Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 2:34 pm Волна и частица. Несовместимость и единство. |
|
|
Концептуальная несовместимость и глубинное единство.
Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, ложится косой чертой на центральные аспекты моего мировосприятия.
В моем понимании, тот факт, что свет есть волна и, в силу этого, никак и никоим образом не может быть частицей, парадоксальным образом не перечеркивает и другого: свет есть частица, и в силу этого никак и никоим образом не может быть не может быть волной.
Другими словами, мудрецы, вошедшие в максимально возможный для человека контакт со слоном
(то, что в притче они названы слепыми, никоим образом не носит уничижительного характера),
способны делиться своим знанием друг с другом, несмотря на неодолимые противоречия "опыта бивня" и "опыта уха" и мнимое сходство "опыта хобота" с "опытом хвоста".
Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения.
Стихи Миркиной потому и представляются для меня столь важными для нового века, поскольку в них религиозные традиции не сталкиваются своими твердыми гранями, поскольку рождаются из той же глубины, из которой родились и они.
Поэтому на ее, говорящие христианским языком, стихи отзовется и сердца буддистов, и сердца суфиев, которых она так много переводила:
Не ум, а сердце любит, и ему
Понятно непонятное уму.
А сердце немо. Дышит глубина,
Неизреченной мудрости полна.
И в тайне тайн, в глубинной той ночи
Я слышал приказание: "Молчи!"
Пускай о том, что там, в груди, живет,
Не знают ребра и не знает рот.
Пускай не смеет и не сможет речь
В словесность бессловесное облечь.
Солги глазам и ясность спрячь в туман -
Живую правду сохранит обман.
Прямые речи обратятся в ложь,
И только притчей тайну сбережешь.
И тем, кто просит точных, ясных слов,
Я лишь молчанье предложить готов.
Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя,
От глаз и мыслей и от рук своих,-
Да не присвоят то, что больше их:
Глаза воспримут образ, имя - слух,
Но только дух обнимет цельный дух!
А если имя знает мой язык,-
А он хранить молчанье не привык,-
Он прокричит, что имя - это ты,
И ты уйдешь в глубины немоты.
И я с тобой. Покуда дух - живой,
Он пленный дух. Не ты моя, я - твой.
Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.
Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а ты возьми меня
В свою безмерность, в глубину и высь,
Где ты и я в единое слились,
Где уши видят и внимает глаз...
О, растворения высокий час.
Простор бессмертья, целостная гладь -
То, что нельзя отдать и потерять.
Смерть захлебнулась валом бытия,
И вновь из смерти возрождаюсь я.
http://www.liveinter.../post127624619/ _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
Последний раз редактировалось: Соня (Пт Окт 07, 2011 2:19 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 3:36 pm |
|
|
Помните историю, как рухнул мост, когда его переходили марширующие в ногу солдаты? Я это вспомнила не по поводу засилья одной церкви, а вообще по поводу засилья одной идеи относительно других идей.
Универсализм - это хорошо, когда стоит вопрос о межконфессиональной терпимости. Соединение карпускулярной и волновой природы света - тоже как образ ничего себе, если хочется обозреть следы воздействия Духа на земле.
Но идеи на земле обычно имеют развитие с приметами опошления. Под карпускулярное состояние может быть подогнано одно, под волновое - другое. На мосту происходит живое обсуждение того, в каком ритме, насколько грациозно или косолапо каждый переходит мост, все увлеклись поиском особого универсального ритма, с каким можно перейти мост всем вместе... В это время одиночки его переходят. На мосту столпотворение. Соня писал(а): | Построение же религиозных систем на основе сущностно единого, но понятийно несовместимого
вершинного опыта, крайне затруднительно и чревато поверхностностью и искажением истинной сути каждого такого (в каждом случае, не только уникального, но и универсального) постижения. | Да. Впрочем, не поняла, как это совмещается с этим: Соня писал(а): | Ограничение языка религиозного общения определенной традицией и, что еще важнее, некоторая отверделость и окончательность духовных концепций, выраженных на ее языке, как исключающих любые другие, с ними несовместимые, косой чертой приходящейся на центральные аспекты моего мировосприятия. | Наверное, одно высказывание - волновое, а другое - карпускулярное? Выбрать, что именно - какой природы, читатели смогут сами)))
Я могу напомнить о другой сфере творческой активности человека - об изобразительном искусстве. Среди художников есть живописцы и графики, монументалисты и миниатюристы, портретисты и пейзажисты и т.д. Акварель имеет свои изобразительные средства, рисунок, гравюра, масляная живопись - свои. Редко удаётся удачно совместить разные жанры и техники. И художники творят в своих "нишах", обогащая культуру и не отвлекаясь на дискуссии об изобразительной "универсальности".
Цитата: | Я сам, любовь в молчанье углубя,
Храню ее от самого себя, | Соня, я понимаю, что не мне и не вам говорить, но не готовьте себя к молчанию. Мы существа коллективные, Господь собрал нас вместе, чтобы мы могли помочь друг другу, а не для ожесточения друг против друга. Можно высказывать свои, может быть, не такие красивые по форме, как уже забронзовевшие цитаты, но зато полные натурального, живого тепла мысли.
И они могут быть с минимумом заглавных букв в ключевых словах. Могут быть вообще без ключевых слов.
И вообще я приветствую вас среди нас, егерей заповедников (простите, я не помню, переходили ли мы с вами на "ты", поэтому обращаюсь с универсальным "вы")))
Последний раз редактировалось: Мила (Чт Окт 06, 2011 3:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 3:44 pm |
|
|
Пока думаю, что ответить, хочу сказать вам и всем: со мной всегда можно и прекраснейшим образом можно на "ты" и прошу у всех прощения за свой "несимметричный ответ":
У нас в семье и папа с мамой, и мы к ним обращаемся на "вы", и уж такая у меня сложилась дурная речевая привычка. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 3:47 pm |
|
|
Для меня обращение на "вы" тоже естественно. |
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 4:15 pm |
|
|
Мне обязааательно нужно будет еще раз вернуться, чтобы ответить минимум на три мысли вашего поста. Буду благодарна, если будете мне напоминать об этом, пока не отвечу.
А пока о последнем.
Хоть это и не из топика, а из стиха, речь имхо вот о чем:
-- не следует концептуализировать и в этом смысле вербализовать опыт.
Психее не следует слишком пристально смотреть на Эрота, а Эльзе - выпытывать имя Лоэнгрина.
В то же время, внешняя речь вполне может происходить из глубины молчания; как бы, при "отсутствии" говорящего. Говорение есть, а говорящего - нет.
С другой стороны, всякое конкретное выражение выражение невыразимого носит столь же точный, сколь и необязательный, поэтический, ситуативный характер.
Когда мастер говорит, что Будда это три мешка льна (на форуме не раз приводились еще менее возвышенные сравнения), то это в тот момент было не только предельно адекватно, но и предельно точно. Что вовсе не обязательно переносимо в другую ситуацию (в другой момент, тем более, с другим учеником, а уж тем более - с другим мастером).
И в заключение:
Цитата: | ЗАЧЕМ ПОЕТ ПТИЦА?
Ученики задавали много вопросов о Боге. И сказал Мастер:
- Бога не знает никто, познать Бога умом невозможно. Любое утверждение о Нем, любой ответ на ваши вопросы будет лишь извращением Истины.
Ученики были озадачены.
- Тогда зачем ты вообще говоришь о Нем?
- А зачем поет птица?
(Не потому, что она хочет громко заявить о чем-то, а потому, что у нее есть песня.) |
_________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 8:12 pm |
|
|
О, спасибо, спасибо, Яник!
читать: "ложится косой чертой на" или просто "перечеркивает центральные аспекты моего мировосприятия". _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 8:49 pm |
|
|
Соня
Уважаемая спонтанный мистик! вы не заметили, как концептуальные домостроители ненавязчиво стали учить вас правильной с их точки зрения мистике? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Окт 06, 2011 9:06 pm |
|
|
Пока не заметила Грамматике - это точно.
Хоть Витгенштейна категорически не поддерживаю каждой написанной мной буквой. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Соня
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Окт 08, 2011 4:12 am |
|
|
Можно возразить, что свет обладает свойствами и волны, и частицы. Но.
Дело в том, что это - невозможно.
Ну как же невозможно, если обладает?
Хороший аргумент
Обладает. Хоть это ни логически, ни физически невозможно.
В примере со слоном: слон не может быть одновременно ухом и бивнем. По всем параметрам это несовместимо.
Это - удобная словесная формула для учебников.
Можно обладать одновременно свойствами черного и белого, мужчины и женщины.
Обладать, но не являться.
Свет ЕСТЬ волна. Свет ЕСТЬ частица.
И одно исключает другое.
Фраза, часто приписываемая Бору: "Кто думает, что понимает квантовую физику - просто ее не понимает".
Хоть мы тут говорим, конечно же, не о физике.
- Но он обладает свойствами и уха, и бивня!
Наша задача, все же, не соскакивать на конкретику метафоры.
Поэтому, пример с волной и частицей, наверное, более строгий.
Нам понятно, как слон может являться одновременно и ухом и бивнем.
Но, если в христианстве представление и о душе и Творце есть, а в буддизме - нет, то "либо одно из двух".
Речь о религиозных картинах мира. Если иудаизм, христианство и ислам в известной степени "диалектически" совместимы,
(хоть "совмещение" это будет, скорее всего, как нахождение сходства и близости хвоста с хоботом),
то ортодоксальный буддист и ортодоксальный христианин скажут вам, что буддизм по самой своей природе с христианством несовместим.
В том смысле, что существование Творца и души несовместимо с их несуществованием.
И вот мне прекрасно отвечают: "думаю, не обязательно. если кто то знает только о ухе, а другой только о бивне, они оба правы. Просто они не знают картины в целом, но одно не исключает другое."
Или вот еще прекрасный ответ: "Не возьмусь ни с кем спорить, т.к. у меня отношение к вопросу существования Бога сформировалось. А разного рода религиозные течения я стараюсь обходить стороной. Думаю, несовместимы не буддизм с христианством, а буддист с христианином, т.к. у одного в голове Творец с Душой, а у другого статуя. А IRL, может быть, вообще слон, обладающий свойствами и Творца, и статуи."
Это идеальное и ясное резюме моей не идеально и не ясно написанной темы. _________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
|
Алекс Дан
Зарегистрирован: 14.02.2011 Сообщения: 155 Откуда: ua
|
Добавлено: Вт Окт 11, 2011 12:44 am |
|
|
госпожа Соня) а как вы относитесь к квантуемости сознания?).. вы там нобелевскую премию хотели получить?..) _________________ Александр
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|