Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Опровержение атеизма
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:34 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ваши представления о теории эволюции, ИМХО, довольно поверхностны. Синтетическая теория эволюции описывает и объясняет эволюцию живых организмов. Вот здесь можно почитать
Вопросами возникновения жизни, а тем более возникновения вселенной она не занимается.

так и есть. эволюция, большой взрыв и пр. - все это атеистический взгляд на мир. Возможно, примерно так оно все и происходило... Но не само по себе, а с "чьей-то легкой руки". Речь то об этом. Я в чудеса не верю, т.к. считаю, что их нет. Любое чудо, рано или поздно, можно будет объяснить математически, или как-то еще, поэтому по своему верны обе позиции и научная и религиозная ИМХО. А религию не всегда же надо понимать буквально...это же не наука.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 10:30 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ваши представления о теории эволюции, ИМХО, довольно поверхностны. Синтетическая теория эволюции описывает и объясняет эволюцию живых организмов. Вот здесь можно почитать

Нет, не обьясняет. Теория была разработана еще ДО открытия ДНК.
Как и Дарвинизм, она представляет собой набор спекулятивных гипотез, на которых после открытия ДНК можно ставить крест.

Основное положение Дарвинизма:
Цитата:

материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций

- не имеет ни одного экспериментального подтверждения, и опровергается теорией информации.

SomeOne в правильном контексте вспомнил о возникновения жизни и эволюции.
Появление первой ДНК, многочисленные эволюционные скачки, Большой Взрыв - имеют странное сходство. Вероятность всех этих событий ничтожна. Они все представляют собой мощный анти-энтропийный скачок. Весьма вероятно что обьяснив одно из них - мы тем самым обьясним и остальные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:35 am   

Andrew писал(а):
Теория была разработана еще ДО открытия ДНК.

Как ваша фраза соотносится с этим:
Цитата:
Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века. После переоткрытия законов Менделя (в 1901 г.), доказательства дискретной природы наследственности и особенно после создания теоретической популяционной генетики трудами Рональда Фишера, Джона Б. С. Холдейна-младшего и Сьюэла Райта, учение Дарвина приобрело прочный генетический фундамент.

Из Википедии.
dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Нет, не обьясняет.

Я хотела сказать, предметом исследования синтетической теории эволюции является эволюция живых организмов, а не возникновение жизни или вообще вселенной. Это довольно грубая ошибка со стороны SomeOne.
Andrew писал(а):
Основное положение Дарвинизма: материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций

Цитата:
Основные положения статьи Хаксли 1936 года можно очень кратко изложить в такой форме:
Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.
Отбор в природных популяциях чаще всего действует не на отдельные гены, а на комплексы генов. Мутации не могут быть полезными или вредными, но их селективная ценность варьирует в разных средах. Механизм действия отбора зависит от внешней и генотипической среды, а вектор его действия от фенотипического проявления мутаций.
Репродуктивная изоляция — главный критерий, свидетельствующий о завершении видообразования. Видообразование может быть непрерывным и линейным, непрерывным и дивергентным, резким и конвергентным.
Градуализм и панадаптационизм не являются универсальными характеристиками эволюционного процесса. Большинству наземных растений свойственна именно прерывистость и резкое образование новых видов. Широко распространённые виды эволюционируют градуально, а малые изоляты — прерывисто и не всегда адаптивно. В основе прерывистого видообразования лежат специфические генетические механизмы (гибридизация, полиплоидия, хромосомные абберации). Виды и надвидовые таксоны, как правило, различаются по адаптивно-нейтральным признакам. Главные направления эволюционного процесса (прогресс, специализация) — компромисс между адаптивностью и нейтральностью.
В природных популяциях широко распространены потенциально преадаптивные мутации. Этот тип мутаций играет важнейшую роль в макроэволюции, особенно в периоды резких средовых перемен.
Концепция скоростей действия генов объясняет эволюционную роль гетерохроний и аллометрии. Синтез проблем генетики с концепцией рекапитуляции ведет к объяснению быстрой эволюции видов, находящихся в тупиках специализации. Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции. Анализ соотношения онто- и филогенеза дает возможность обнаружить эпигенетические механизмы направленности эволюции.
В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психосоциальную. Эволюционная теория входит в число наук, изучающих становление и развитие человеческого общества. Она создает фундамент для понимания природы человека и его будущего.

Вот это - теория эволюции. Вкратце. А у вас - упрощение, незамкнутая система, для стабильности которой нужно вводить божественную сущность с невыясняемыми свойствами.
Andrew писал(а):
Появление первой ДНК, многочисленные эволюционные скачки, Большой Взрыв - имеют странное сходство.Вероятность всех этих событий ничтожна. Они все представляют собой мощный анти-энтропийный скачок. Весьма вероятно что обьяснив одно из них - мы тем самым обьясним и остальные.

Я видела очень классный видеоролик, где на простом примере показано, как это происходит, без всякого божественного вмешательства. Если не найду, постараюсь воссоздать сам принцип.
Подскажите, какова вероятность рандомно подобрать семизначное число, по принципу: "генерируем случайное число - сравниваем с подбираемым - если не подходит - возврат в начало"? Сколько нужно итераций?

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

SomeOne писал(а):
так и есть. эволюция, большой взрыв и пр. - все это атеистический взгляд на мир. Возможно, примерно так оно все и происходило... Но не само по себе, а с "чьей-то легкой руки". Речь то об этом.

В этом плане - да, согласна.
Почему-то многие ортодоксы от религии отказываются считать эволюцию инструментом Бога. При этом отрицание механизмов эволюции (точнее, их доводы по этому вопросу) ставит их в неловкое положение в глазах любого естественно-научно образованного (хотя бы на уровне средней школы) человека.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 7:59 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Как ваша фраза соотносится с этим:

Ольга Славянская писал(а):
Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века

Прекрасно соотносится dunno (не понимаю!) Поскольку ДНК была открыта во второй половине 20 века.

Ольга Славянская писал(а):
Вот это - теория эволюции. Вкратце. А у вас - упрощение, незамкнутая система, для стабильности которой нужно вводить божественную сущность с невыясняемыми свойствами

С моей стороны - математическая безупречность теории информации Cool
Играться с эволюционными кубиками - изменчивостью и отбором - можно было до открытия ДНК. Хотя даже Дарвин отмечал что возникновение такого сложного органа как глаз трудно обьяснить его теорией. ДНК и теория информации подводят математическую основу под сомнения Дарвина. Ниже следует опровержение теории эволюции. Вкратце Wink

Целесообразное усложнение форм, появление новой функциональности требует минимум 1 килобайт нового генетического кода. Это так называемая неустранимая сложность (irreducible complexity). Любые "добавки" размером меньше килобайта - не дают никакой пользы, а в подавляющем большинстве случаев даже вредны.
Но каким образом ДНК может "случайно" прирасти участком в 1 килобайт полезного кода? Эта вероятность P ничтожна, и дается формулой P = 1/4^1000.

Здесь 4 - число разных базовых нуклеотидов, 1000 - длина нуклеотидной цепочки кодирующая новую функциональность. Экспонента в вышеприведенной формуле легко забивает полиномиальное время, которым располагала эволюция для опробования различных комбинаций. Таким образом, изменчивость и естественный отбор как двигатель усложнения форм - несостоятельны с точки зрения простой комбинаторики.

Ольга Славянская писал(а):
Подскажите, какова вероятность рандомно подобрать семизначное число, по принципу: "генерируем случайное число - сравниваем с подбираемым - если не подходит - возврат в начало"? Сколько нужно итераций?

Навскидку - 5,000,000 итераций дадут вам 50% вероятность попадания в нужное число.
Но почему именно семизначное число? Как я писал выше, число возможных комбинаций из 1000 нуклеотидов - 4^1000.
Из них подавляющее большинство - вредные для организма мутации. Предположим, что мы строим полезную функциональную цепочку нуклетидного кода размером 1 килобайт. На каждом шаге прироста цепочки, при добавлении очередного нуклеотида, мы делаем смелое предположение, что 3 из 4-х нуклеотидов не портят всю конструкцию (на самом деле это не так, достаточно представить что мы аналогичным образом добавляем буквы к тексту, но дадим дарвинистам скидку).
Вероятность того что получится какая-то стоящая комбинация не превышает:

(3/4)^1000 < 1/2^333 < 10^100

T.е. не одна итерация из 5 млн, а одна итерация из 10^100 (!) - вот настоящая вероятность попадания в полезную нуклеотидную цепочку.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Окт 03, 2011 8:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:28 pm   

Andrew

Всё это не совсем честно.
Религия не устраняет указанного противоречия сложности, она просто отодвигает его.
Атеисту-эволюционисту сложно объяснить, откуда берётся "лишний" килобайт кода, верующий объясняет это промыслом Бога. Но... оба они встанут перед одинаковой проблемой, если тот же вопрос поставить и верующему: а откуда в пустоте Ничего взялся его всесовершенный, бесконечно антиэнтропийный Бог?

И ответит на это (откуда взялась неэнтропийность) верующий не вразумительнее, чем эволюционист. Просто в силу нынешних знаний о мире. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:52 pm   

Песец писал(а):
И ответит на это (откуда взялась неэнтропийность) верующий не вразумительнее, чем эволюционист. Просто в силу нынешних знаний о мире

Да, конечно. Хотя есть кое-какие квантово-платонические зацепки для решения этих вопросов Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:24 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Я хотела сказать, предметом исследования синтетической теории эволюции является эволюция живых организмов, а не возникновение жизни или вообще вселенной. Это довольно грубая ошибка со стороны SomeOne.

Да бросте, нигде я не ошибся, тем более грубо. Все эти теории одного поля ягоды. Одна должна "стыковаться" с другой, иначе не получается полной картины атеистичного мира.

Andrew писал(а):
Да, конечно. Хотя есть кое-какие квантово-платонические зацепки для решения этих вопросов

а можно подробней?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:42 pm   

Квантовые зацепки могут помочь решать этот вопрос и эволюционистам Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 10:27 pm   

Песец писал(а):
Квантовые зацепки могут помочь решать этот вопрос и эволюционистам

Маловероятно по психологическим мотивам. Современный дарвинизм - ярчайшая иллюстрация сказки о "Голом Короле" из виденных мною. Даже круче поздней КПСС. Цитата приведенная выше Ольгой - типичная имитация "наукоподобного жаргона" толпой придворных, старающихся убедить самих себя в наличии у короля одежды ha-ha (ха-ха-ха)
Эти люди уже не в состоянии отказаться от догмы dunno (не понимаю!)
Квантовые зацепки ведут к платонизму. Под последним понимается физическое существование истин с невычислимой природой. Это слишком сложный психологический барьер для современной науки, даже для математически эрудированных физиков. Чего уж там говорить об эволюционистах d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:34 pm   

Andrew
Почему-то в ваших постах я вижу сначала кучу матана на недоступном неспециалисту уровне, потом выдаете несколько эмоциональных оценок, а в конце несколько размытых труднопроверяемых тезисов, мало связанных с моим постом.
Как насчет аргументов из области биологии?
Я не против рассматривать приведенный вами довод, но на доступном мне как неспециалисту уровне. Я вам хочу продемонстрировать свой аргумент на примере.
Andrew писал(а):
Но почему именно семизначное число? Как я писал выше, число возможных комбинаций из 1000 нуклеотидов - 4^1000.

Это модель, для примера. У меня нет миллионов лет, которыми располагает эволюция. Сгенерировала случайное число 7297186, и буду пытаться его угадывать. Только в природе удачные сочетания генов, дающие преимущества в выживании и размножении, закрепляются в популяции. Оригинальное исследование http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html?redirect=1&uc=654140-2e7c77880c1fb20c52ae048319964f35&ip=94.28.197.195
Будем посмотреть:


47 итераций.
Andrew писал(а):
Хотя даже Дарвин отмечал что возникновение такого сложного органа как глаз трудно обьяснить его теорией.

Легко. Это тоже в той видеозаписи есть, только найти не могу. На запрос вылезает одна креационистская пропаганда. Ваши аргументы, как оказалось, из этой же серии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 9:26 pm   

http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html?redirect=1&uc=654140-2e7c77880c1fb20c52ae048319964f35&ip=94.28.197.195

Это исследование из того же разряд, что и вот эта загадка:
В понедельник Сережа из школы возвращался домой и нашел рубль
Во вторник 3 рубля
Вопрос: сколько денег Сережа найдет в среду возвращаясь по той же дороге.

и ответ не 5...

А заключение и того краше
Цитата:
А что будет дальше? Сегодня размножение напрочь оторвано от профессиональных навыков, стойкости к инфекциям и трудоспособности. В эпоху всеобщего здравоохранения и победы над голодом (когда даже мать-одиночка способна вырастить тройню) в ближайшие 200 лет мораль (слово, неведомое уже нам, но ценимое стариками) должна упасть ниже плинтуса, в том плане, что размножаться будут такие категории людей:

1) Беспечные и страстные идиоты, которые еб..я самозабвенно, не задумываясь о контрацепции и последствиях;

2) Религиозные идиоты (в смысле — радикальные догматики), которым своды шаблонов и запретов запрещают аборты и предписывают иметь множество детей;

3) Самцы, для которых жизненное хобби — фонтанировать сперматозоидами, приставать к любой юбке и не давать проходу любой, даже самой уродливой самке.


Уверен, что примерно такая картина о будущем вырисовывалась в большинстве умов любой эпохи. А так же сюда можно приплести вечный конфликт отцов и детей, рассказы о бездарном молодом поколении...

Так что Оригинальное исследование получилось не таким уж оригинальным ИМХО)

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Сгенерировала случайное число 7297186, и буду пытаться его угадывать.

Вы угадывали набор из 7 простых чисел, а задача стояла угадать семизначное число.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

P(A)=m/n
Где m-число благоприятствующих событию A исходов(1), n - число всех элементарных равновозможных исходов(7297186)

Вероятность события = 1/7297186

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:19 am   

SomeOne писал(а):
набор из 7 простых чисел

Вы знаете, что такое "простое число"? Простые числа - это те, которые делятся нацело только сами на себя и на 1. Это 2, 3, 5, 7, 11, 13 и т.д. Вы имели в виду 7 ЦИФР.
SomeOne писал(а):
Вы угадывали набор из 7 простых чисел, а задача стояла угадать семизначное число.

7 цифр в определенном порядке и определяют семизначное число.
Вы обнаруживаете незнание элементарных школьных вещей из области биологии и математики, как вы беретесь критиковать то, о чем имеете очень смутное представление? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:18 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Вы знаете, что такое "простое число"? Простые числа - это те, которые делятся нацело только сами на себя и на 1. Это 2, 3, 5, 7, 11, 13 и т.д. Вы имели в виду 7 ЦИФР.

Замените слово простое на однозначное, так для Вас будет понятней. Цепляться за слова - это уже последнее дело в разговоре... когда закончились аргументы...

Ольга Славянская писал(а):
7 цифр в определенном порядке и определяют семизначное число.

Не путайте свои познания в рисовании с точными науками. По какой формуле производится ваш мега расчет? Возможно вы придумали его смостоятельно.

Простая задача: электронный двухкодовый замок. По формулам теории вероятности откроется он на сотой попытке, тоесть вероятность его открыти 1 к 100
а Ваша теория рисовальщицы подсказывает нам число 18, или около того.

Ольга Славянская писал(а):
Вы обнаруживаете незнание элементарных школьных вещей из области биологии и математики

Я обнаруживаю совсем другое. Собеседника, который не знает что ответить по существу....
Ольга Славянская писал(а):
как вы беретесь критиковать то, о чем имеете очень смутное представление?

Вы же не стесняетесь рассказывать то, в чем не разбираетесь... Да еще и критику мимо ушей пропускаете...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 8:19 am   

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D1%82_%D1%82%D1%8B
crazy (ум зашёл за разум) niasilil (ниасилил)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 9:48 pm   

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий