.

*

На Соньку не расчитывай. Хрен я тебе её отдам. В духовном смысле, конечно!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 12:02 pm   

Лис
долго смеялся) Laughing привет госпоже Соне..)

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Лис писал(а):
На Соньку не расчитывай. Хрен я тебе её отдам. В духовном смысле, конечно!

ничего, я себе физический оставлю)..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 12:20 pm   

Ну и подумай.

Хрен запомни.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 1:01 pm   

Лис писал(а):
Да Гитлера лучше б взял. Тот хоть почеловечней был в жизни по сравнению со Сталиным!

Гитлер, хотя бы, не вел войну на уничтожение этнических немцев.
А у тов. Сталина шла тотальная мясорубка: и расовая и классовая.
Любой бедняк - чуть слово вяк - попадал в подкулачники.
Любой рабочий - в "троцкисты" и враги народа.
Своих грузин гнобил поболее прочих.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Так посты переносятся на arimoya автоматически?

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

я уж там 2 новые темы открыла.
И чё делать, если в гости форумы друг к другу ходить не будут?
Дублировать темы?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 1:19 pm   

Соня писал(а):
Так посты переносятся на arimoya автоматически?

Не знаю, Соня.

Соня писал(а):
Гитлер, хотя бы, не вел войну на уничтожение этнических немцев.

Гитлер был очень не плохим живописцем. А Сталин -- кюре.

Посмотрим лучше на положение крестьян.
*

При Гитлере очень не плохое было образование и экономика. За это его будем любить? За то что он так трогательно кормил рыбок в аквариуме, перетирая пальчики?

Мальчишки 33-го в Германии велись на демократические преобразования и пустые обещания о великих арьях. Народ сошёл с ума.
*

Я взял очень плохой учебник. Там до сих пор про классовую борьбу, хоть и датирован он современными цифрами. В каждой работе тогда нужно было вставить цитату из Маркса! А лучше Ленина.

*
Строганов и Мамонтов до определённого времени на Урале весьма жёстко с крепостными обходился.

*

По поводу Гитлера -- одно из самых лучших работ, котрые я нашёл, это конечно же Елена Сьянова.

См. Эхо Москвы. Ну и Демарский неплохо.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 1:29 pm   

Вот типичная для того времени драма, разыгравшаяся в селе Борисовка. Герой гражданской войны защитил крестьян от принудительной коллективизации при поддержке партийного работника, обвинившего его гонителей в «перегибах» в духе статьи Сталина «Головокружение от успехов».
(В числе «перегибов» было воздействие на несговорчивых крестьян… раскаленными сковородками.) Но, когда давление сверху снова усилилось, тот же «либеральный» партработник объявил бывшего героя «кулаком», после чего того экспроприировали, а несколько его детей умерло.[17]
Подобными методами было уничтожено подавляющее большинство хуторов, в которые селились единоличники. Например, на хуторе Романчуки в Полтавской области ранней весной 1931 года были арестованы все мужчины из 104 семей[18], а земля отошла к колхозу.

За счет долговременного применения силы и экономического давления колхозы постепенно побеждали. Наконец, 2 августа 1931 года ЦК смог принять резолюцию, где отмечалось, что коллективизация была в основном завершена.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 1:54 pm   

Соня писал(а):
А у тов. Сталина шла тотальная мясорубка: и расовая и классовая.

товарищ Сталин был очень либеральным человеком..!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:05 pm   

Алекс Дан писал(а):
товарищ Сталин был очень либеральным человеком.

Твоя ирония понятна.

Товарищь Сталин был не то что либеральным, он был суперзвездой!

Для таких как ты полоумков.

*

Любителей сталинщины у нас тут появлялось немало. И как с ними разбираться -- тоже простой ответ.

Дурак ты Саша!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:14 pm   

Лис писал(а):
Дурак ты Саша!

да наверно

это я скорее к тому, что Черчиль на его месте в Берлине не остановился бы)..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:20 pm   

Миндальничать больше не буду! Smile Огрёбёшь по полной. Без ха-ха!

Пока своё дурошлёпство тащишь на форум!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:22 pm   

Лис
ничего я скромно) - история нас рассудит. Булгаков (с) Мастер и Маргарита


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:31 pm   

А тов. Сталин и не собирался останавливаться.
Использовал запоздалые завывания заштатного премьера в заштатном штатском городишке
в Фултоне (штат Миссури), чтобы крепко обидеться и еще крепче осерчать.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Для того тов. Сталин приложил немалые усилия. Нарушал Ялтинские и пр. договоренности как только мог. А уж Тегеранские! - войска отказался выводить из Ирана. Союзнички вывели, а Союз - остался.
Цитата:
Неделей позже (речи) И. В. Сталин в интервью «Правде» поставил Черчилля в один ряд с Гитлером и заявил, что в своей речи тот призвал Запад к войне с СССР.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:50 pm   

Алекс Дан писал(а):
Лис

Спокоен как никогда.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 2:53 pm   

ну вот и замечательно)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 3:05 pm   

Соня писал(а):
Цель ВОВ была достигнута. Независимо от того, кто победил: Гитлер или Сталин

Гниль. В случае победы Гитлера, к цифрам жертв можно было бы смело пририсовывать еще один нолик.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 18, 2011 3:20 pm   

Андрю, воевали не же против России?

Воевали с коммунизмом. Самые последние антогонисты говорили: чтоб пропала эта система?

А эмиграция колеблющаяся от Родины до простых формулировок -- лучше б ты сдох!

Ты биографии читаешь? Эфрон тебе не пример?

У любого здравомыслящего Черчиля мысли возникают несколько другие. Так все документы-ж говоря об одном. К 41- первому союзы могут поменятся и против СССР выступит другой союз?

Сталин идиот, но не до такой же степени.

*

Подчеркну свою мысль:война была не против России, а протий доктрины.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение