Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Опровержение атеизма
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:12 am    Опровержение атеизма

Простой научный аргумент, о котором не часто услышишь - очевидно по идеологическим соображениям.
Как известно, второй закон термодинамики говорит о росте энтропии с течением времени. Обратив стрелу времени назад, мы получаем уменьшающуюся энтропию.
К моменту Большого Взрыва, т.е. 15 млрд лет назад в прошлое - величина энтропии Вселенной становится до смешного малой.
Могло ли столь упорядоченное состояние Вселенной появится случайным образом? Вероятность этого ничтожно мала. Т.е. ответ отрицательный.
Тут сторонники антропного принципа приводят свой любимый аргумент: "да, во вселенной все устроено очень особенно, но не будь все именно так - нас бы не было. Существует множество иных вселенных с другими начальными условиями, но они безжизненны" и т.п.
Этот антропный аргумент разбивается о простое возражение: вероятность рождения Вселенной в столь упорядоченном состоянии экспоненциально меньше чем если бы Вселенная случайным образом возникла в своем текущем состоянии, без какой-либо предистории.
Т.е. на огромное число порядков вероятнее что мы возникли в результате квантовой флуктуации в вакууме прямо здесь и сейчас, чем то упорядоченное состояние, какое Вселенная имела в момент Большого Взрыва. Отсюда вывод - крайне низкая энтропия Вселенной в момент ее рождения НЕ могла быть случайным событием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 7:10 am   

Andrew писал(а):
Могло ли столь упорядоченное состояние Вселенной появится случайным образом? Вероятность этого ничтожно мала.
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?
dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:25 am   

Andrew писал(а):
Отсюда вывод - крайне низкая энтропия Вселенной в момент ее рождения НЕ могла быть случайным событием.

Я думаю это вопрос Веры. Если я не смотря ни на что верю в Бога, то не нуждаюсь ни в каких доказательствах его существования и возникновения вселенной, и доказывать это атеистам тоже не собираюсь. Как написано в Библии "Не мечите бисер перед свиньями."

Меня кстати вот какой момент очень-очень привлекает однозначной божественностью: У женской яйцеклетки нет разума и сознания, чего нет и у сперматазойда, следовательно при их слиянии КАК ИЗ ДВУХ НЕЖИВЫХ(не обладающих сознанием) ОБЪЕКТОВ ПОЛУЧАЕТСЯ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО(обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)???????!!!!!! Вот где чудо!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:35 pm   

Андрей, упорядоченность и энтропия связаны непростым образом, о чём М.И. Штеренберг написал интересную работу (чуть ниже). Кроме того, применимость понятия энтропии к 1) Вселенной в целом; 2) экстремальным состояниям - большой вопрос. Хотя понятие энтропии для чёрных дыр существует.

Итак, заметка, которая предназначалась для Википедии, но не была пропущена как слишком новое исследование.

Цитата:
Термодинамика в синергетике, теоретической биологии, теории информации и общей теории систем.

Физическим аппаратом перечисленных наук является неравновесная термодинамика. В них на основании известной теоремы Л. Больцмана принято положение о том, что упорядоченность, организация и самоорганизация в системах любого происхождения находятся в обратной зависимости от значения энтропии. В связи с этим возникло противоречие, связанное с фактами, согласно которым организмы, начиная с простейших и кончая растениями, получая тепло от Солнца или химических реакций, при этом одновременно с ростом энтропии повышают свою организацию. (По определению, dS= δ/T, где S – энтропия, – приращение тепла, T – абсолютная температура. Поскольку всегда T>0, то для организмов δQ>0, dS>0). Многие ученые, по предложению Н.А. Умова (1901 г.), пытались объяснить это противоречие с позиций третьего закона термодинамики (противоположного второму) , с позиций открытости систем – Л. фон Берталанфи (1953 г.) , с позиций негэнтропийного принципа информации – Л. Бриллюэн (1961 г.) , на основе синергетики – Г. Хакен (1969 г.) . Однако, в течение двух последних десятилетий в ряде статей, опубликованных в академических журналах и переведенных американцами, появились утверждения, показывающие ошибочность использования термодинамики методами, принятыми в этих науках . Так в случае изоляции смеси подогретой воды с достаточно горячим паром, при соответствующем подборе температур и масс компонентов, вся система может перейти в состояние пара, т.е. в состояние близкое к полному хаосу больцмановского идеального газа, пришедшего к равновесию. Во втором случае, если изолировать смесь хаотически дробленого льда и охлажденной воды, то при соответствующем подборе параметров, здесь (как и во многих других двухфазных системах), может вместе с ростом энтропии возникнуть упорядоченный кристалл. Приведём и пример для открытых систем. Суть его в том, что атомы элементов до № 26 (железа) при синтезе их из более легких, например, при взрыве водородной бомбы, выделяют огромное количество энергии в среду, с соответствующим снижением значения собственной энтропии. Атомы элементов тяжелее № 26, наоборот, при синтезе их из более легких, в принципе подобно растениям, поглощают огромное количество энергии, увеличивая значение своей энтропии. Эти элементы возникают лишь при взрыве сверхновой звезды. (аккумулированная в них энергия выделяется обратно, при их распаде, в частности, при взрыве атомной бомбы). Таким образом, в случаях как «дожелезного», так и «послежелезного» синтеза происходит упорядочение, так как из хаоса более мелких ядер возникают более упорядоченные структуры более тяжелых ядер. Иными словами, как для изолированных, так и для открытых систем упорядочивание, как и хаотизация могут иметь место, как при росте, так и при убыли значения их энтропии .

Суть же возникающего парадокса, по мнению автора, заключается в том, что выводы Больцмана, сделанные на основе статистической физики, на модели хаотической бессвязной структуры идеального газа, не подходят для термодинамики, изучающей реальные системы, специфика которых определяется связями элементов. Причина парадокса в том, что при переходе системы из состояния в состояние или преобразования одной системы в другую происходят процессы, обусловленые разрывом в исходной системе прежних связей между ее элементами и образованием новых в конце перехода. От их баланса и зависят как энергетический, так и энтропийный итоги процесса. Возникшая ошибка, при использовании понятия энтропии в упомянутых науках связана, по мнению автора с тем, что в термодинамике, не осуществлен, как это положено в случае перехода от идеальных систем к реальным учет природных обстоятельств. Это сделано, например, в аэродинамике и гидродинамике (движение с сопротивлением), в теории информации (выделение сигнала из шума) и т.п. Из неравновесной термодинамики, по мнению автора, ошибочные выводы перенесены в синергетику, теоретическую биологию, теорию систем и в теорию информации, что делает их общефизическое основание несостоятельным.

Со своей стороны автор предлагает новое определение жизни. По его мнению, на основе этого определения операционально определяются единичные исходные понятия информации, знания, смысла и управления. На этой же основе указано на принципиальные различия между понятиями упорядоченности, как закономерного расположения элементов в любой системе, или введения алгоритма в последовательность ее эволюции (собственной или под внешним воздействием), - и понятий организации и самоорганизации, присущим лишь организмам и моделирующим их устройствам (автоматам, компьютерам и т.п.) . На этой же основе им предложены соображения о возникновении и эволюции, как отдельных организмов, так и биосферы в целом .

Литература <...>


Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система, но живое сверхсущество, со всеми вытекающими усложнениями. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:40 pm   

Владимир писал(а):
Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система, но живое сверхсущество, со всеми вытекающими усложнениями.

Я тоже это подозреваю! В нас же живут всякие микроорганизмы и для них мы- целая вселенная. Так почему мы не можем жить тоже в чьём-то огромном организме?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 3:03 pm   

Алёнка писал(а):
Меня кстати вот какой момент очень-очень привлекает однозначной божественностью: У женской яйцеклетки нет разума и сознания, чего нет и у сперматазойда, следовательно при их слиянии КАК ИЗ ДВУХ НЕЖИВЫХ(не обладающих сознанием) ОБЪЕКТОВ ПОЛУЧАЕТСЯ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО(обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)???????!!!!!! Вот где чудо!

Хочу вставить свои 25 коп: "ЖИВОЕ СУЩЕСТВО (обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)" к яйцеклетке и сперматозоиду имеет очень опосредованное отношение.
Я разделяю ДУХ и тело.
Дух - совершенство. А вот наше тело совершенным назвать можно с большой натяжкой, даже по сравнению с телами некоторых животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 3:34 pm   

Владимир писал(а):
Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система
Да, Его ещё иногда называют Космос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:41 pm   

Andrew
+
Яник писал(а):
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?

Известный астроном Сэр Фридерик Хойл показал насколько абсурдно с точки зрения математики случайное соединение аминокислот в человеческой клетке. Сэр Хойл проиллюстрировал маловероятность подобной случайности, приведя следующую аналогию. Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету. Вероятность этого настолько низка, что ее можно не принимать во внимание, даже если бы торнадо проносился над множеством свалок, которых хватило бы, чтобы заполнить вселенную
http://www.mirstudentov.com/a/estli.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:59 pm   

SomeOne писал(а):
Яник писал(а):
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?

Известный астроном Сэр Фридерик Хойл показал насколько абсурдно с точки зрения математики случайное соединение аминокислот в человеческой клетке. Сэр Хойл проиллюстрировал маловероятность подобной случайности, приведя следующую аналогию. Вероятность этого настолько низка, что ее можно не принимать во внимание, даже если бы торнадо проносился над множеством свалок, которых хватило бы, чтобы заполнить вселенную

Я с глубоким уважением отношусь к сэру Хойлу, Andrew и к Вам, SomeOne. Однако я не спрашивал " Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету". Это интересная задача, ее вполне можно исследовать и рассчитывать.
Что для этого надо?
Нужен "рынок старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747" и торнадо, который пронесется над рынком. Какие проблемы? Да никаких! Вероятность м.б. 0.0001 или 0.0000000000000000001 или 10 в минус тысячной степени. Да ради Бога!

Я же спрашивал - с чем Andrew сравнивал вероятность возникновения нашего мира из ничего при отсутствии пространства и времени.
(Если я неверно описал начальные условия, поправьте меня).

Andrew пока на мой вопрос не ответил. Ваш ответ, SomeOne, я не принимаю.
Нет ли у Вас других вариантов?

Еще хочу напомнить, что вероятность сколь угодно маловероятного события, если оно, тем не менее, произошло - равна 1 (единице)!!! Как бы это не было обидно Вам и сэру Хойлу.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Вт Сен 27, 2011 10:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:59 pm   

Вот еще на что наткнулся:
17 СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ.

1. Лунная пыль
2. Магнитное поле
3. История видов в ископаемых окаменелостях
4. Рекапитуляция эмбриона
5. Вероятность
6. Второй закон термодинамики
7. Атавизмы
8. Окаменелости и формирование ископаемого топлива
9. Скачки нарушающие равновесие
10. Гомология/ молекулярная биология
11. Методы датирования
12. Динозавры
13. Диаметр солнца
14. Разливы реки Нил
15. Вращение земли
16. Письменные источники
17. Библия
http://world.lib.ru/b/boring_l_g/17evidencespart2.shtml
по ссылке в развернутом виде

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

Яник писал(а):
Еще хочу напомнить, что вероятность сколь угодно маловероятного события, если оно, тем не менее, произошло - равна 1 (единице)!!! Как бы это не было обидно Вам и сэру Хойлу.

вероятность такая же, как встретить динозавра выйдя на улицу: 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь.)

Яник писал(а):
Я же спрашивал с чем Andrew сравнивал вероятность возникновения нашего мира из ничего при отсутствии пространства и времени.
(Если я неверно описал начальные условия, поправьте меня).

Для этого надо знать не только исходные данные, но и предугадать все возможные варианты причинно-следственных связей и конечного результата. в масштабах вселенной это получится "космическое" число. Мы не можем разобраться толком с этим единичным результатом, а уж моделировать какое-то большое число других нам не под силу, виду неизвестности первичных данных. Мы можем только предположить это число...оно должно быть очень большим.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Да даже если брать за начало координат условия предложенные Вами ув. Яник, то это очень много моделей, в котрых скорей всего нет никакой жизни вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:15 pm   

SomeOne писал(а):
Мы не можем разобраться толком с этим единичным результатом, а уж моделировать какое-то большое число других нам не под силу, виду неизвестности первичных данных. Мы можем только предположить это число...оно должно быть очень большим.
Нет, уважаемый SomeOne, в таких условиях мы не можем предположить, что это число должно быть очень большим. Мы вообще ничего не можем предположить про это число Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:18 pm   

не забываем, что моделирование необходимо для определения числа всех элементарных равновозможных исходов. Можно начать: представить,что развитие пошло немного не так. Солнце чуть дальше: жизни нет, солнце чуть ближе, жизни нет. солнца нет - жизни нет и т.д. Это можно перечислять бесконечное множество или космическую цифру раз

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:26 pm   

SomeOne писал(а):
не забываем, что моделирование необходимо для определения числа всех элементарных равновозможных исходов. Можно начать: представить,что развитие пошло немного не так.

Черт побери! У нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ про начальные условия возникновения Вселенной!!! НИКАКИХ!!! ВООБЩЕ!!!
Поэтому никаких оснований для рассуждений о вероятностях на тот момент тоже нет!!!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:27 pm   

Яник писал(а):
Черт побери! У нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ про начальные условия возникновения Вселенной!!! НИКАКИХ!!! ВООБЩЕ!!!
Поэтому никаких оснований для рассуждений о вероятностях на тот момент тоже нет!!!

А как же теория эволюции? Мы же берем за основу начальные данные предложенные ей и их опровергаем.

Добавлено спустя 40 секунд:

Или не опровергаем, а выстраиваем другую логическую цепочку...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:31 pm   

SomeOne писал(а):
А как же теория эволюции? Мы же берем за основу начальные данные предложенные ей и их опровергаем.

Пожалуйста опишите мне эти начальные данные, ВЕРОЯТНОСТЬ КОТОРЫХ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОЦЕНИВАТЬ. Можно очень грубо. Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий