Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Мир на всех парусах идет в коммунизм?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 10:06 am    Мир на всех парусах идет в коммунизм?

То что сейчас наблюдается на мировых фондовых, сырьевых и валютных рынках - любят называть термином волатильность. Цены не имеют какой-то понятного тренда и колеблются туда-сюда - и отличие в волатильностях разных сегментов рынков - всего лишь в амплитуде этих колебаний. Инвесторы - мечутся и не знают куда бы еще вложить свои деньги - чтобы они приносили прибыль. Всё что могло приносить прибыль с высокой нормой прибыли - уже проинвестировано и разработано до средней нормы прибыли в отраслях и эта норма на всех фронтах устремилась к нулю. Капиталисты уже поперепробовали всё что можно - сперва создав пузырь IT-технологий до 2001года, затем устроив ралли на строительно-ипотечном рынке до 2008г, повздували нефть до того же года, пробовали взвинтить продовольственные цены, а буквально месяц назад еще росли золото и металлы - вдруг рухнув... ВСЁ. На рынках наступает энтропия - потребление как ажиотаж исчезает и становится не восторженным, а по средствам... и удовлетворение спроса - все меньше дает повышение нормы прибыли. Сама прибыль у кого-то еще быть может по абсолютной величине - очень огромной, но в сравнении с инвестированным ранее капиталом - прибыль кажется ничтожной. И более того - капитал уже не понимает куда ЕЩЕ можно было бы вложить эту прибыль вновь - чтобы она опять работала - на новую прибыль... Больше некуда её вкладывать - везде полное равновесие. Как и писал Маркс в третьем томе "Капитала" капиталистическому способу производства приходит предел: "Если норма прибыли понижается, то, с одной стороны, силы капитала направляются на то, чтобы отдельный капиталист посредством усовершенствованных методов и пр. понизил индивидуальную стоимость своих товаров ниже их средней общественной стоимости и получил таким образом при данной рыночной цене некоторую добавочную прибыль; с другой стороны, возникает спекуляция, которой благоприятствуют страстные поиски новых методов производства, новых применений капитала, новых авантюр с целью обеспечить хоть какую-нибудь добавочную прибыль, независимую от общего среднего уровня её и возвышающуюся над ним.
Норма прибыли, т. е. относительный прирост капитала, имеет важное значение прежде всего для всех новых, самостоятельно группирующихся ответвлений капитала. И если бы капиталообразование стало уделом исключительно немногих крупных капиталов, для которых масса прибыли перевешивает её норму, то вообще угас бы огонь, оживляющий производство. Оно погрузилось бы в сон. Норма прибыли — это движущая сила капиталистического производства; производится только то и постольку, что и поскольку можно производить с прибылью."
По интернету сейчас можно увидеть массу паникеров, кричащих о кризисе, о гипершоке, о третьей мировой... Но этого ничего не будет... К этому нет побуждающих стимулов - уже некому бороться за рынки сбыта, некому бороться за сырье - РЫНОК и так глобален, а сырье предоставлено всем желающим в любых обозримых количествах для потребления - плати деньги и бери сколь хошь... тока никто не берет почему-то больше, чем ему нужно... Капитал шокирован, капитал лихорадочно ищет пути выхода - то и дело собираются различные конференции, форумы - но никто почему то не предлагает новых каких-то товаров, способных вновь вызвать в массах волну жажды потрбления этих новых товаров...
Масса накопленных средств производства - уже не приносит капиталу ожидаемых бонусов, а скорее лишь убытки - и капитал будет постепенно сплавлять эту массу собственности в общественные руки - просто потому что капиталист не может за всем углядеть... а вернее даже наоборот стремится найти хоть-кого нибудь кому можно вручить ЗАДАРОМ хоть станок, хоть швейную машинку - чтобы этот кто-то своим трудом на ней путем оплаты маломалинской ренты - давал возможность капиталисту не умереть с голоду... Коммунизм...близок товарищи?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 11:44 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Коммунизм...близок товарищи?

Вряд ли Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 12:02 pm   

Алёнка писал(а):
Вряд ли

ничо не вряд ли. Как? как вы сможете подстегнуть потребление людей, чтобы те покупали всё больше и больше в условиях нехватки денег и это при том, что предыдущие раунды потребления вызвали у людей большой долг, который сейчас надо еще оплатить....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 12:05 pm   

Буржуи никогда не дадут комммунистам прорваться к власти.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй.

1917 В.В. Маяковский.
Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

И вообще здесь очень опасно такое писать, щас придет Митя и всех нас арестует.
Пора организовывать подпольные кружки.... Crying or Very sad
Эндрю! Присоединяйтесь!!! Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 12:26 pm   

Алёнка писал(а):
Буржуи никогда не дадут комммунистам прорваться к власти.

пролетарии и так у власти... у власти экономической... я же говорю что норма прибыли стремится к нулю во всех сферах....капитал уже не знает как заставить людей потреблять больше - ведь уровень зарплат не позволяет выкупать весь объем продукции... зато сами производства уже настолько громоздки и сложны - что капиталистам самим управиться со всей этой массой производственных,технологических, логистических, бухгалтерских процессов - не представляется возможным - и они самоустраняются от управления - отдавая всё на откуп наёмных работников - мол делайте всё как умеете сами - только мне мою долю обеспечьте....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 12:43 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Коммунизм...близок товарищи?

Не в марксовом смысле, конечно, и не в смысле экономических моделей т.наз. "коммунистических" режимов, но мировая экономика меняется заметно даже на взгляд дилетанта вроде меня.

Интересно прикинуть линии формирования новых моделей. Давайте подумаем о завтрашнем дне... каково оно будет - завтрашнее дно? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 12:52 pm   

Акинари писал(а):
Не в марксовом смысле, конечно

Именно в Марксовом понимании конечно... просто еслив честно - пора бы уже перестать понимать Маркса в чужих трактовках... Марксово понимание - безклассовое общество, общественная собственность на средства производства (и только), высочайшая производительность труда, позволяющая сократить продолжительность рабочего времени до минимума, и вместе с тем масса появившегося свободного времени для всех людей, которое они если хотят могут тратить на творчество, спорт, культуру, собственное самосовершенствование или воспитание детей... и в чем тут противречие с ценностями аримоийи?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 1:07 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Именно в Марксовом понимании конечно... просто еслив честно - пора бы уже перестать понимать Маркса в чужих трактовках

Маркс учитывал, например, экономику, где основной продукт не весит ни грамма, а затраты на разработку превышают затраты на производство в тысячи раз? Мир-то другой стал совсем...

Максим_де_Трай писал(а):
Марксово понимание - безклассовое общество

А вот и хрен! При любой экономике социальная стратификация никуда не денется, пока все люди не станут святыми.

Максим_де_Трай писал(а):
общественная собственность на средства производства

В IT всё бывает наоборот: средства производства частные, а результат труда общественный и контролируется сообществами. И как раз в "аримойском" духе. Smile

Максим_де_Трай писал(а):
высочайшая производительность труда, позволяющая сократить продолжительность рабочего времени до минимума

Пока в мире тенденция прямо противоположная. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 6:57 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Именно в Марксовом понимании конечно...

Маркс уж 100 лет как безнадёжно устарел во всех отношениях. В него теперь только веровать можно. Тупо, слепо и фанатично. Религия для интеллектуально и этически малоразвитых нонконформистов, у которых, к тому же, и с фантазией не густо. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
пора бы уже перестать понимать Маркса в чужих трактовках...

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Все фанатики именно так и заявляют, вне зависимости от вероисповедания. "Уверуйте по-нашему, а критику другим оставьте". crazy (ум зашёл за разум)
Максим_де_Трай писал(а):
Марксово понимание - безклассовое общество, общественная собственность на средства производства (и только), высочайшая производительность труда, позволяющая сократить продолжительность рабочего времени до минимума, и вместе с тем масса появившегося свободного времени для всех людей, которое они если хотят могут тратить на творчество, спорт, культуру, собственное самосовершенствование или воспитание детей... и в чем тут противречие с ценностями аримоийи?

Тем, что это всё пустые лозунговые декларации, противоречащие всей марксисткой методологии, от диамата до классовой борьбы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:40 pm   

Алёнка писал(а):
И вообще здесь очень опасно такое писать, щас придет Митя и всех нас арестует.


Что, Аленка, справилась с потрясением? Нашла способ оправдать то, что тебя недавно шокировало? Ну что же, так часто случается.

К "коммунизму" - обществу, где отсутствует принуждение - большевики фактически не имели отношения. А пообещать можно все что угодно. Отсутствием принуждения у большевиков и не пахло. Наоборот, только классовая борьба все обострялась и обострялась. А если бы удалось мир захватить - прямо или в результате "пролетарских революций" - продолжили бы искать внутренних врагов. Шоу бы только началось. ГУЛаг раем бы показался.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:47 pm   

Алёнка писал(а):
И вообще здесь очень опасно такое писать, щас придет Митя и всех нас арестует.
Пора организовывать подпольные кружки.... Crying or Very sad
Эндрю! Присоединяйтесь!!! Laughing

Э-нет, раскатала губу. На лесоповал все пойдете, этапом и в столыпинских вагонах.
А вертухаи типа алексдана тебе, Алёнка, покажут небо в алмазах.
Только не удастся ни алексдану, ни де_Траю, ни Эндрю устроиться вертухаем. Будут в урановых рудниках породу просеивать. Босиком и на морозе. А Алёнкину жизнь в Гулаге мне страшно описывать.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:53 pm   

Алёнка писал(а):
И вообще здесь очень опасно такое писать, щас придет Митя и всех нас арестует.


Ага, отправлю вас всех в анархистский концлагерь. Там вам будут каждый день давать ЛСД и под его действием перевоспитывать. Отбивать любовь к власти. Ужас!


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:59 pm   

Яник писал(а):
А Алёнкину жизнь в Гулаге мне страшно описывать.

В случае наступления коммунизма скорее это Вас Яник отправят на этапе чалиться. А я стану Вашим личным надзирателем. ha-ha (ха-ха-ха)
Кто хочет такого надзирателя, как я?)
Ахтырский писал(а):
анархистский концлагерь.

который будет переименован "Ахтырский лагерь" ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:05 pm   

Алёнка писал(а):
В случае наступления коммунизма скорее это Вас Яник отправят на этапе чалиться. А я стану Вашим личным надзирателем.

Я же говорю, большевики своим "обществом без принуждения" только приманивают. А как приманят - сразу BDSM начинается.

Аленка, еще раз, как тебе удалось так быстро восстановить свои пострадавшие убеждения?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:10 pm   

[quote="Ахтырский"]Аленка, еще раз, как тебе удалось так быстро восстановить свои пострадавшие убеждения?[/quot
А кто сказал, что удалось? Вы мне кстати что-то обещали......?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:14 pm   

Возвращаемся к "Вы"? Извольте.

Я Вам ничего не обещал. Собирался посмотреть, но желание ослабело, особенно после того, как оказалось, что я Вам что-то должен. Знаю и люблю эту логику.

Предполагаю, что удалось - поскольку Вы остались такой же коммунисткой, как и были. Псевдокоммунисткой, для которой главное - власть, а не свобода.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:24 pm   

Ахтырский писал(а):
Предполагаю, что удалось - поскольку Вы остались такой же коммунисткой, как и были. Псевдокоммунисткой, для которой главное - власть, а не свобода.

О, Боже! Вы ранили меня в самое сердце! Только не казните! Я отрекусь от всего!!!

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Мить, я не коммунистка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:46 pm   

Алёнка писал(а):
Мить, я не коммунистка.


А кто?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 10:28 pm   

Ваша тайная поклонница. Shocked

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Гимн СССР

Союз нерушимый республик свободных

Сплотила навеки Великая Русь.

Да здравствует созданный волей народов

Единый, могучий Советский Союз!

Славься, Отечество наше свободное,

Дружбы народов надежный оплот!

Партия Ленина - сила народная

Нас к торжеству коммунизма ведет!

Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,

И Ленин великий нам путь озарил:

На правое дело он поднял народы,

На труд и на подвиги нас вдохновил!

Славься, Отечество наше свободное,

Дружбы народов надежный оплот!

Партия Ленина - сила народная

Нас к торжеству коммунизма ведет!

В победе бессмертных идей коммунизма

Мы видим грядущее нашей страны,

И Красному знамени славной Отчизны

Мы будем всегда беззаветно верны!

Славься, Отечество наше свободное,

Дружбы народов надежный оплот!

Партия Ленина - сила народная

Нас к торжеству коммунизма ведет!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 10:42 pm   

Алёнка писал(а):
Мить, я не коммунистка.


"Теперь оправдываться поздно..."

"Человечество обретет счастье лишь тогда, когда последний бюрократ будет повешен на кишках последнего капиталиста!» — писали парижские революционеры в скандально знаменитой телеграмме, посланной ими в ЦК КПСС".

Предали вы мировую революцию.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 11:55 pm   

Яник писал(а):
А Алёнкину жизнь в Гулаге мне страшно описывать.

Не страшнее твоей персональной либеральной пули имени господина Гайдара на нео-Соловках.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Ахтырский писал(а):
"Человечество обретет счастье лишь тогда, когда последний бюрократ будет повешен на кишках последнего капиталиста!» — писали парижские революционеры в скандально знаменитой телеграмме, посланной ими в ЦК КПСС".

А ещё, Митя, человечество будет счастливо, когда последнего буржуя удавят кишками последнего попа. Есть инфа, что автором этой сентенции был Нестор Махно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 1:42 am   

Нет, это Дидро говорил о королях и священниках.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 2:32 am   

Акинари писал(а):

Маркс учитывал, например, экономику, где основной продукт не весит ни грамма, а затраты на разработку превышают затраты на производство в тысячи раз? Мир-то другой стал совсем...

Таких продуктов весом меньше грамма, а требующих при этом затрат на разработку свыше затрат на производство и при Марксе полно было. Вы быть можете имеете в виду такие товары нынешние как например мегабайт трафика? При Марксе подобные товары тоже были - например плата за один символ в телеграмме итд... Важно не само по себе наличие таких продуктов или затраты на их разработку, а спрос на такие продукты. Вот вы например в повседневной жизнедеятельности - какие предметы весом меньше грамма привыкли покупать? И сколько денег вы тем самым допустим ежемесячно отдаете за такие продукты? Стремитесь ли вы к тому чтобы потребление таких дограммовых продуктов вами все более и более возрастало - чтобы вы все более и более интенсивно платили за них разработчикам - принося им прибыль? Или вы стремитесь наоборот свести такие платежи к минимуму? я же говорю о том что даже эти товары - уже не являются источником всё новых и новых прибылей, стоимость этих товаров также стремится к себестоимости производства - ликвидируя норму прибыль до нуля. Вот например наше розамирическое общество взять - в одно время возник форум орг, снимая восторженные сливки утоления розамирических потребностей. Как продукт труда его разработчика, он может быть занял усилий больше в разработке, чем в производстве икак сайт не весит ни грамма, являя собой нолики и единички кода. Но тем не менее спустя какое-то время появляются конкуренты ws например- тесня его на рынке предоставления розамирических услуг. Идет конкурентная борьба, затем появляется еще rm-voz. борьба в какой-то момент еще более усилилась... Но вот проходит год и ВСЁ... тишина... наступило равновесие... энтропия погасла... Те кто хотел утолить жажду Розы Мира - утоляют её - а сверх этого заставить кого-то потреблять розамирские знания - ни одному из сайтов не представляется возможным...

Акинари писал(а):

А вот и хрен! При любой экономике социальная стратификация никуда не денется, пока все люди не станут святыми.

Еще как и куда денется... Высшие слои общества - и так имеют всё что только могут себе представить, но это могущество их держится на том что низшие слои недопотребляют. В то же время низшие слои общества уже привыкли недопотреблять. У них есть определенный набор продуктов - который позволяет поддерживать в своих телах дух - и на это они тратят всю свою зарплату - не имея накоплений. Заставить их потреблять больше - высшие страты не могут, либо они должны будут увеличить зарплаты низшим стратам - все более и более поднимая низшие страты к себе по уровню потребления. И в один момент этот тренд - сотрет разницу в имущественном положении людей из разных страт.
Акинари писал(а):

В IT всё бывает наоборот: средства производства частные, а результат труда общественный и контролируется сообществами. И как раз в "аримойском" духе. Smile
Ну вот видите...это только первые ласточки...

Акинари писал(а):

Пока в мире тенденция прямо противоположная. Sad
Пример приведите. Насколько я знаю количество рабочего времени потребного на единицу продукции - сильно снизилось в сравнении с началом прошлого века...

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:

Яник писал(а):
Только не удастся ни алексдану, ни де_Траю, ни Эндрю устроиться вертухаем. Будут в урановых рудниках породу просеивать. Босиком и на морозе. А Алёнкину жизнь в Гулаге мне страшно описывать.

Слишком упрощенная модель общества предложена тобой Яник. Не может быть общество поделено на только просеивателей руды и их вертухаев. Бо ни просеиватели руды, ни вертухаи - рудой, хоть и просеянной, НЕ ПИТАЮТСЯ. Кто-то должен хлеб растить, кто-то молоко доить, кто-то электричество делать итд... А на каждого производителя материальных благ по одному вертухаю поставить - едва ли представляется возможным...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 11:07 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот вы например в повседневной жизнедеятельности - какие предметы весом меньше грамма привыкли покупать?

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Расчёт, похоже, идёт на реликтового забулдыгу-колхозника, чьи нехитрые потребности целиком и полностью удовлетворяются в ближайшем сельпо. Стоимость "продукции весом меньше грамма" входит в стоимость львиной доли реализуемых товаров, и доля эта немалая, хотя, конечно, гораздо проще тупо присовокупить эту стоимость к "прибавочной".
Максим_де_Трай писал(а):
Но вот проходит год и ВСЁ... тишина... наступило равновесие... энтропия погасла... Те кто хотел утолить жажду Розы Мира - утоляют её - а сверх этого заставить кого-то потреблять розамирские знания - ни одному из сайтов не представляется возможным...

И как это банальное описание рынка влияет на стоимость "продукции весом меньше грамма"? dunno (не понимаю!)
Из этого описания видно только одно - идеал де Трая - стагнация, "коммунизм" из которого выходить развитием и некуда, и незачем. Первобытная стабильность.
Максим_де_Трай писал(а):
Еще как и куда денется...

Мечтают наивные дурачки, не будучи в состоянии подтвердить свои мечтания хоть чем-то хоть сколько-нибудь очевидным и убедительным.
Максим_де_Трай писал(а):
И в один момент этот тренд - сотрет разницу в имущественном положении людей из разных страт.

Различие в стратах, по де Траю, похоже, определяется потреблением. crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Количеством сожранной колбасы... Вот уж экономизм и социоложность в одном флаконе! d'oh!

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Ну вот видите...это только первые ласточки...

А где тут классовая борьба и ведущая роль промышленного пролетариата, дорогой товарищь? ha-ha (ха-ха-ха)
Максим_де_Трай писал(а):
Не может быть общество поделено на только просеивателей руды и их вертухаев. Бо ни просеиватели руды, ни вертухаи - рудой, хоть и просеянной, НЕ ПИТАЮТСЯ. Кто-то должен хлеб растить, кто-то молоко доить, кто-то электричество делать итд... А на каждого производителя материальных благ по одному вертухаю поставить - едва ли представляется возможным...

Успокойся, Яник. Всех в ГУЛАГ не загонят, только половину... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 12:58 pm   

По мне так и Царство Божье более чем сойдёт!

Если из электрификации всей страны вычесть советскую власть и прабавить чуток здравого смысла -- тут и наступит всем альтернативный источник энергии в каждый дом.

*

Эх взял бы Максимушка добровольцев да купил бы островок в Тихом окияне и высадил бы там сроительный десант. Чтоб у каждого был томик "Капитала" и кирка и под руководством классового устремленния в будущее не без пристального внимательного взгляда-прищура коммунистической партии явили бы они на практике бессмертные идеи города Солнца!

Даже Яника можно б было откомандировать с ними, чтоб он как чёрный ящик на самолёте зафиксировал хроники великого чуда для потомков -- как же не надо обустраивать Землю! (Если он согласится , конечно, принести себя в жертву летописной науке Smile )

Хотя историки вроде и так всё зафиксировали относительно 20-го века, а один писатель так даже настрочил "архипелаг Гулаг", а другой "Крутой маршрут", но этого вероятно оказалось мало для совершенно трудноупёртых романтиков с большой дороги.

Уважаемый де Трай, с почтением и великой надеждой прошу и умоляю, оставьте мою многострадальную бедную родину в покое хотя бы лет эдак на много без экспериментов в стиле дедушки Лёнина!

И даже моржи с пингвинами вам будут аплодировать. Very Happy


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 2:12 pm   

Песец писал(а):
человечество будет счастливо, когда последнего буржуя удавят кишками последнего попа.

Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 6:57 pm   

Алёнка
Не правильный гимн правильней так,:
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравствует созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
И Ленин великий нам путь озарил:
Нас вырастил Сталин — на верность народу,
На труд и на подвиги нас вдохновил!

Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Счастья народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


Мы армию нашу растили в сраженьях.
Захватчиков подлых с дороги сметем!
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе Отчизну свою поведем!
Припев: Славься, Отечество наше свободное,
Славы народов надежный оплот!
Знамя советское, знамя народное
Пусть от победы к победе ведет!


1943


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 4:38 pm   

Рауха писал(а):
Расчёт, похоже, идёт на реликтового забулдыгу-колхозника, чьи нехитрые потребности целиком и полностью удовлетворяются в ближайшем сельпо. Стоимость "продукции весом меньше грамма" входит в стоимость львиной доли реализуемых товаров, и доля эта немалая, хотя, конечно, гораздо проще тупо присовокупить эту стоимость к "прибавочной".
Вот и назови на какую сумму в месяц ты лично - покупаешь товаров весом меньше грамма, и товаров в которой львиную долю стоимости составляют товары весом меньше грамма. Вот есть продукт достаточно весомых в прошлом разработок - MicroSD накопители - различной ёмкости - они весом меньше грамма. Потребляешь ли ты их с каждым следующим месяцем всё больше и больше в сравнении с месяцем предыдущим и готов ли ты в следующем месяце купить еще большее количество микроэсдэкарточек..?
Рауха писал(а):
Из этого описания видно только одно - идеал де Трая - стагнация, "коммунизм" из которого выходить развитием и некуда, и незачем. Первобытная стабильность.
Вот когда ты мне приведешь статистику своих собственных покупок - что ты ЛИЧНО - с каждым месяцем покупаешь ВСЁ БОЛЬШЕЕ количество товаров - лишь бы экономика не стагнировала - вот тогда ты не будешь выглядеть пустозвоном.

Перечитай внимательнее исходный пост - подумай - еще раз перечитай...вникни...

Добавлено спустя 18 минут 35 секунд:

Лис писал(а):
Уважаемый де Трай, с почтением и великой надеждой прошу и умоляю, оставьте мою многострадальную бедную родину в покое хотя бы лет эдак на много без экспериментов в стиле дедушки Лёнина!
Россия-моя Родина! Россия- Родина моих предков и моих детей! Как же я её оставлю? Нет и не будет с моей стороны никаких экспериментов. Эксперимент проводит буржуазия - она экспериментирует не только над нашей страной. Суть эксперимента - изучить возможность извлечения всё новых и новых прибыли. И вот эксперимент заканчивается - ну то есть идёт к завершению... Поэтому ваше обращение адресуйте другим...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 5:14 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Вот и назови на какую сумму в месяц ты лично - покупаешь товаров весом меньше грамма, и товаров в которой львиную долю стоимости составляют товары весом меньше грамма.

На каждом сертифицированном, имеющем гарантию товаре стоит штрих-код. Кассовые аппараты, считывающие этот штрих-код, давно сменили счёты даже в самом захудалом сельпо. Это только то, что сразу же в голову любому дилетанту в экономике приходит. За этим всем и тому подобным в первую очередь расчёты и креатив и в последнюю сырьё и "труд" как тупое расходование раб.силы и раб.времени.
Максим_де_Трай писал(а):
Вот когда ты мне приведешь статистику своих собственных покупок - что ты ЛИЧНО - с каждым месяцем покупаешь ВСЁ БОЛЬШЕЕ количество товаров - лишь бы экономика не стагнировала - вот тогда ты не будешь выглядеть пустозвоном.

Напрягаться со статистикой перед пустозвоном, который требует от других того, на что сам не горазд - неоправданная трата времени. Статистика достаточно полно представлена в динамике соотношения профессий в развитых странах. Считать, что эти страны существуют преимущественно за счёт "сверхэксплуатации" неразвитых - полнейший идиотизм. Сократись пропорционально население "Третьего мира" раза в 4 - эконимика Европы, Сев.Америки, Японии и Австралии никакого краха не потерпела бы, поскольку вполне самодостаточна.
Максим_де_Трай писал(а):
Эксперимент проводит буржуазия - она экспериментирует не только над нашей страной. Суть эксперимента - изучить возможность извлечения всё новых и новых прибыли. И вот эксперимент заканчивается - ну то есть идёт к завершению... Поэтому ваше обращение адресуйте другим...

Вся ВКП(б) состояла исключительно из одних таких "буржуев"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 7:39 pm   

штрих-код опять же говорит нам о том что экономика движется в сторону коммунизма. В мире производится масса товаров и для того чтобы облегчит логистику - введен штрих-код, тем самым высвобождается масса людей - труд которых был бы востребован для учета всей этой массы товара. То есть если раньше на складе Ленты требовалось бы 8 кладовщиков, теперь достаточно 2 для учета той же массы поступающего товара. 6 мест сократились - эти люди зарплаты НЕ будут получать - совокупный спрос сокращается - продажи падают - прибылям взяться НЕОТКУДА - читай исходный пост...
Да уж это точно - со статистикой возиться - тебе было бы неоправданой тратой времени... потому что щас весь интернет пестрит всякой статистикой - и госдолгами сша с еврозоной, и падающими индексами бирж, и статистикой безработицы, и статистиками падения продаж... Ничего подтверждающего твои изречения ты бы и не нашел...
Еще раз повторяю - наступило равновесие!!! Лишнего сейчас - уже никто не купит... а не будет продаж - капитализм сойдет с ума!!! А мы будем наблюдать его помешательство!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:31 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
штрих-код опять же говорит нам о том что экономика движется в сторону коммунизма.

Но никак не в марксистком понимании.
Максим_де_Трай писал(а):
эти люди зарплаты НЕ будут получать - совокупный спрос сокращается - продажи падают - прибылям взяться НЕОТКУДА - читай исходный пост...

Перед этими людьми просто встаёт задача быстрой переквалификации, а у общества - предоставление им такой наиболее быстрой и наименее болезненной возможности. Пролетарские революции теперь этому делу не способствуют никак.
Максим_де_Трай писал(а):
и госдолгами сша с еврозоной, и падающими индексами бирж, и статистикой безработицы, и статистиками падения продаж...

В сравнении с экономическими депрессиями прошлого это выглядит как "бешение с жиру".
Максим_де_Трай писал(а):
Лишнего сейчас - уже никто не купит... а не будет продаж - капитализм сойдет с ума!!!

Не сойдёт, потому что сходить с ума давно уже нечему. "Капитализм" в представлении Маркса ненадолго пережил своего обличителя и теперь в него только разве что упёртые марксисты и верят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 9:08 pm   

Рауха писал(а):
Но никак не в марксистком понимании.

а это плевать в каком не в марксистском "понимании" наступит коммунизм... и не важно даже если его эвфемистически не будут так называть...
Рауха писал(а):
Перед этими людьми просто встаёт задача быстрой переквалификации, а у общества - предоставление им такой наиболее быстрой и наименее болезненной возможности.
Ну вот видишь! Теперь ты сам уже произнес - что дескать перед обществом стоит некая задача - по предоставлению уволенным людям быстрых возможностей.
Рауха писал(а):
Пролетарские революции теперь этому делу не способствуют никак.
А пролетарские революции не спрашивают разрешений - приходить им или не приходить... Вон месяц назад на о.Русском во время мусульманского праздника - охрана запретила проносить алкоголь - в трудовой лагерь гастарбайтеров-узбеков - пролетарии положили на этот запрет с прибором - и пронесли алкоголь. Охрана вмешалась - 500 человек в ответ - отиздили охрану под орех... и твоего мнения не спросили!!! можешь еще погуглить - как праздновался тот праздник в Москве.... пока они еще вышли мирно и спокойно... но если чо - тебя то уж точно не спросят... им вообще патриотические увещевания о судьбах России пох... но буржуазия продолжает под теми же патриотическими лозунгами ввозить именно иностранный пролетариат...потому что типа так дешевше...
Рауха писал(а):
В сравнении с экономическими депрессиями прошлого это выглядит как "бешение с жиру".
Ну так а я о чем? Всё -предел! бесится с жиру можно - было еще до 2008го... а сейчас увы стагнация... и перешибить её - не могут как ни стараются...
Рауха писал(а):
Не сойдёт, потому что сходить с ума давно уже нечему. "Капитализм" в представлении Маркса ненадолго пережил своего обличителя и теперь в него только разве что упёртые марксисты и верят.
Капитализм как общественная формация - НИЧЕМ не отличается от капитализма конца 19-го века. Как была прибыль - целью компаний - так и остается. как было основным условием для этого - частная собственность - так и остается... Ты сперва разберись пойди чем капитализм в представлении Маркса отличается от нынешнего капитализма, а потом уже пиши об этом...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 9:20 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
а это плевать в каком не в марксистском "понимании" наступит коммунизм... и не важно даже если его эвфемистически не будут так называть...

Так заковыка-то не в идее коммунизма как таковой, и именно в её марксисткой интерпретации, безнадёжно изжившей себя.
Максим_де_Трай писал(а):
Ну вот видишь! Теперь ты сам уже произнес - что дескать перед обществом стоит некая задача - по предоставлению уволенным людям быстрых возможностей.

Так она и решается, и совсем не по марксистки.
Максим_де_Трай писал(а):
А пролетарские революции не спрашивают разрешений - приходить им или не приходить...

Да и их никто не спрашивает. Просто предотвращают. Профилактически.
Максим_де_Трай писал(а):
но буржуазия продолжает под теми же патриотическими лозунгами ввозить именно иностранный пролетариат...потому что типа так дешевше...

Типичные для Третьего мира проблемы.
Максим_де_Трай писал(а):
Ну так а я о чем? Всё -предел! бесится с жиру можно - было еще до 2008го... а сейчас увы стагнация... и перешибить её - не могут как ни стараются...

Ну и что что стагнация? Всё, кранты всему из-за этого что ли? Приспособятся, причём без пролетарских революций.
Максим_де_Трай писал(а):
Капитализм как общественная формация - НИЧЕМ не отличается от капитализма конца 19-го века.

"Общественная формация" - совершенно бессодержательный термин. А общество как социально-экономическая система со времён Маркса изменилось изрядно, промышленный пролетариат во всяком случае из-под влияния марксистких сект вышел однозначно, и что ставку на него делать бессмысленно теперь, все идеологические манипуляторы, кто не совсем дурак, поняли прекрасно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 9:35 pm   

Рауха писал(а):
Типичные для Третьего мира проблемы.
Париж,Лондон и Нью_йорк - третьего мира стали?
Рауха писал(а):
Ну и что что стагнация? Всё, кранты всему из-за этого что ли? Приспособятся, причём без пролетарских революций.
Правильно. качественный скачок в сознании произойдет - из-за количественных изменений производительности труда и накопленного основного капитала - и без революции может всё обойдется... О чём и говорил Маркс... Ну а так-то никаких крантов конечно... Ну вот произошел же скачок в сознании римских рабовладельцев в 3-4 веках н.э. - рабов стали делать колонами, освобождать от личной зависимости и давать земли в обработку... хотя еще при Октавиане до этого не дотумкивали...
Рауха писал(а):
"Общественная формация" - совершенно бессодержательный термин. А общество как социально-экономическая система со времён Маркса изменилось изрядно, промышленный пролетариат во всяком случае из-под влияния марксистких сект вышел однозначно, и что ставку на него делать бессмысленно теперь, все идеологические манипуляторы, кто не совсем дурак, поняли прекрасно.
Термин "общественная формация" - не менее содержателен чем термин "социально-экономическая система", использованный тобой - тока букафф меньше...
Промышленный пролетариат в марксистских сектах - при жизни Маркса как раз в массе своей и не состоял... Маркс написал - в чём противоречия капитализма - и что эти противоречия должны будут искать выход - либо путем мирного наступления коммунизма, либо путем пролетарских революций, либо путем войн... И не надо на Маркса валить - то что он сумел предвидеть развитие капитализма и его противоречия...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 9:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Париж,Лондон и Нью_йорк - третьего мира стали?

А там это не эти проблемы.
Максим_де_Трай писал(а):
Правильно. качественный скачок в сознании произойдет - из-за количественных изменений производительности труда и накопленного основного капитала - и без революции может всё обойдется...

"Вот как только грачи улетят, так от этого холодно и станет". Причинно-следственная связь не в ту сторону.
Максим_де_Трай писал(а):
Термин "общественная формация" - не менее содержателен чем термин "социально-экономическая система"

Гораздо менее содержателен. История по Марксу происходила только в голове у марксистов.
Максим_де_Трай писал(а):
Промышленный пролетариат в марксистских сектах - при жизни Маркса как раз в массе своей и не состоял...

Маркс положил начало этому явлению, теперь благополучно вымирающему.
Максим_де_Трай писал(а):
И не надо на Маркса валить - то что он сумел предвидеть развитие капитализма и его противоречия...

Он очень мало нового и интересного сказал, и ошибался намного чаще чем верно угадывал. Теперь на него ориентир держать совсем нелепо, учитывая что и раньше-то не стоило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 4:32 am   

Рауха писал(а):
История по Марксу происходила только в голове у марксистов.
История по Марксу - происходит как раз только в головах у раух... открываете например первый том капитала - каждая старница пестрит - ссылками на людей которые сроду и не были марксистами - джон локк, смит, сэй, галиани, прудон, рикардо, бэйли, стюарт, ривьер и другие... их цитаты Маркс брал для подтверждения своих мыслей - что значит не только марксисты понимали историю так как он... Учите мат часть рауха... вы невежа


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:59 am   

Максим_де_Трай писал(а):
История по Марксу - происходит как раз только в головах у раух... открываете например первый том капитала - каждая старница пестрит - ссылками на людей которые сроду и не были марксистами

Да, по мнению де Трая это довод. ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) Вопрос не в том, что Маркс мог бы ссылаться только на своих последователей, а в том, много ли и по делу ли добавил он что-то к труду своих предшественников. Ответ выше. Естественно, не де Трая.
Историком Маркс был никаким, а сляпанная на основе его выдумок формационная теория была и осталась голой абстракцией, хоть сколько-нибудь удовлетвлетворительно ход истории не объясняющая, никак не соотносящаяся с историческими фактами.
Максим_де_Трай писал(а):
Учите мат часть рауха... вы невежа

Вы просто нахальный глупец, де Трай, лезете с суждениями туда, где не смыслите ничего совершенно и пишите ерунду. С апломбом.
Максим_де_Трай писал(а):
джон локк, смит, сэй, галиани, прудон, рикардо, бэйли, стюарт, ривьер

Никто из перечисленных не был историком, да и не претендовал на глобальные исторические обобщения вроде "теории формаций". ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:39 am   

Рауха писал(а):
Вы просто нахальный глупец, де Трай, лезете с суждениями туда, где не смыслите ничего совершенно и пишите ерунду. С апломбом.

Ну что чтож.... Твое отношение к Марксу ты высказал в полной мере.... А теперь ты всё-таки выскажешься по существу темы-то? Объясни свое несогласие с исходным постом темы - в НЕмарксистком понимании. Покажи что нет в экономике никакой волатильности, что нет никаких кризисных явления, дай обещание выплатить долг греков и штатов - лишь бы вторая волна кризиса не накрыла мир капитала с головой...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий