Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Опровержение атеизма
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:12 am    Опровержение атеизма

Простой научный аргумент, о котором не часто услышишь - очевидно по идеологическим соображениям.
Как известно, второй закон термодинамики говорит о росте энтропии с течением времени. Обратив стрелу времени назад, мы получаем уменьшающуюся энтропию.
К моменту Большого Взрыва, т.е. 15 млрд лет назад в прошлое - величина энтропии Вселенной становится до смешного малой.
Могло ли столь упорядоченное состояние Вселенной появится случайным образом? Вероятность этого ничтожно мала. Т.е. ответ отрицательный.
Тут сторонники антропного принципа приводят свой любимый аргумент: "да, во вселенной все устроено очень особенно, но не будь все именно так - нас бы не было. Существует множество иных вселенных с другими начальными условиями, но они безжизненны" и т.п.
Этот антропный аргумент разбивается о простое возражение: вероятность рождения Вселенной в столь упорядоченном состоянии экспоненциально меньше чем если бы Вселенная случайным образом возникла в своем текущем состоянии, без какой-либо предистории.
Т.е. на огромное число порядков вероятнее что мы возникли в результате квантовой флуктуации в вакууме прямо здесь и сейчас, чем то упорядоченное состояние, какое Вселенная имела в момент Большого Взрыва. Отсюда вывод - крайне низкая энтропия Вселенной в момент ее рождения НЕ могла быть случайным событием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 7:10 am   

Andrew писал(а):
Могло ли столь упорядоченное состояние Вселенной появится случайным образом? Вероятность этого ничтожно мала.
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?
dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:25 am   

Andrew писал(а):
Отсюда вывод - крайне низкая энтропия Вселенной в момент ее рождения НЕ могла быть случайным событием.

Я думаю это вопрос Веры. Если я не смотря ни на что верю в Бога, то не нуждаюсь ни в каких доказательствах его существования и возникновения вселенной, и доказывать это атеистам тоже не собираюсь. Как написано в Библии "Не мечите бисер перед свиньями."

Меня кстати вот какой момент очень-очень привлекает однозначной божественностью: У женской яйцеклетки нет разума и сознания, чего нет и у сперматазойда, следовательно при их слиянии КАК ИЗ ДВУХ НЕЖИВЫХ(не обладающих сознанием) ОБЪЕКТОВ ПОЛУЧАЕТСЯ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО(обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)???????!!!!!! Вот где чудо!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:35 pm   

Андрей, упорядоченность и энтропия связаны непростым образом, о чём М.И. Штеренберг написал интересную работу (чуть ниже). Кроме того, применимость понятия энтропии к 1) Вселенной в целом; 2) экстремальным состояниям - большой вопрос. Хотя понятие энтропии для чёрных дыр существует.

Итак, заметка, которая предназначалась для Википедии, но не была пропущена как слишком новое исследование.

Цитата:
Термодинамика в синергетике, теоретической биологии, теории информации и общей теории систем.

Физическим аппаратом перечисленных наук является неравновесная термодинамика. В них на основании известной теоремы Л. Больцмана принято положение о том, что упорядоченность, организация и самоорганизация в системах любого происхождения находятся в обратной зависимости от значения энтропии. В связи с этим возникло противоречие, связанное с фактами, согласно которым организмы, начиная с простейших и кончая растениями, получая тепло от Солнца или химических реакций, при этом одновременно с ростом энтропии повышают свою организацию. (По определению, dS= δ/T, где S – энтропия, – приращение тепла, T – абсолютная температура. Поскольку всегда T>0, то для организмов δQ>0, dS>0). Многие ученые, по предложению Н.А. Умова (1901 г.), пытались объяснить это противоречие с позиций третьего закона термодинамики (противоположного второму) , с позиций открытости систем – Л. фон Берталанфи (1953 г.) , с позиций негэнтропийного принципа информации – Л. Бриллюэн (1961 г.) , на основе синергетики – Г. Хакен (1969 г.) . Однако, в течение двух последних десятилетий в ряде статей, опубликованных в академических журналах и переведенных американцами, появились утверждения, показывающие ошибочность использования термодинамики методами, принятыми в этих науках . Так в случае изоляции смеси подогретой воды с достаточно горячим паром, при соответствующем подборе температур и масс компонентов, вся система может перейти в состояние пара, т.е. в состояние близкое к полному хаосу больцмановского идеального газа, пришедшего к равновесию. Во втором случае, если изолировать смесь хаотически дробленого льда и охлажденной воды, то при соответствующем подборе параметров, здесь (как и во многих других двухфазных системах), может вместе с ростом энтропии возникнуть упорядоченный кристалл. Приведём и пример для открытых систем. Суть его в том, что атомы элементов до № 26 (железа) при синтезе их из более легких, например, при взрыве водородной бомбы, выделяют огромное количество энергии в среду, с соответствующим снижением значения собственной энтропии. Атомы элементов тяжелее № 26, наоборот, при синтезе их из более легких, в принципе подобно растениям, поглощают огромное количество энергии, увеличивая значение своей энтропии. Эти элементы возникают лишь при взрыве сверхновой звезды. (аккумулированная в них энергия выделяется обратно, при их распаде, в частности, при взрыве атомной бомбы). Таким образом, в случаях как «дожелезного», так и «послежелезного» синтеза происходит упорядочение, так как из хаоса более мелких ядер возникают более упорядоченные структуры более тяжелых ядер. Иными словами, как для изолированных, так и для открытых систем упорядочивание, как и хаотизация могут иметь место, как при росте, так и при убыли значения их энтропии .

Суть же возникающего парадокса, по мнению автора, заключается в том, что выводы Больцмана, сделанные на основе статистической физики, на модели хаотической бессвязной структуры идеального газа, не подходят для термодинамики, изучающей реальные системы, специфика которых определяется связями элементов. Причина парадокса в том, что при переходе системы из состояния в состояние или преобразования одной системы в другую происходят процессы, обусловленые разрывом в исходной системе прежних связей между ее элементами и образованием новых в конце перехода. От их баланса и зависят как энергетический, так и энтропийный итоги процесса. Возникшая ошибка, при использовании понятия энтропии в упомянутых науках связана, по мнению автора с тем, что в термодинамике, не осуществлен, как это положено в случае перехода от идеальных систем к реальным учет природных обстоятельств. Это сделано, например, в аэродинамике и гидродинамике (движение с сопротивлением), в теории информации (выделение сигнала из шума) и т.п. Из неравновесной термодинамики, по мнению автора, ошибочные выводы перенесены в синергетику, теоретическую биологию, теорию систем и в теорию информации, что делает их общефизическое основание несостоятельным.

Со своей стороны автор предлагает новое определение жизни. По его мнению, на основе этого определения операционально определяются единичные исходные понятия информации, знания, смысла и управления. На этой же основе указано на принципиальные различия между понятиями упорядоченности, как закономерного расположения элементов в любой системе, или введения алгоритма в последовательность ее эволюции (собственной или под внешним воздействием), - и понятий организации и самоорганизации, присущим лишь организмам и моделирующим их устройствам (автоматам, компьютерам и т.п.) . На этой же основе им предложены соображения о возникновении и эволюции, как отдельных организмов, так и биосферы в целом .

Литература <...>


Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система, но живое сверхсущество, со всеми вытекающими усложнениями. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 2:40 pm   

Владимир писал(а):
Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система, но живое сверхсущество, со всеми вытекающими усложнениями.

Я тоже это подозреваю! В нас же живут всякие микроорганизмы и для них мы- целая вселенная. Так почему мы не можем жить тоже в чьём-то огромном организме?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 3:03 pm   

Алёнка писал(а):
Меня кстати вот какой момент очень-очень привлекает однозначной божественностью: У женской яйцеклетки нет разума и сознания, чего нет и у сперматазойда, следовательно при их слиянии КАК ИЗ ДВУХ НЕЖИВЫХ(не обладающих сознанием) ОБЪЕКТОВ ПОЛУЧАЕТСЯ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО(обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)???????!!!!!! Вот где чудо!

Хочу вставить свои 25 коп: "ЖИВОЕ СУЩЕСТВО (обладающее сознанием, речью, способностью двигаться, мыслить...любить)" к яйцеклетке и сперматозоиду имеет очень опосредованное отношение.
Я разделяю ДУХ и тело.
Дух - совершенство. А вот наше тело совершенным назвать можно с большой натяжкой, даже по сравнению с телами некоторых животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 3:34 pm   

Владимир писал(а):
Можно вдобавок предположить, что Вселенная - не "просто" физическая система
Да, Его ещё иногда называют Космос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:41 pm   

Andrew
+
Яник писал(а):
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?

Известный астроном Сэр Фридерик Хойл показал насколько абсурдно с точки зрения математики случайное соединение аминокислот в человеческой клетке. Сэр Хойл проиллюстрировал маловероятность подобной случайности, приведя следующую аналогию. Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету. Вероятность этого настолько низка, что ее можно не принимать во внимание, даже если бы торнадо проносился над множеством свалок, которых хватило бы, чтобы заполнить вселенную
http://www.mirstudentov.com/a/estli.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:59 pm   

SomeOne писал(а):
Яник писал(а):
А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?

Известный астроном Сэр Фридерик Хойл показал насколько абсурдно с точки зрения математики случайное соединение аминокислот в человеческой клетке. Сэр Хойл проиллюстрировал маловероятность подобной случайности, приведя следующую аналогию. Вероятность этого настолько низка, что ее можно не принимать во внимание, даже если бы торнадо проносился над множеством свалок, которых хватило бы, чтобы заполнить вселенную

Я с глубоким уважением отношусь к сэру Хойлу, Andrew и к Вам, SomeOne. Однако я не спрашивал " Какова вероятность, что торнадо пронесется над рынком старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747, случайно сформирует самолет из этих частей и оставит его там, готовым к взлету". Это интересная задача, ее вполне можно исследовать и рассчитывать.
Что для этого надо?
Нужен "рынок старых вещей, на котором будут содержаться все запчасти Боинга 747" и торнадо, который пронесется над рынком. Какие проблемы? Да никаких! Вероятность м.б. 0.0001 или 0.0000000000000000001 или 10 в минус тысячной степени. Да ради Бога!

Я же спрашивал - с чем Andrew сравнивал вероятность возникновения нашего мира из ничего при отсутствии пространства и времени.
(Если я неверно описал начальные условия, поправьте меня).

Andrew пока на мой вопрос не ответил. Ваш ответ, SomeOne, я не принимаю.
Нет ли у Вас других вариантов?

Еще хочу напомнить, что вероятность сколь угодно маловероятного события, если оно, тем не менее, произошло - равна 1 (единице)!!! Как бы это не было обидно Вам и сэру Хойлу.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Вт Сен 27, 2011 10:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:59 pm   

Вот еще на что наткнулся:
17 СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ.

1. Лунная пыль
2. Магнитное поле
3. История видов в ископаемых окаменелостях
4. Рекапитуляция эмбриона
5. Вероятность
6. Второй закон термодинамики
7. Атавизмы
8. Окаменелости и формирование ископаемого топлива
9. Скачки нарушающие равновесие
10. Гомология/ молекулярная биология
11. Методы датирования
12. Динозавры
13. Диаметр солнца
14. Разливы реки Нил
15. Вращение земли
16. Письменные источники
17. Библия
http://world.lib.ru/b/boring_l_g/17evidencespart2.shtml
по ссылке в развернутом виде

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

Яник писал(а):
Еще хочу напомнить, что вероятность сколь угодно маловероятного события, если оно, тем не менее, произошло - равна 1 (единице)!!! Как бы это не было обидно Вам и сэру Хойлу.

вероятность такая же, как встретить динозавра выйдя на улицу: 50 на 50. Либо встретишь, либо не встретишь.)

Яник писал(а):
Я же спрашивал с чем Andrew сравнивал вероятность возникновения нашего мира из ничего при отсутствии пространства и времени.
(Если я неверно описал начальные условия, поправьте меня).

Для этого надо знать не только исходные данные, но и предугадать все возможные варианты причинно-следственных связей и конечного результата. в масштабах вселенной это получится "космическое" число. Мы не можем разобраться толком с этим единичным результатом, а уж моделировать какое-то большое число других нам не под силу, виду неизвестности первичных данных. Мы можем только предположить это число...оно должно быть очень большим.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Да даже если брать за начало координат условия предложенные Вами ув. Яник, то это очень много моделей, в котрых скорей всего нет никакой жизни вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:15 pm   

SomeOne писал(а):
Мы не можем разобраться толком с этим единичным результатом, а уж моделировать какое-то большое число других нам не под силу, виду неизвестности первичных данных. Мы можем только предположить это число...оно должно быть очень большим.
Нет, уважаемый SomeOne, в таких условиях мы не можем предположить, что это число должно быть очень большим. Мы вообще ничего не можем предположить про это число Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:18 pm   

не забываем, что моделирование необходимо для определения числа всех элементарных равновозможных исходов. Можно начать: представить,что развитие пошло немного не так. Солнце чуть дальше: жизни нет, солнце чуть ближе, жизни нет. солнца нет - жизни нет и т.д. Это можно перечислять бесконечное множество или космическую цифру раз

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:26 pm   

SomeOne писал(а):
не забываем, что моделирование необходимо для определения числа всех элементарных равновозможных исходов. Можно начать: представить,что развитие пошло немного не так.

Черт побери! У нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ про начальные условия возникновения Вселенной!!! НИКАКИХ!!! ВООБЩЕ!!!
Поэтому никаких оснований для рассуждений о вероятностях на тот момент тоже нет!!!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:27 pm   

Яник писал(а):
Черт побери! У нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ про начальные условия возникновения Вселенной!!! НИКАКИХ!!! ВООБЩЕ!!!
Поэтому никаких оснований для рассуждений о вероятностях на тот момент тоже нет!!!

А как же теория эволюции? Мы же берем за основу начальные данные предложенные ей и их опровергаем.

Добавлено спустя 40 секунд:

Или не опровергаем, а выстраиваем другую логическую цепочку...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:31 pm   

SomeOne писал(а):
А как же теория эволюции? Мы же берем за основу начальные данные предложенные ей и их опровергаем.

Пожалуйста опишите мне эти начальные данные, ВЕРОЯТНОСТЬ КОТОРЫХ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОЦЕНИВАТЬ. Можно очень грубо. Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:36 pm   

Яник писал(а):
Пожалуйста опишите мне эти начальные данные, ВЕРОЯТНОСТЬ КОТОРЫХ ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОЦЕНИВАТЬ. Можно очень грубо. Спасибо.

Большой взрыв, в результате которого живое образовалось из неживого)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 10:48 pm   

SomeOne писал(а):
Большой взрыв, в результате которого живое образовалось из неживого)
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
А это неживое, из к-рого в результате Большого взрыва образовалось живое, где и в каком виде было складировано??? В углу сарая лежало в виде кучи протонов, нейтронов и электронов???
Вы вообще о чем?
Я Вас спросил: Пожалуйста опишите мне эти начальные данные <Большого взрыва>.
А Вы отвечаете: Большой взрыв.
Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 11:06 pm   

Яник писал(а):
А это неживое, из к-рого в результате Большого взрыва образовалось живое, где и в каком виде было складировано??? В углу сарая лежало в виде кучи протонов, нейтронов и электронов???

Космологи́ческая сингуля́рность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества.
то есть Вас интересует могло ли что-либо живое пережить Большой взрыв, бесконечно высокую температуру и через 380 тысяч(или больше) лет после большого взрыва, по мере охлаждения, ожить? гораздо фантастичней существования Бога

Яник писал(а):
Я Вас спросил: Пожалуйста опишите мне эти начальные данные <Большого взрыва>.
А Вы отвечаете: Большой взрыв.

Ответа на этот вопрос нет ни у кого. Есть заданное начало координат - Большой взрыв, от него и строим цепочки. А так ведь и теория эволюции получается неочем. исходных данных то нет, переводим в разряд гипотез?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 12:22 am   

Мир был создан так, всё очень точно и научно написано:

В начале времен мир пребывал во тьме. Но Всевышний явил Золотое Яйцо, в котором был заключен Род - Родитель всего сущего.

Род родил Любовь - Ладу-матушку и, силою Любви разрушив свою темницу, породил Вселенную - бесчисленное множество звездных миров, а также наш земной мир.

Солнце вышло тогда, из лица Его.

Месяц светлый - из груди Его.

Звезды частые - из очей Его.

Зори ясные - из бровей Его.

Ночи темные - да из дум Его.

Ветры буйные - из дыхания..



*

Яник писал(а):
У нас НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ про начальные условия возникновения Вселенной!!!
Think (надо подумать)


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 8:45 am   

SomeOne
Ваши представления о теории эволюции, ИМХО, довольно поверхностны. Синтетическая теория эволюции описывает и объясняет эволюцию живых организмов. Вот здесь можно почитать
Вопросами возникновения жизни, а тем более возникновения вселенной она не занимается.
Лис
Лис писал(а):
В начале времен мир пребывал во тьме. Но Всевышний явил Золотое Яйцо, в котором был заключен Род - Родитель всего сущего.
Род родил Любовь - Ладу-матушку и, силою Любви разрушив свою темницу, породил Вселенную - бесчисленное множество звездных миров, а также наш земной мир.
Солнце вышло тогда, из лица Его.
Месяц светлый - из груди Его.
Звезды частые - из очей Его.
Зори ясные - из бровей Его.
Ночи темные - да из дум Его.
Ветры буйные - из дыхания..

Можно узнать источник?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:14 am   

Ольга Славянская писал(а):
Можно узнать источник?

А что с источником? Вполне известный миф. Не аутентично?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:22 am   

Лис писал(а):
А что с источником? Вполне известный миф. Не аутентично?

В этой сфере ни одна цельная концепция не может считаться аутентичной. Слишком мало достоверной информации. Многое приходится дополнять своими соображениями, реконструкциями, и конечный продукт получается очень авторским. Отсюда вопрос - кто автор? Или это этнографический материал? (сомневаюсь) Тогда источник?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:50 am   

Например, вот.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 11:08 am   

Ольга Славянская писал(а):
Отсюда вопрос - кто автор?

Так ли это важно? Нарративная основа очень широко распространена, и любой вариант этой "мифической заготовки" может быть назван компиляцией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 11:20 am   

Из текста по ссылке
Цитата:
Из Слова Всевышнего Род сотворил бога Барму, который стал бормотать молитвы, прославления, рассказывать Веды. Также Он родил Дух Бармы, его супругу Тарусу.
Род стал Небесным Родником и породил воды Великого Океана. Из пены вод Океана явилась Мировая Уточка, породившая многих богов - ясуней и демонов-дасуней. Род родил Корову Земун и Козу Седунь, из их сосцов разлилось молоко и стало Млечным Путем. Потом он создал камень Алатырь, коим он принялся сбивать это Молоко. Из полученного после пахтанья масла была сотворена Мать Сыра Земля.

Какая там основа и где она распространена? crazy (ум зашёл за разум) niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Цитата:
«Книга Коляды», 1 а

Это Асов.
Цитата:
Александр Игоревич Асов (Барашков[1], Бус Кресень[2]; 29 июня 1964, Сокольское, Нижегородская область) — автор книг по якобы древней славянской истории и культуре, а также романов, повестей, рассказов, поэзии; известен в первую очередь как комментатор, публикатор и переводчик ряда древних славянских текстов, академической наукой признаваемых поддельными.


Цитата:
Сам Бус Кресень по происхождению диплому геофизик (закончил физфак МГУ, как и Чудинов, кстати). Книги Асова чуть менее, чем полностью наполнены историко-лингвистическими несуразностями[2], что, впрочем, ему нисколько не мешает, как и прочим фрикам.

http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%81%D0%BE%D0%B2
Я больше доверяю Велеславу Черкасову.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 12:14 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Я больше доверяю Велеславу Черкасову.

По мне так и Толкиен очень не плох.

Сильмариллион.

Музыка Айнуров

В начале был Эру, Единый. На Арде зовется Он Илуватар. Первыми создал Он Айнуров, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений. Эру говорил с ними. Он предлагал им музыкальные темы, они воплощали их, и это было хорошо. Айнуры пели поочередно, лишь изредка — дуэтом или трио, остальные слушали поющих, но в музыке каждый понимал лишь ту часть замысла Илуватара, которой он был рожден, а музыка собратьев мало что говорила другим Айнурам. Но постепенно понимание росло, а вместе с ним росли единство и гармония.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 2:03 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Какая там основа и где она распространена?

Слово "нарратив" Вам известно?
Лис писал(а):
Музыка Айнуров

"Сначала сотворил Бог небо и землю". Куда ни глянь - сюжет примерно один и тот же. Нюансы принципиального значения в данном контексте не имеют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 2:40 pm   

Рауха писал(а):
Слово "нарратив" Вам известно?

На гугле пока не забанили ha-ha (ха-ха-ха)
Лис писал(а):
По мне так и Толкиен очень не плох.

Ну это смотря для чего. Почитать на сон грядущий - да.
[/b]

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Одно дело - древние народные мифы, другое - творчество конкретного человека. Плохо, когда пытаются выдавать второе за первое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 4:17 pm   

Рауха писал(а):
Куда ни глянь - сюжет примерно один и тот же.

Мифы и легенды народов мира о сотворении этого самого мира, за которым стоит один Код кодов. Научный креационизм, собственно, от этого и пляшет.

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Одно дело - древние народные мифы, другое - творчество конкретного человека.

А если б на Риг - Веде было написано, что автор: Вася Пупкин?

Гимн о сотворении мира (Риг-веда, X,129)

1.Не было тогда не-сущего, и не было сущего.
Не было ни пространства воздуха, ни неба над ним.
Что двигалось чередой своей? Где? Под чьей защитой?
Что за вода тогда была - глубокая бездна?

2.Не было тогда ни смерти, ни бессмертия.
Не было признака дня или ночи.
Нечто Одно дышало, воздуха не колебля, по своему закону,
И не было ничего другого, кроме него.

3. Мрак был вначале сокрыт мраком.
Всё это было неразличимой пучиною:
Возникающее, прикровенное пусторой, -
Оно одно порождено было силою жара.

4. Вначале нашло на него желание.
Это было первым семенем мысли.
Проистеченье сущего в не-сущее открыли
Мудрецы размышлением, вопрошая в сердце.

5. Поперек была протянута их бечева.
Был ли низ тогда? Был ли верх?
Были плодотворители. Были силы растяжения.
Порыв внизу. Удовлетворение наверху.

6.Кто воистину ведает? Кто возгласит это?
Откуда родилось, откуда это творение?
Потом появились Боги, ибо не создали Боги мир.
Так кто же знает, откуда он появился?

7. Откуда это творение появилось?
То ли само себя создало, то ли - нет,
Надзирающий над миром в высшем небе,-
Только он знает это - или не знает.


Сочинено мною, Васей, специально для чтения Ольги Славянки на сон грядущий. Smile


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 10:50 pm   

Яник писал(а):
Andrew писал(а):
Могло ли столь упорядоченное состояние Вселенной появится случайным образом? Вероятность этого ничтожно мала.

А как ты оцениваешь эту вероятность? Она "ничтожно мала" по сравнению с чем?

Ну например в сравнении с вероятностью, что завтра Питер окажется окружен сферой вакуума радиусом в 100 километров. Законы физики не запрещают образования такой вакуумной сферы. Второй закон говорит лишь что вероятность подобного события - массового исхода молекул воздуха из Питера - ничтожно мала.
Вероятность же упорядоченной конфигурации какую Вселенная имела в момент своего возникновения - еще меньше. Она исчезающе мала на фоне всего множества более высокоэнтропийных конфигураций.

Владимир писал(а):
Андрей, упорядоченность и энтропия связаны непростым образом

Можно говорить просто о низкой энтропии. В случае ранней Вселенной, ее низкая энтропия проявляется в "гладкости", т.е. в идеально равномерном распределении материи по обьему.

Яник писал(а):
Я же спрашивал - с чем Andrew сравнивал вероятность возникновения нашего мира из ничего при отсутствии пространства и времени. (Если я неверно описал начальные условия, поправьте меня).

Вселенная могла возникнуть гладкой или деформированной. Возможное кол-во деформированных конфигураций гораздо больше чем число гладких. Отношение числа последних к числу первых и определяет вероятность нашей версии Большого Взрыва. Эта вероятность получается исчезающе малой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:34 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ваши представления о теории эволюции, ИМХО, довольно поверхностны. Синтетическая теория эволюции описывает и объясняет эволюцию живых организмов. Вот здесь можно почитать
Вопросами возникновения жизни, а тем более возникновения вселенной она не занимается.

так и есть. эволюция, большой взрыв и пр. - все это атеистический взгляд на мир. Возможно, примерно так оно все и происходило... Но не само по себе, а с "чьей-то легкой руки". Речь то об этом. Я в чудеса не верю, т.к. считаю, что их нет. Любое чудо, рано или поздно, можно будет объяснить математически, или как-то еще, поэтому по своему верны обе позиции и научная и религиозная ИМХО. А религию не всегда же надо понимать буквально...это же не наука.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 10:30 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ваши представления о теории эволюции, ИМХО, довольно поверхностны. Синтетическая теория эволюции описывает и объясняет эволюцию живых организмов. Вот здесь можно почитать

Нет, не обьясняет. Теория была разработана еще ДО открытия ДНК.
Как и Дарвинизм, она представляет собой набор спекулятивных гипотез, на которых после открытия ДНК можно ставить крест.

Основное положение Дарвинизма:
Цитата:

материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций

- не имеет ни одного экспериментального подтверждения, и опровергается теорией информации.

SomeOne в правильном контексте вспомнил о возникновения жизни и эволюции.
Появление первой ДНК, многочисленные эволюционные скачки, Большой Взрыв - имеют странное сходство. Вероятность всех этих событий ничтожна. Они все представляют собой мощный анти-энтропийный скачок. Весьма вероятно что обьяснив одно из них - мы тем самым обьясним и остальные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:35 am   

Andrew писал(а):
Теория была разработана еще ДО открытия ДНК.

Как ваша фраза соотносится с этим:
Цитата:
Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века. После переоткрытия законов Менделя (в 1901 г.), доказательства дискретной природы наследственности и особенно после создания теоретической популяционной генетики трудами Рональда Фишера, Джона Б. С. Холдейна-младшего и Сьюэла Райта, учение Дарвина приобрело прочный генетический фундамент.

Из Википедии.
dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Нет, не обьясняет.

Я хотела сказать, предметом исследования синтетической теории эволюции является эволюция живых организмов, а не возникновение жизни или вообще вселенной. Это довольно грубая ошибка со стороны SomeOne.
Andrew писал(а):
Основное положение Дарвинизма: материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций

Цитата:
Основные положения статьи Хаксли 1936 года можно очень кратко изложить в такой форме:
Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.
Отбор в природных популяциях чаще всего действует не на отдельные гены, а на комплексы генов. Мутации не могут быть полезными или вредными, но их селективная ценность варьирует в разных средах. Механизм действия отбора зависит от внешней и генотипической среды, а вектор его действия от фенотипического проявления мутаций.
Репродуктивная изоляция — главный критерий, свидетельствующий о завершении видообразования. Видообразование может быть непрерывным и линейным, непрерывным и дивергентным, резким и конвергентным.
Градуализм и панадаптационизм не являются универсальными характеристиками эволюционного процесса. Большинству наземных растений свойственна именно прерывистость и резкое образование новых видов. Широко распространённые виды эволюционируют градуально, а малые изоляты — прерывисто и не всегда адаптивно. В основе прерывистого видообразования лежат специфические генетические механизмы (гибридизация, полиплоидия, хромосомные абберации). Виды и надвидовые таксоны, как правило, различаются по адаптивно-нейтральным признакам. Главные направления эволюционного процесса (прогресс, специализация) — компромисс между адаптивностью и нейтральностью.
В природных популяциях широко распространены потенциально преадаптивные мутации. Этот тип мутаций играет важнейшую роль в макроэволюции, особенно в периоды резких средовых перемен.
Концепция скоростей действия генов объясняет эволюционную роль гетерохроний и аллометрии. Синтез проблем генетики с концепцией рекапитуляции ведет к объяснению быстрой эволюции видов, находящихся в тупиках специализации. Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции. Анализ соотношения онто- и филогенеза дает возможность обнаружить эпигенетические механизмы направленности эволюции.
В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психосоциальную. Эволюционная теория входит в число наук, изучающих становление и развитие человеческого общества. Она создает фундамент для понимания природы человека и его будущего.

Вот это - теория эволюции. Вкратце. А у вас - упрощение, незамкнутая система, для стабильности которой нужно вводить божественную сущность с невыясняемыми свойствами.
Andrew писал(а):
Появление первой ДНК, многочисленные эволюционные скачки, Большой Взрыв - имеют странное сходство.Вероятность всех этих событий ничтожна. Они все представляют собой мощный анти-энтропийный скачок. Весьма вероятно что обьяснив одно из них - мы тем самым обьясним и остальные.

Я видела очень классный видеоролик, где на простом примере показано, как это происходит, без всякого божественного вмешательства. Если не найду, постараюсь воссоздать сам принцип.
Подскажите, какова вероятность рандомно подобрать семизначное число, по принципу: "генерируем случайное число - сравниваем с подбираемым - если не подходит - возврат в начало"? Сколько нужно итераций?

Добавлено спустя 16 минут 47 секунд:

SomeOne писал(а):
так и есть. эволюция, большой взрыв и пр. - все это атеистический взгляд на мир. Возможно, примерно так оно все и происходило... Но не само по себе, а с "чьей-то легкой руки". Речь то об этом.

В этом плане - да, согласна.
Почему-то многие ортодоксы от религии отказываются считать эволюцию инструментом Бога. При этом отрицание механизмов эволюции (точнее, их доводы по этому вопросу) ставит их в неловкое положение в глазах любого естественно-научно образованного (хотя бы на уровне средней школы) человека.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 7:59 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Как ваша фраза соотносится с этим:

Ольга Славянская писал(а):
Синтетическая теория в её нынешнем виде образовалась в результате переосмысления ряда положений классического дарвинизма с позиций генетики начала XX века

Прекрасно соотносится dunno (не понимаю!) Поскольку ДНК была открыта во второй половине 20 века.

Ольга Славянская писал(а):
Вот это - теория эволюции. Вкратце. А у вас - упрощение, незамкнутая система, для стабильности которой нужно вводить божественную сущность с невыясняемыми свойствами

С моей стороны - математическая безупречность теории информации Cool
Играться с эволюционными кубиками - изменчивостью и отбором - можно было до открытия ДНК. Хотя даже Дарвин отмечал что возникновение такого сложного органа как глаз трудно обьяснить его теорией. ДНК и теория информации подводят математическую основу под сомнения Дарвина. Ниже следует опровержение теории эволюции. Вкратце Wink

Целесообразное усложнение форм, появление новой функциональности требует минимум 1 килобайт нового генетического кода. Это так называемая неустранимая сложность (irreducible complexity). Любые "добавки" размером меньше килобайта - не дают никакой пользы, а в подавляющем большинстве случаев даже вредны.
Но каким образом ДНК может "случайно" прирасти участком в 1 килобайт полезного кода? Эта вероятность P ничтожна, и дается формулой P = 1/4^1000.

Здесь 4 - число разных базовых нуклеотидов, 1000 - длина нуклеотидной цепочки кодирующая новую функциональность. Экспонента в вышеприведенной формуле легко забивает полиномиальное время, которым располагала эволюция для опробования различных комбинаций. Таким образом, изменчивость и естественный отбор как двигатель усложнения форм - несостоятельны с точки зрения простой комбинаторики.

Ольга Славянская писал(а):
Подскажите, какова вероятность рандомно подобрать семизначное число, по принципу: "генерируем случайное число - сравниваем с подбираемым - если не подходит - возврат в начало"? Сколько нужно итераций?

Навскидку - 5,000,000 итераций дадут вам 50% вероятность попадания в нужное число.
Но почему именно семизначное число? Как я писал выше, число возможных комбинаций из 1000 нуклеотидов - 4^1000.
Из них подавляющее большинство - вредные для организма мутации. Предположим, что мы строим полезную функциональную цепочку нуклетидного кода размером 1 килобайт. На каждом шаге прироста цепочки, при добавлении очередного нуклеотида, мы делаем смелое предположение, что 3 из 4-х нуклеотидов не портят всю конструкцию (на самом деле это не так, достаточно представить что мы аналогичным образом добавляем буквы к тексту, но дадим дарвинистам скидку).
Вероятность того что получится какая-то стоящая комбинация не превышает:

(3/4)^1000 < 1/2^333 < 10^100

T.е. не одна итерация из 5 млн, а одна итерация из 10^100 (!) - вот настоящая вероятность попадания в полезную нуклеотидную цепочку.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Окт 03, 2011 8:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:28 pm   

Andrew

Всё это не совсем честно.
Религия не устраняет указанного противоречия сложности, она просто отодвигает его.
Атеисту-эволюционисту сложно объяснить, откуда берётся "лишний" килобайт кода, верующий объясняет это промыслом Бога. Но... оба они встанут перед одинаковой проблемой, если тот же вопрос поставить и верующему: а откуда в пустоте Ничего взялся его всесовершенный, бесконечно антиэнтропийный Бог?

И ответит на это (откуда взялась неэнтропийность) верующий не вразумительнее, чем эволюционист. Просто в силу нынешних знаний о мире. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 8:52 pm   

Песец писал(а):
И ответит на это (откуда взялась неэнтропийность) верующий не вразумительнее, чем эволюционист. Просто в силу нынешних знаний о мире

Да, конечно. Хотя есть кое-какие квантово-платонические зацепки для решения этих вопросов Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:24 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Я хотела сказать, предметом исследования синтетической теории эволюции является эволюция живых организмов, а не возникновение жизни или вообще вселенной. Это довольно грубая ошибка со стороны SomeOne.

Да бросте, нигде я не ошибся, тем более грубо. Все эти теории одного поля ягоды. Одна должна "стыковаться" с другой, иначе не получается полной картины атеистичного мира.

Andrew писал(а):
Да, конечно. Хотя есть кое-какие квантово-платонические зацепки для решения этих вопросов

а можно подробней?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:42 pm   

Квантовые зацепки могут помочь решать этот вопрос и эволюционистам Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 10:27 pm   

Песец писал(а):
Квантовые зацепки могут помочь решать этот вопрос и эволюционистам

Маловероятно по психологическим мотивам. Современный дарвинизм - ярчайшая иллюстрация сказки о "Голом Короле" из виденных мною. Даже круче поздней КПСС. Цитата приведенная выше Ольгой - типичная имитация "наукоподобного жаргона" толпой придворных, старающихся убедить самих себя в наличии у короля одежды ha-ha (ха-ха-ха)
Эти люди уже не в состоянии отказаться от догмы dunno (не понимаю!)
Квантовые зацепки ведут к платонизму. Под последним понимается физическое существование истин с невычислимой природой. Это слишком сложный психологический барьер для современной науки, даже для математически эрудированных физиков. Чего уж там говорить об эволюционистах d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:34 pm   

Andrew
Почему-то в ваших постах я вижу сначала кучу матана на недоступном неспециалисту уровне, потом выдаете несколько эмоциональных оценок, а в конце несколько размытых труднопроверяемых тезисов, мало связанных с моим постом.
Как насчет аргументов из области биологии?
Я не против рассматривать приведенный вами довод, но на доступном мне как неспециалисту уровне. Я вам хочу продемонстрировать свой аргумент на примере.
Andrew писал(а):
Но почему именно семизначное число? Как я писал выше, число возможных комбинаций из 1000 нуклеотидов - 4^1000.

Это модель, для примера. У меня нет миллионов лет, которыми располагает эволюция. Сгенерировала случайное число 7297186, и буду пытаться его угадывать. Только в природе удачные сочетания генов, дающие преимущества в выживании и размножении, закрепляются в популяции. Оригинальное исследование http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html?redirect=1&uc=654140-2e7c77880c1fb20c52ae048319964f35&ip=94.28.197.195
Будем посмотреть:


47 итераций.
Andrew писал(а):
Хотя даже Дарвин отмечал что возникновение такого сложного органа как глаз трудно обьяснить его теорией.

Легко. Это тоже в той видеозаписи есть, только найти не могу. На запрос вылезает одна креационистская пропаганда. Ваши аргументы, как оказалось, из этой же серии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 9:26 pm   

http://lleo.me/dnevnik/2008/03/11.html?redirect=1&uc=654140-2e7c77880c1fb20c52ae048319964f35&ip=94.28.197.195

Это исследование из того же разряд, что и вот эта загадка:
В понедельник Сережа из школы возвращался домой и нашел рубль
Во вторник 3 рубля
Вопрос: сколько денег Сережа найдет в среду возвращаясь по той же дороге.

и ответ не 5...

А заключение и того краше
Цитата:
А что будет дальше? Сегодня размножение напрочь оторвано от профессиональных навыков, стойкости к инфекциям и трудоспособности. В эпоху всеобщего здравоохранения и победы над голодом (когда даже мать-одиночка способна вырастить тройню) в ближайшие 200 лет мораль (слово, неведомое уже нам, но ценимое стариками) должна упасть ниже плинтуса, в том плане, что размножаться будут такие категории людей:

1) Беспечные и страстные идиоты, которые еб..я самозабвенно, не задумываясь о контрацепции и последствиях;

2) Религиозные идиоты (в смысле — радикальные догматики), которым своды шаблонов и запретов запрещают аборты и предписывают иметь множество детей;

3) Самцы, для которых жизненное хобби — фонтанировать сперматозоидами, приставать к любой юбке и не давать проходу любой, даже самой уродливой самке.


Уверен, что примерно такая картина о будущем вырисовывалась в большинстве умов любой эпохи. А так же сюда можно приплести вечный конфликт отцов и детей, рассказы о бездарном молодом поколении...

Так что Оригинальное исследование получилось не таким уж оригинальным ИМХО)

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Сгенерировала случайное число 7297186, и буду пытаться его угадывать.

Вы угадывали набор из 7 простых чисел, а задача стояла угадать семизначное число.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

P(A)=m/n
Где m-число благоприятствующих событию A исходов(1), n - число всех элементарных равновозможных исходов(7297186)

Вероятность события = 1/7297186

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:19 am   

SomeOne писал(а):
набор из 7 простых чисел

Вы знаете, что такое "простое число"? Простые числа - это те, которые делятся нацело только сами на себя и на 1. Это 2, 3, 5, 7, 11, 13 и т.д. Вы имели в виду 7 ЦИФР.
SomeOne писал(а):
Вы угадывали набор из 7 простых чисел, а задача стояла угадать семизначное число.

7 цифр в определенном порядке и определяют семизначное число.
Вы обнаруживаете незнание элементарных школьных вещей из области биологии и математики, как вы беретесь критиковать то, о чем имеете очень смутное представление? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:18 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Вы знаете, что такое "простое число"? Простые числа - это те, которые делятся нацело только сами на себя и на 1. Это 2, 3, 5, 7, 11, 13 и т.д. Вы имели в виду 7 ЦИФР.

Замените слово простое на однозначное, так для Вас будет понятней. Цепляться за слова - это уже последнее дело в разговоре... когда закончились аргументы...

Ольга Славянская писал(а):
7 цифр в определенном порядке и определяют семизначное число.

Не путайте свои познания в рисовании с точными науками. По какой формуле производится ваш мега расчет? Возможно вы придумали его смостоятельно.

Простая задача: электронный двухкодовый замок. По формулам теории вероятности откроется он на сотой попытке, тоесть вероятность его открыти 1 к 100
а Ваша теория рисовальщицы подсказывает нам число 18, или около того.

Ольга Славянская писал(а):
Вы обнаруживаете незнание элементарных школьных вещей из области биологии и математики

Я обнаруживаю совсем другое. Собеседника, который не знает что ответить по существу....
Ольга Славянская писал(а):
как вы беретесь критиковать то, о чем имеете очень смутное представление?

Вы же не стесняетесь рассказывать то, в чем не разбираетесь... Да еще и критику мимо ушей пропускаете...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 8:19 am   

http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D1%82_%D1%82%D1%8B
crazy (ум зашёл за разум) niasilil (ниасилил)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 9:48 pm   

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 6:50 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Andrew
Почему-то в ваших постах я вижу сначала кучу матана на недоступном неспециалисту уровне

Это не матан, а простая комбинаторика, вполне доступная и Вам в том числе.

Ольга Славянская писал(а):

Как насчет аргументов из области биологии?

Без математического фундамента – то что Вы понимаете под «биологией» - всего лишь оторванные от реальности схоластика и словоблудие. В этом смысле Дарвинизм идентичен другой псевдонауке – алхимии.

Ольга Славянская писал(а):

Я не против рассматривать приведенный вами довод, но на доступном мне как неспециалисту уровне.

Все на самом деле очень просто. Речь в моем примере идет о произведении вероятностей. Вы кидаете кубик 1000 раз. Если выпадет «6» хотя бы один раз – вы проиграли. Вероятность что за 1000 бросков «6» не выпадет НИ РАЗУ дается формулой (5/6)^1000 =1/10^77 (единица деленная на 10 в 77-ой степени).
То же самое с вероятностью случайного попадания в полезную комбинацию нуклеотидов – она ничтожна, и триллионы комбинаций которые могла испробовать эволюция – совершенно ничего не меняют.

Ольга Славянская писал(а):

Сгенерировала случайное число 7297186, и буду пытаться его угадывать. ...
47 итераций.

Поясните алгоритм. Вы ищите одно число, а кружочками выделены совсем другие цифры dunno (не понимаю!)
Могу предположить, что Вы используете метод поиска навроде деления пополам, который предполагает ОТВЕТ на каждом шаге указывающий на НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего поиска. Разумеется, эволюции таких подсказок никто не дает, направленный поиск в ее случае невозможен.
Поэтому верный ответ – 5 млн. итераций, если речь идет о семизначном числе. В реальности же (см. выше) эволюции приходиться угадывать из 100-значного числа.

Ольга Славянская писал(а):

Andrew писал(а):
Хотя даже Дарвин отмечал что возникновение такого сложного органа как глаз трудно обьяснить его теорией.

Легко. Это тоже в той видеозаписи есть, только найти не могу.

Сильно сомневаюсь что там оно есть. Проблему ничтожной вероятности случайного появления полезной нуклеотидной вставки дарвинисты обходят молчанием, поскольку тут им просто нечего сказать Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 7:10 pm   

Andrew писал(а):
Проблему ничтожной вероятности случайного появления полезной нуклеотидной вставки дарвинисты обходят молчанием, поскольку тут им просто нечего сказать

А что есть по этому поводу сказать теистам и платоникам об изначальном появлении сверхразума?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 11:07 pm   

Песец писал(а):
А что есть по этому поводу сказать теистам и платоникам об изначальном появлении сверхразума?

Теисты и платоники не рядяться в воображаемое платье "науки", как Дарвинисты dunno (не понимаю!) Они честно признают что природа сверхразума - это вопрос веры и интуиции.

SomeOne писал(а):
а можно подробней?)

Давай продолжим на новом форуме? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 5:13 am   

Andrew писал(а):
Они честно признают что природа сверхразума - это вопрос веры и интуиции.

Что в этом "честного", кроме ухода от ответа на вопрос?
Дарвинисты также честно говорят, что не знают о причинах анти-энтропийных явлений.
Однако, современная физика, в частности, квантовая физика уже далеко ушла от времени, когда "тепловая смерть" представлялась неизбежной. Кстати, хочется напомнить, что в рамках рациональной философии подобные вопросы также решала диалектика. Wink

И возвращаясь к квантовой физике: квантовые эффекты объясняют анти-энтропийные скачки в рамках эволюционной теории, с точки зрения принципа Бритвы Оккама, достовернее, чем введение гипотезы глобального сверхразума.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

З.Ы. А в рамках последних открытия Большого Адронного Коллайдера вообще вопрос причинности может оказаться неактуальным, и понятие сверхразумности (правильнее: логики, превосходящей логику причинно-следственных связей, акаузальной логики) может войти в науку прочно и окончательно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 6:32 am   

Песец писал(а):
Что в этом "честного", кроме ухода от ответа на вопрос?

Четкого ответа пока что нет dunno (не понимаю!) Признание этого делает "нечестным" ?

Песец писал(а):

Дарвинисты также честно говорят, что не знают о причинах анти-энтропийных явлений.

Дарвинисты именно что замалчивают эту зияющую брешь. Настаивая на роли случайных мутаций как источнике полезной функциональности - они продолжают копать яму в которой находятся Neutral

Песец писал(а):
А в рамках последних открытия Большого Адронного Коллайдера вообще вопрос причинности может оказаться неактуальным

Не факт. Нарушение причинности при превышении скорости света - это следствие ТО.
Но если сама ТО будет пересмотрена, то тогда, среди прочего, подлежит пересмотру и ее вывод о нарушении причинности сверхсветовым сигналом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий