Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Волна и частица. Несовместимость и единство.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 2:34 pm    Волна и частица. Несовместимость и единство.

Концептуальная несовместимость и глубинное единство.

Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.

В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.



Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
(то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".

Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.

Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:



Не ум, а сердце любит, и ему
Понятно непонятное уму.

А сердце немо. Дышит глубина,
Неизреченной мудрости полна.

И в тайне тайн, в глубинной той ночи
Я слышал приказание: "Молчи!"

Пускай о том, что там, в груди, живет,
Не знают ребра и не знает рот.

Пускай не смеет и не сможет речь
В словесность бессловесное облечь.

Солги глазам и ясность спрячь в туман -
Живую правду сохранит обман.

Прямые речи обратятся в ложь,
И только притчей тайну сбережешь.

И тем, кто просит точных, ясных слов,
Я лишь молчанье предложить готов.

Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,

От глаз и мыслей и от рук своих,-
Да не присвоят то, что больше их:

Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!

А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-

Он прокричит, что имя - это ты,
И ты уйдешь в глубины немоты.

И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.

Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.

Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а ты возьми меня

В свою безмерность, в глубину и высь,
Где ты и я в единое слились,

Где уши видят и внимает глаз...
О, растворения высокий час.

Простор бессмертья, целостная гладь -
То, что нельзя отдать и потерять.

Смерть захлебнулась валом бытия,
И вновь из смерти возрождаюсь я.


http://www.liveinter.../post127624619/


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Пт Окт 07, 2011 2:19 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 3:36 pm   

Помните историю, как рухнул мост, когда его переходили марширующие в ногу солдаты? Я это вспомнила не по поводу засилья одной церкви, а вообще по поводу засилья одной идеи относительно других идей.
Универсализм - это хорошо, когда стоит вопрос о межконфессиональной терпимости. Соединение карпускулярной и волновой природы света - тоже как образ ничего себе, если хочется обозреть следы воздействия Духа на земле.
Но идеи на земле обычно имеют развитие с приметами опошления. Под карпускулярное состояние может быть подогнано одно, под волновое - другое. На мосту происходит живое обсуждение того, в каком ритме, насколько грациозно или косолапо каждый переходит мост, все увлеклись поиском особого универсального ритма, с каким можно перейти мост всем вместе... В это время одиночки его переходят. На мосту столпотворение.
Соня писал(а):
Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.
Да. Впрочем, не поняла, как это совмещается с этим:
Соня писал(а):
Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, косой чертой приходящейся на центральные аспекты моего мировосприятия.
Наверное, одно высказывание - волновое, а другое - карпускулярное? Smile Выбрать, что именно - какой природы, читатели смогут сами)))

Я могу напомнить о другой сфере творческой активности человека - об изобразительном искусстве. Среди художников есть живописцы и графики, монументалисты и миниатюристы, портретисты и пейзажисты и т.д. Акварель имеет свои изобразительные средства, рисунок, гравюра, масляная живопись - свои. Редко удаётся удачно совместить разные жанры и техники. И художники творят в своих "нишах", обогащая культуру и не отвлекаясь на дискуссии об изобразительной "универсальности".
Цитата:
Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,
Соня, я понимаю, что не мне и не вам говорить, но не готовьте себя к молчанию. Мы существа коллективные, Господь собрал нас вместе, чтобы мы могли помочь друг другу, а не для ожесточения друг против друга. Можно высказывать свои, может быть, не такие красивые по форме, как уже забронзовевшие цитаты, но зато полные натурального, живого тепла мысли.
И они могут быть с минимумом заглавных букв в ключевых словах. Могут быть вообще без ключевых слов.

И вообще я приветствую вас среди нас, егерей заповедников (простите, я не помню, переходили ли мы с вами на "ты", поэтому обращаюсь с универсальным "вы")))



Последний раз редактировалось: Мила (Чт Окт 06, 2011 3:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 3:44 pm   

Пока думаю, что ответить, хочу сказать вам и всем: со мной всегда можно и прекраснейшим образом можно на "ты" и прошу у всех прощения за свой "несимметричный ответ":
У нас в семье и папа с мамой, и мы к ним обращаемся на "вы", и уж такая у меня сложилась дурная речевая привычка. Embarassed


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 3:47 pm   

Для меня обращение на "вы" тоже естественно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 4:15 pm   

Мне обязааательно нужно будет еще раз вернуться, чтобы ответить минимум на три мысли вашего поста. Буду благодарна, если будете мне напоминать об этом, пока не отвечу.
А пока о последнем.
Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.

В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.

С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.

Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).

И в заключение:

Цитата:
ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?

Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:

- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.

Ученики были озадачены.

- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?

- А зачем поет птица?

(Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 7:47 pm   

Соня писал(а):
Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, косой чертой приходящейся на центральные аспекты моего мировосприятия.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Dancing Dancing Dancing
7 раз перечитал!!!! Сказуемого так и не нашел Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
К чему относятся придаточные предложения? dunno (не понимаю!)
Кого подразумевают местоимения? ("её" - кого её?; "любые другие" - это кто?; "с ними" - с кем?) У нас похоже писал Поярчев. Хорошо бы еще про интегративный нарратив crazy (ум зашёл за разум)
Дальше пока не читал - очень много энергии на первой фразе потерял sorry (прости, я больше не буду!)
Прощу сразу ответить про подлежащее и сказуемое.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:12 pm   

О, спасибо, спасибо, Яник!
читать: "ложится косой чертой на" или просто "перечеркивает центральные аспекты моего мировосприятия".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 8:49 pm   

Соня

Уважаемая спонтанный мистик! вы не заметили, как концептуальные домостроители ненавязчиво стали учить вас правильной с их точки зрения мистике? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 9:06 pm   

Пока не заметила Embarassed Грамматике - это точно.
Хоть Витгенштейна категорически не поддерживаю каждой написанной мной буквой.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 4:12 am   

Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент Smile
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.

Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.

Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.

- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".

Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),

то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.

И вот мне прекрасно отвечают: "думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."

Или вот еще прекрасный ответ: "Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."

Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 12:44 am   

госпожа Соня) а как вы относитесь к квантуемости сознания?).. вы там нобелевскую премию хотели получить?..)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий