Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Стэбинг: причина появления, этапы биографии, цели
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 3:09 am    Стэбинг: причина появления, этапы биографии, цели

Отделяю свой пост в отдельную тему, чтоб не ветвить дополнительно обсуждение статьи Фёдора Синельникова.

Exclamation Предупреждаю, нижеизложенное - моё личное мнение, основанное на модели Даниила Андреева, посильном знании истории и геополитики и т.д. дисциплин. С благоджарностью приму любую конструктивную критику и дополнения.

AntonNM писал(а):
Несколько слов вдогонку. Стэбинг появился во время гражданской войны. То есть в году 1862-63.

Песцу тут трёхстадиальный процесс видиться:

1. У США начинают проявляться признаки имперского мифа, при чём в основе такого же, как и сейчас:
"Америка - оплот демократии всего..." (пока не мира, а только западного полушария) в борьбе с и реакционными режимами Европы, входящими в Священный Союз.

В Энрофе появляется Доктрина Монро, США то и дело вмешиваются в дела других стран, проводя "экспорт демократии", в частности поддерживая - по большей части пока морально - борьбу испанских и португальских колоний Нового Света за независимость. Американская дипломатия тогда же срывает попытку Священного Союза организовать интервенцию, с целью востановить испанское колониальное владычество.

Чуть позже США вмешиваются уже финансово и военым способом в дела Гаити, Мексики и Бразилии с целью свержения местных проевропейских монархических правительств и утверждения республиканского правления. Дадже термин "экспорт республиканизма" тогда в прессе гулял. Также - пока только морально - во время "весны народов" в Европе США пока лишь морально, но поддерживают антимонархические революции.

2. Гражданская война.

3. Американо-испанская война.

В эих вехах на п.1. уицра пока скорее не было (или был?) - давайте вместе взвесим все ЗА и ПРОТИВ.

На п.2. Мне наиболее вероятным кажется его появление или оформление, так как победа Севера ещё и либеральные идеи в миф инкорпорирует. От них потом современные ценности космополитические расти начнут и знаменитая "политкорректность".

3. Понятно, уже утверждённый, с короной уиц атакует дряхлого Истарру, к которому ещё со времён доктрины Монро антипатию испытывал, и отъедается. Типа, молодой хищник заявляет себя на изнанке.

Фёдор Синельников

Я осмелюсь по вашему спору своё мнение сказать.

Если та схема, которую я выше привёл соответствует действительности и из неё ничего существенного не упущено, то тогда стоит видить в причине возникновения Стэбинга не вероятость панмонголизма и гипотетическую угрозу Японии, а противодействие Истарре, но не так ему, как последним осколкам того демонизированного эгрегора, который стоял за папством, и который по Андрееву хотя и был тогда побеждён, однако именно страны западного полушария нуждались в защите от консервации в них его рудиментов. Ну, вроде остатков инквизиции, которая была весь XIX век в Испании и элементы которой были и в Новом свете, например в Перу и Мексике при недолговременной империи. Или влияния иезуитов в Парагвае.

Если я прав, то Стэбинг во времена демиургической санкции был необходимой помощью от Демиурга Северо-Запада Демиургу Романо-Католической культуры. Своего рода асенизатор Романо-Католической перифирии, возникшей после колониальной экспансии испании и Португалии. Ясно, что потом, с утратой санкции Демиурга, пошла формализация Имперского Мифа и простое хищничество. ИМХО.

Добавлено спустя 38 минут 8 секунд:

Ахтырский писал(а):
Как я понимаю, иезуитов в Парагвае не стало вместе с крушением их государства уже во второй половине 18 века. В Мексике инквизиция тоже не свирепствовала... В спор не вмешиваюсь - просто уточняю

С уточнением полностью согласен.

Вопрос в том, что Стэбинг, как я считаю, на определённом этапе понадобился Демиургу Северо-Запада как противовес против ослабления влияния христианского трансмифа на эгрегоры реальных христианских конфессий и вырождения последних в опору политической реакции, клерикализма и абсолютизма.

В политической мифологии позапрошлого века это хорошо прослеживается. В риторике американского мифа, где США видят себя "Новым Израилем", в противовес христианству Старого Света, который в речах проповедников и политиков, публицистов и общественных деятелей изобличается как Вавилон. Совершенно в иной форме, но по сути также в ХХ веке по поводу и Старого Света и самой уже США выступать начали новые силы, от растафарианцев до радикальных протестантов - идейных вдохновителей неоконов.

Уицры стран "Священного Союза", надо отметить, платили тем же. Они породили такие мифы, которые до сих пор сидят в головах многих.

США в противовес опоре Вавилона - монархии всячески поддерживало республиканское правление и использовало для этого модную в Европе позапрошлого столетия - поскольку более весомых щупалец в виде транснациональных корпораций у Стэбинга тогда ещё не было - форму либерально-демократической оппозиции против выродившейся иерократии и реакционных монархий в виде тайных обществ, от карбонариев до иллюминатов и лож Вольных Каменщиков.

Упомянутые же уицры накрепко связали в головах подверженных их влиянию понятия "либерализм", "демократия", "республика" и "тайные общества", "масонство", введя в обиход один из наиболее устойчивых антилиберальных мифов - теорию мирового масонского заговора. "Священный Союз" и его инспираторы отправились в Уппум, но ещё весь ХХ век этот миф порождал и питал политические феномены явно к восходящему ряду не относимые, от черносотенства, до фашизма, от гитлеровской доктрины до идеологии современных российских ультра и даже косвенно, через третьи руки новоарабского уица, оказал влияние на политические доктрины радикального исламизма.

Что же касается огрызков демонизированного эгрегора средневековой инквизиции и папства, то тут, я думаю, Стэбинг исполнил свою миссию лишь частично. А потом, когда утратил санкцию просто её предал и сам стал поддерживать и пользоваться взамен услугами тех сил, которые он должен был искоренить.

Проблема в том, что латиноамериканский католицизм, даже не смотря на противодействие Демиургов Северо-Запада и Романо-Католической культуры и действия имевшего тогда санкцию демиурга Стэбинга, всегда в политическом смысле оставался питательной средой для ультраправых политических взглядов. Именно из этой среды возникли мексиканские "Текос" и "Пуэбло", бразильская "Традиция, Семья, Собственность"... Хотя иезуиты ушли из Парагвая раньше, но их наследство осталось и воплотилось в феномене парагвайской партии "Колорадо", в неменьшей степени, чем в положениях доктрины Перонистского движения в Аргентине. В и-нете и в литератоуре есть много материалов. касающихся истории появления на свет жуткого феномена Латинской Америки - Эскадронов Смерти. Когда Стэбинг переродился, утратил санкцию демиурга и получил другую санкцию, он стал опираться на них в борьбе против марксистких и националистических повстанцев во всех странах Западного полушария.

Но можо только предполагать, чем бы стало это явление, если бы в позапрошлом веке Стэбинг, по замыслу Демурга, его не ослабил. Знаменитые реформы Второго Ватиканского собора, после которых катлолицизм принял современное лицо и избавился от остатков средневековья, были бы провалены - они и так проходили при страшном сопротивлении как раз латино-американских делигаций, обвинявших тогдашнего папу в связях с масонами и... КГБ. И это только одна из негативных возможностей. При более неблагоприятном раскладе, чудовище, о котором писал Андреев было бы не выброшено на Дно, а реинкарнировало в качестве чудовищной реальности современной эпохи, на базе синтеза переосмысленного средневекового наследства, латино-американской пассионарности и заразившей в первую очередь страны Романо-Католической культуры доктрины фашизма.

Именно ради предотвращения такого сценария, по моему скромному мнению, понадобился Стэбинг.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 4:37 am   

Песец писал(а):
Отделяю свой пост в отдельную тему, чтоб не ветвить дополнительно обсуждение статьи Фёдора Синельникова.

Очень дипломатичный и тактичный ход. Чувствуется опытная админская рука ( Smile ). Искренне одобряю.
Песец писал(а):
В эих вехах на п.1. уицра пока скорее не было (или был?) - давайте вместе взвесим все ЗА и ПРОТИВ.

Думается, уже был. Начало имперского мифа отслеживается от "отцов-основателей", а агрессивность и внешней и внутренней политики, достаточно скоординированной и в отношении соседей, и в отношении аборигенного населения отнюдь не говорит о добродушии и гуманности стоящей за ней силы.
Однако благополучному существованию империи мешали идеологические нестыковки мифа с социальной реальностью. И если геноцид по отношению к индейцам можно было приглушить дезой о их дикости и кровожадности, то с институтом рабства всё оказалось сложнее. Имперский миф неплохо ложился на воприятие граждан северо-восточных штатов, янки. Но в южных штатах сложился совершенно иные социально-политический уклад, культура и самосознание. Сложились ещё ДО появления незавимого государства и становления имперского мифа. Не попытайся англичане во время войны за независимость опереться на негритянское население южных штатов (рабство в английских колониях незадолго до этого было поставлено вне закона), полагаю, едва ли южане присоединились бы к Конфедерации и приняли б общую с Севером конституцию. И их присоединение сделало опору имперского мифа ненадёжным, шрастр - дезорганизованным, а отпочковкам уицра дало неплохие шансы для выживания.
Перед Гражданской на Юге сформировался свой, особый миф, миф о превосходстве аристократов-южан над всем остальным человечеством вообще. Да, дескать, они - республиканцы, но далеко не все люди достойны быть гражданами их республики. Иным это просто от Бога не дано. А вообще же они отдельный богоизбранный народ, достойный своего независимого конфедеративного государства и своей конституции. И если быдловатые янки не желают признать их превосходство или, хотя бы, право жить по своим законам, пусть и не соответствующим духу конституции - у них есть законное право выйти из Союза Американских Государств.
Мирное разделение при очевиднейшей невозможности избежать кровавых конфликтов в будущем и характер молодой "отпочковки" сделал благословение Демиургом "детоубийства" неизбежным. Можно также представить, что новый уицрик получил ощутимую поддержку Мудгарба, стремившегося в ту пору поддерживать господство легитимной аристократии (элитарность нынешних "демократических" режимов старательно замазывается пропагандой). Недостатка в шавве тот не испытывал. Попытки сдерживать старшего монстра в начале войны едва не обернулись поражением Севера. Пришлось спустить зверюгу с цепи, да ещё и "зубки ему наточить". Разогретые патриотической пропагандой янки принялись тщательно "мочить" чванливых южан.
Вырастить монстра куда как проще чем "вростить" обратно. Выросшее на имперском мифе поколение стремиться повторить подвиги родителей. Имперская экспансия становиться необратимой. "У вас проблемы с демократией? Мы уже идём к вам!"

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Именно ради предотвращения такого сценария, по моему скромному мнению, понадобился Стэбинг.

Мне думается, для этого был нужен не сам по себе Стебинг. Но либеральная идеология без яркого (да ещё и слегка "подкрашенного") примера США действительно могла быть загнана в катакомбы, отнюдь не способствующие здоровому развитию либералистского "букета идей". А уже для сохранения и процветания "оплота демократии" Стебинг оказался необходим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 4:44 pm   

Интересно и убедительно.
Сель вслед за Раухой склонен думать, что Стэйбинг возник задолго до гражданской войны и сам скорее всего был отпочкованием британского коллеги.

Может быть есть и что то ещё. Что то большее. Жизнь на девственой земле (туземцы не в счёт) воспринималась многими как грандиозный социальный эксперимент. если в Европе постоянно приходилось преодолевать феодальные пережитки, в американских штатах была счастливая возможность изначально строить жизнь без всякого феодализма.

Америка и свобода. Отдельная тема. Не будь Америки, на планете было бы меньше свободы. Свобода и успехи науки. Тоже связь очевидна Стругацкими хорошо этот алгоритм описан в "Трудно быть Богом". Могущество государства зависит прежде всего от контроля над современными технологиями, технологии создают учёные, а учёные лучших успехов добиваются в условиях свободы. (Хотя грамотно организованные шаражки тоже могут составить конкуренцию).
И одновременно империализм. Свобода для одних и угнетение для других в США уживались очень гармонично всегда и поныне. (нынешние нелегальные эмигранты к примеру)
Душить свободу в чужих странах Америка научилась очень рано, как и истреблять туземцев.

Сель дипломную работу делал о революции 1979 года в Никарагуа. В начале XIX века после изгнания Испании с континента. к югу от Мексики возникло государство "Соединённые провинции Центральной Америки", которое вскоре распалось на Гватемалу, Гондурас, Сальвадор, Никарагуа, Коста-Рику и Панаму. События распада этого государства и роль в этом процессее США очень похожи на распад СССР. При этом США уже присматривались к идее строить канал через перешеек.
А были серьёзные силы пытавшиеся недопустить распада. если бы эти банановые республики остались единым государством оно потенциально могло стать не слабее Мексики венесуэллы или аргентины, и хорошо видно, как США стремилось расколоь и ослабить соседа.

При этом чуть позже часто действовали через частных наёмников, и не приходилоь отчитываться за эту частную инициативу. О. Генри в этом участвовал и описал в своих рассказах.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 7:05 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 10:45 pm   

SilverCloud
С твоей поправкой о инженерах полностью согласен
Плюс к этому бюрократические разборки между ведомствами и такие явления как лысенковщина и травля генетики и кибернетики.

В некотором смысле именно эти и подобные им явления погубили СССР. Хотя о их первопричине можно ещё дискутировать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2008 12:28 am   

SilverCloud писал(а):
В "шарашках" не учёные, а инженеры сидели.
В таких условиях возможны только сугубо "приземлённые" достижения, связанные с применением на практике уже известных знаний и навыков. Не растут новые знания в неволе, хоть ты тресни. Советам, чтоб бомбу сделать, пришлось тепреть рассадник свободомыслия и выращивать на свою голову всяких там потенциальных Сахаровых. А в тех областях, гда пытались учёных "застроить", очень скоро наступала закономерная опа для всей отрасли.

+++

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2008 1:05 am   

Рауха писал(а):
Думается, уже был. Начало имперского мифа отслеживается от "отцов-основателей", а агрессивность и внешней и внутренней политики, достаточно скоординированной и в отношении соседей, и в отношении аборигенного населения отнюдь не говорит о добродушии и гуманности стоящей за ней силы.

У меня тоже соблазн есть так посчитать.
Единственное, что удерживает от стопроцентного "ДА" это теоретический пробел. Пока нет адекватных представлений о схемах и этапах формирования уицраоров, нет возможности, сопоставив ту или иную схему и её вероятные проекции в Энроф с реальной историей США, подытожить, что исходя из совпадения предсказываемого схемой и реального хода истории имела ли место именно она.

Если исходить из Андреева, то он полноценно описывает только один сценарий - нисхождения Демиурга к Кароссе. Что, если это переводить с образно-мифопоэтического на философский и психологический, как мне кажется значило бы, что Идеал сверхнарода или этноса осознаётся некоей критической массой представителей даной общности в такой степени, что оказывается способным спроецироваться "в плоть", то есть воплощаться, рождая в народе или сверхнароде то, что Гумилёв называет пассионарным взрывом.

Но есть ещё сценарии. Например, отпочкование существующего уицраора.

Насколько я понимаю, вполне вероятны и просто должны быть в метаистории и иные сценарии: если возможна демонизация этнических или религиозных эгрегоров, то уж тем более должна быть вероятность такого процесса в случае гос. эгрегоров, и тогда это бы следовало назвать "уицраоризацией гос. эгрегоров". Ведь, если слендовать описанию Андреева, получается, что уиц по сути и есть демонизированный эгрегор, отличающийся от других демонизированных эгрегоров просто сферой специализации, состоящей в имперской государственности.

Если рассматривать историю формирования США в контексте её следствий, то вар. 3 мне кажется необходимо исключить, просто по сравнению проявлений в энрофской истории демонизированных гос. или нац. эгрегоров и ранней истории США. Некие намёки очень слабые есть, но они видятся издержками влияния мифа о "Новом Израиле", в числе прочих входившего в козину имперского Мифа Америки.

Остаётся либо "Нисхождение Демиурга ", либо отпочкование уицраора Британской империи.

Попытаюсь в энорфской истории накопать аналогий.
Непременным признаком порождения уицраора Демиургом, точнее, корректнее сказать, актуализация земной чувственной и умственной сферами этноса своего Идеала с попыткой оформить оную проекцию в государственную структуру, является сверхмасштабный пассионарный взрыв.

В принципе, при смене уицров такое тоже может быть, но меньшее по значимости и чётко увязываемое с преодолением анархии, предшествующей установлению новойц формы державности, то есть, говоря славами Андреева, эйфорией от обуздания Велги...

В процессе основания США таковой имел место вроде бы.

Короче говоря нужен чёткий знак по наличию которого в ткани истории можно определить отпочкован уицр или вновь порождён. У меня такие пока не соображаются. Sad

Рауха писал(а):
Перед Гражданской на Юге сформировался свой, особый миф, миф о превосходстве аристократов-южан над всем остальным человечеством вообще. Да, дескать, они - республиканцы, но далеко не все люди достойны быть гражданами их республики. Иным это просто от Бога не дано. А вообще же они отдельный богоизбранный народ, достойный своего независимого конфедеративного государства и своей конституции. И если быдловатые янки не желают признать их превосходство или, хотя бы, право жить по своим законам, пусть и не соответствующим духу конституции - у них есть законное право выйти из Союза Американских Государств.

Тогда, если исходить из идеи того, что Стэбнг уже был чуть не с начала государственности США, можно предположить, то за гражданской войной Севера и Юга стояла борьба Стэбинга и его отпрыска, в ходе которой последний был задушен. Кстати, эта версия по духу наиболее Андреевской оказывается. И по сходности описания событий подобного рода, например, в России. Wink

Рауха писал(а):
Мне думается, для этого был нужен не сам по себе Стебинг. Но либеральная идеология без яркого (да ещё и слегка "подкрашенного") примера США действительно могла быть загнана в катакомбы, отнюдь не способствующие здоровому развитию либералистского "букета идей". А уже для сохранения и процветания "оплота демократии" Стебинг оказался необходим.

Тут ещё очень интересный вопрос вырисовывается.

О либерализме, демократии и формах распространения этих идей, включая организованные тайные общества с антиклерикальной и антимонархической направленностью. У меня есть предположение считать, что вообще, "демократизация" в широком смысле - задумка и одна из составляющих миссии Северо-Западного Демиурга. И тогда получается, что за всеми явлениями такого рода с неизбежными искажениями разной степени стоял Титурель?

Если это так, то критическое число масонов в числе "отцов-оснвоателей" США можно считать косвенным знаком, указующим скорее не на отпочковку, а на прямое порождение Стэбинга Демиургом. Как считаешь?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2008 2:03 am   

Песец писал(а):
Единственное, что удерживает от стопроцентного "ДА" это теоретический пробел. Пока нет адекватных представлений о схемах и этапах формирования уицраоров, нет возможности, сопоставив ту или иную схему и её вероятные проекции в Энроф с реальной историей США, подытожить, что исходя из совпадения предсказываемого схемой и реального хода истории имела ли место именно она.

Я думаю, тут лучше от эмпирики начинать... Wink
Песец писал(а):
Если исходить из Андреева, то он полноценно описывает только один сценарий - нисхождения Демиурга к Кароссе.

Да и полноценно ли? Я тут ломал давеча копья на тему появления гос. эгрегора от двух обозначенных начал. Уицр, или демон "поплюгавей", предполагаю, может быть либо "приглашён" к заселению (санкция), либо вломиться непрошенным (тоже санкция, но другая).
Песец писал(а):
Что, если это переводить с образно-мифопоэтического на философский и психологический, как мне кажется значило бы, что Идеал сверхнарода или этноса осознаётся некоей критической массой представителей даной общности в такой степени, что оказывается способным спроецироваться "в плоть", то есть воплощаться, рождая в народе или сверхнароде то, что Гумилёв называет пассионарным взрывом.

Пассионарный взрыв может иметь самые разные, трудноперечисляемые формы. В данном же случае, думаю, речь могла бы идти о конкретном творческом акте, проявляемом в формировании или радикальном реформировании политическо-идеологической системы.
Песец писал(а):
Насколько я понимаю, вполне вероятны и просто должны быть в метаистории и иные сценарии: если возможна демонизация этнических или религиозных эгрегоров, то уж тем более должна быть вероятность такого процесса в случае гос. эгрегоров, и тогда это бы следовало назвать "уицраоризацией гос. эгрегоров".

Независимого? Думаю, примеры есть. Империя инков, как мне кажется, появилась конвергентно. Забавная аналогия с приматами напрашивается, у узконосых обезьян Старого Света и широконосых Нового общий предок обезьяной не был. Хотя забавность и не весёлая...
А вообще же случаи "заражения" представляются мне более типичными.
Песец писал(а):
Ведь, если слендовать описанию Андреева, получается, что уиц по сути и есть демонизированный эгрегор, отличающийся от других демонизированных эгрегоров просто сферой специализации, состоящей в имперской государственности.

Причём именно имперской. Вполне вероятно (даже наверняка), что за государственностью ЦАИ демон был злобнейший. Однако империей это гос.образование являлось только по названию, думаю.
Песец писал(а):
Непременным признаком порождения уицраора Демиургом, точнее, корректнее сказать, актуализация земной чувственной и умственной сферами этноса своего Идеала с попыткой оформить оную проекцию в государственную структуру, является сверхмасштабный пассионарный взрыв.

Думаю, отражаемый в принципиальной идеологической оригинальности (в сравнении с предыдущим) нового имперского мифа (основное) и в отсутствии очевидной полит.преемственности(дополняющее и не принципиально обязательное). Как в случае с Укурмией. Только "произвольная" демонизация тут исключается, естественно. Новый миф должен быть позитивным, способствующим (не навечно, конечно) развитию сознания
Песец писал(а):
В процессе основания США таковой имел место вроде бы.

Пожалуй.
Песец писал(а):
О либерализме, демократии и формах распространения этих идей, включая организованные тайные общества с антиклерикальной и антимонархической направленностью. У меня есть предположение считать, что вообще, "демократизация" в широком смысле - задумка и одна из составляющих миссии Северо-Западного Демиурга. И тогда получается, что за всеми явлениями такого рода с неизбежными искажениями разной степени стоял Титурель?

Наверняка. Своеобразие Северо-Западной метакультуры изначально, полагаю, было связано с развитием демократических институций. И не только Северо- (хотя и в не столь проявленной форме). Эта тенденция ещё от Античности идёт.
Песец писал(а):
Если это так, то критическое число масонов в числе "отцов-оснвоателей" США можно считать косвенным знаком, указующим скорее не на отпочковку, а на прямое порождение Стэбинга Демиургом. Как считаешь?

Ещё одно подтверждение. Идём синхронно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2008 6:21 pm   

Авторство принадлежит avanturist (avanturist.org)

Бремя белого человека

Последнее время Соединенные Штаты Америки все чаще называют империей. По сути это правильно, однако большинство вкладывает в этот термин, в первую очередь, понятие военной и идеологической гегемонии. Однако это не совсем верно. Военная и идеологическая гегемония есть только инструмент реализации имперской цели, а не ее содержание. Цель же любой империи, каким бы народом она ни была создана, в какое бы время ни существовала и на какой бы общественной, политической и идеологической базе ни была построена, заключается в одной главной идее - обложении налогом иных стран и народов. Каким образом данный налог распределяется между государственным аппаратом, элитами и народом метрополии, а также само отношение этих трех субъектов империи, мы обсудим несколько позже применительно конкретно к США. Сейчас же рассмотрим различные модели налогообложения колоний, существовавшие в прошлом, чтобы понять, как исторически трансформировалось колониальное налогообложение Американской империи.

1. Древние империи: грабеж, дань и работорговля

С древнейших времен все империи прибегали к самому простому методу обложения налогом других народов - завоевательным войнам. Покорение другой страны сопровождалось немедленным изъятием значительной части уже накопленных ее народм материальных ценностей - то есть грабежом, сама страна в дальнейшем облагалась некоторой формой прямого налога - данью, а часть покоренного населения угонялась в рабство, для использования в качестве сверхдешевой рабочей силы или последующей перепродажи. Так поступали все без исключения империи, включая шумерскую, ассирийскую, вавилонскую, египетскую, персидскую, македонскую, римскую, несколько китайских, манчжурскую, империи хуннов, монголов, инков, майя, империя Карла Великого и пр. и пр. При этом одни империи ассимилировали покоренные народы, другие истребляли их, третьи насаждали в туземных землях собственную идеологию, а какие-то - свою административную систему вместе со своей бюрократией, наконец, некоторые совершенно не лезли во внутренние дела колоний, а просто взимали с них дань и даже не имели там постоянных гарнизонов. Данный метод был вполне приемлем до тех пор, пока основой мировой экономики было сельское хозяйство, а производительность труда по всему миру была примерно одинаково низкой.

2. Просвещенные империи: колониальное налогообложение

Развитие ремесленного производства в Европе и России в конце средних веков, появление у них мощного торгового и военного флота, а также формирование крупных торговых компаний, позволило заменить дорогостоящую модель завоевательного налога, менее конфликтным и более выгодным колониальным налогом. Суть его заключалась в том, что массовое и технологичное (по тем временам) ремесленное производство, позволяло обменивать достаточно недорогие "цивилизованные" товары - "бусы и зеркала" - на гораздо более ценные товары - золото, пряности, меха, экзотические плоды, и т.п., по сверхвыгодному курсу. На стальной нож, стоивший пять пенсов, у жителей Северной Америки, Африки или Индии можно было выменять целый чемодан шкур или пряностей, ценой в десять гиней.

Аборигены очень быстро почувствовали гуманитарные преимущества нового - колониального - налога над старым - завоевательным. Во-первых, их не так часто убивали, а во-вторых, за их ценности им что-то давали взамен, на первый взгляд вполне равноценное по стоимости. В результате, новые торговые империи получили полную поддержку жителей покоренных стран в борьбе с их старыми хозяевами. Благодаря этому, буквально за несколько десятков лет старые империи - Испания и Португалия - были вытеснены с большинства завоеванных территорий и там воцарились прогрессивные, "гуманные" империи нового образца - Британия, Франция, Голландия, Россия и пр. (Колониальная модель России всегда была несколько иной, чем у других империй, но в данной статье я не буду рассматривать этот вопрос, как несущественный).

Однако, желающих поучаствовать в новом колониальном империализме оказалось намного больше, чем самих колоний, а аппетиты уже сформировавшихся империй неизменно росли. К тому же некоторые колонии неожиданно заявляли собственные претензии на самостоятельность, которые могли подкрепить военной силой. А самые нахальные - даже на имперский статус и собственную долю колоний, как например Соединенные Штаты. Таким образом, Соединенные Штаты впервые появились в имперской лиге в 19 веке, заявив свое право на значительную часть латиноамериканских и тихоокеанских колоний, принадлежавших, в первую очередь, Испании и Португалии. И первой имперской моделью внешнего налогообложения которую применили Штаты, был классический колониальный налог.

Результатом существенной нехватки налогооблагаемых туземных территорий стала постоянная драка между империями за колонии, которая в начале 20-го века вылилась в Первую Мировую Войну. На какое-то время острота проблемы была снята за счет того, что победители - в первую очередь США, Британия и Франция, поделили между собой колонии побежденных и проигравших - Германии, Автро-Венгрии, Оттоманская империи, России и пр. Однако, кардинальным образом это проблему не решило и решить не могло. Более того - из-за быстрого развития индустриального производства, совсем скоро на мир обрушился сильнейший кризис перепроизводства 1929-33гг., известный как Великая Депрессия. А уже в конце 30-х годов Германия, Япония, Италия, Россия и другие страны, восстановив свои силы после поражения в Первой Империалистической, снова сделали заявку на перераспределение колоний в свою пользу. Следствием этого могла стать только всеобщая война между старыми, новыми и реанимированными империями за налогообложение мира. И такая война случилась - Вторая Мировая.

3. Американская империя: монетарное налогообложение

Итогом Второй Мировой стала небывалая ситуация - весь мир, включая бывшие империи, попал под контроль или, как минимум, прямое влияние, двух супердержав - США и СССР. При этом, начиная с 40-х годов 20-го века индустриальное производство в США, подпитываемое экспроприированными технологиями и профессионалами Европы, начало развиваться в геометрической прогрессии, а торговый и воздушный флот с каждым годом становился многочисленнее, быстроходнее и грузоподъемнее. Обладая такими возможностями по производству дешевых товаров и доставке их в любую точку мира, а главное имея под контролем гигантский колониальный рынок сбыта, включающий половину человечества, США на несколько десятилетий обеспечили себе поступление огромных колониальных налогов.

Однако тут американцы совершили интеллектуальный прорыв, который намного превзошел все методы жульничества, известные британским империалистам, голландским торговцам и даже еврейским банкирам. Зачем напрягаться и изо всех сил конкурировать за колониальное налогообложение с доминионами - Британией, Греманией, Японией и пр., когда можно ввести налог на всю мировую торговлю, как колониальную, так и туземную? И вот, сразу после войны, на смену колониальному налогообложению США ввели прогрессивное монетарное налогообложение.

Первоначальный его смысл заключался в том, что все страны в торговле с США, а также друг с другом, будут использовать при рассчетах доллар США. Для обеспечения международной торговли, все колонии и доминионы США должны были располагать запасом долларов, пропорциональным объему товарооборота. Таким образом, по мере включения в зону долларовой торговли все новых стран и по мере роста их взаимного товарооборота, США взимали с них налоги, просто выпуская очередную порцию банкнот, необходимых для ведения такой торговли. Взамен же они получали реальные иноземные товары - нефть, золото, металл, зерно, машины и т.п. А чтобы спрос на доллары не уменьшался, США умело использовали монетарные механизмы управления курсом своей валюты. Это позволяло то девальвировать уже выпущенные в обращение доллары и формировать на них постоянный спрос со стороны международной торговли, даже если реальный товарооборот стагнировал, то наоборот - ревальвировать и скупать по дешевке промышленные и сырьевые активы колоний.

В общем, использование единой валюты в мировой торговле было удобно всем. И даже некоторое ее обесценивание за счет инфляции никого не расстраивало, поскольку большая часть долларов не хранилась в хранилищах, а все время обменивалась на товары. Поэтому реальные потери торговцев и производителей на инфляции доллара просто перекладывались на конечных иностранных потребителей. Ну, а если кому-то это было не удобно, то США всегда находили возможность подкупить или свергнуть такое правительство.

4. Американская империя: кредитное налогообложение

Однако, уже к концу 70-х все лимиты поглощения доллара мировой торговлей были исчерпаны, несмотря даже на его достаточно заметную девальвацию в период мировых кризисов конца 70-х - начала 80-х. Там где другая страна пошла бы путем сокращения государственных издержек и внутреннего потребления, Американская империя могла пойти только одним путем - она ввела прямое налогообложение своих колоний, по образцу древних империй. Только теперь оно приобрело вид государственных заимстовований "без отдачи", в качестве платы за защиту от "Империи зла" - СССР - и доступа на рынок США. Волей-неволей, но большинству стран пришлось смириться с таким налогом - альтернативой была интервенция, или военный переворот, или экономическая блокада со стороны США. Ну и, конечно, страшно было остаться один на один с "русскими медведями". Так что всего за 7 лет - с 1981 по 1988 - США увеличили свой национальный долг на 75% - с 12 до 21 триллиона долларов (хотя не вся эта сумма принадлежит иностранным государствам и институтам). Если бы ничего не изменилось, то буквально за 10-12 следующих лет Соединенные Штаты могли исчерпать все ресурсные лимиты подконтрольных стран.

Однако судьба была благосклонна к США - начался развал Советской империи. С конца 80-х в зону доллара стали одна за другой входить страны Восточной Европы, Латинской Америки, Африки, Китай и наконец Россия и страны бСССР. США на некоторое время сократили программу кредитного налогообложения колоний (за 9 лет с 1988 по 1997 США увеличили свой национальный долг "всего" на 30% - с 21 до 27.5 триллионов) и снова вернулись к монетарному налогообложению новых членов "Американского содружества наций" - теперь уже практически всего человечества. Однако ограниченные экономические возможности бывших советских стран не могли покрыть аппетитов США и вполне закономерно, что в 1997г. грянул мировой финансовый кризис, который однако не привел ни к заметной девальвации доллара, ни, тем более, к устранению самой причины мирового экономического дисбаланса.

Однако и тут США легла карта - перепуганные недавней финансовой катастрофой, почти все развивающиеся страны миры, включая Китай, Россию, Южную Корею, Бразилию, Аргентину и др., сами кинулись к Соединенным Штатам, наперебой предлагая им деньги в долг. Отказывая себе во всем, кроме самого необходимого, половина человечества занялась старательным накоплением долговых бумаг и банкнот США, в качестве страховки от нового финансового кризиса. Благодаря этому, Соединенным Штатам удалось не только избежать уменьшения внешнего налогообложения, но даже увеличить его. За 7 лет с 1998 по 2005 США смогли поднять свой национальный долг на 55% с 27.5 до 43 триллионов долларов. А восстановление разрушенных кризисом развивающихся экономик привело к дополнительному спросу на международную наличность, что позволило увеличить объем долларовой массы почти вдвое - с 5 до 9.5 триллионов. На сегодняшний день - начало 2007 - размер национального долга США составляет более 50 триллионов долларов, а сумма эммитированных денег - более 11 триллионов.

5. Американская империя: внешняя налоговая система

Кроме перечисленных выше монетарного и кредитного внешнего налогообложения, США используют и традиционные его виды. Во-первых, это все тот же колониальный налог. Основным объектом колониальной торговли с высокой премией сегодня является продукция индустрии знаний: хайтек товары и услуги, объекты интеллектуальной собственности, в т.ч. технологии, брендовые франшизы и пр. Правда роль колониального налога в последние десятилетия стабильно снижалась, в связи с тем, что многие доминионы США - Британия, Япония, Германия, Южная Корея и пр., - все успешнее конкурируют с метрополией за колониальную торговлю этой продукцией.

Следующим по значимости внешним налогом является сырьевой налог, т.е. концессии на разработку недр колоний, которые США получает от туземных правительств за символическую плату. Многие войны и военные перевороты, которые США проводили во второй половине 20-го века, связаны именно с отказом колоний платить сырьевой налог. Мобилизационный налог был особенно значим в период Холодной войны и состоял в том, что колонии платили за содержание или даже частично финансировали создание военной инфраструктуры США на своей территории, а также закупали избыточное количество американских вооружений для защиты от советской угрозы. Сегодня роль мобилизационного налога уменьшилась, однако его продолжают выплачивать Тайвань, в определенной степени Япония и Южная Корея, а также новые колонии США - страны Восточной Европы.

Очень важным налогом является интеллектуальный налог, который заключается в целенаправленном импорте наиболее ценных научных и инженерных кадров колоний, либо в скупке за бесценок изобретений и технологий у туземных творческих коллективов, что позволяет поддерживать индустрию знаний - главный источник колониальной торговли. Похож на него и трудовой налог, который заключается в размещении производств в странах, с более низкой стоимостью труда. Видоизмененной формой монетарного налога является долговой налог - иностранные правительства снабжаются произвольным количеством долларов, но не сразу рассчитываются за них товарами, а в течение времени, причем с процентами. К инструментам внешнего налогообложения можно, в определенной степени, отнести и некоторые инвестиционные модели. Существует большое количество более мелких внешних налогов, налагаемых Соединенными Штатами на колонии, которые я сейчас нет смысла рассматривать.

6. Резюме

Мы подошли к сути главной современной проблемы США. Сегодня доминирующая империя планеты - США - оказалась в ситуации неуклонного уменьшения своей внешней налогооблагаемой базы. При этом новые или возрождающиеся империи и возвращающие суверинитет страны - Китай, Россия, Германия, Индия и даже Иран и Венесуэла - не только сокращают выплаты налогов Соединенным Штатам или вовсе отказываются их платить, но и делают заявку на собственную долю колоний. И это при том, что Штатам и так уже катастрофически не хватает колониальных налогов. Чтобы восстановить или хотя бы удержать свою налогооблагаемую базу, Америке приходится тратить все больше средств на содержание лояльных политических режимов, карательные войны, перевороты, пропаганду, шантаж. Получается порочный круг - чтобы сохранить выскальзывающий из рук миллиард долларов колониальных налогов, Штатам приходится тратить два миллиарда на его защиту. А деньги на это занимать у тех самых новых империй, которые и отбирают у них этот миллиард. Даже ребенку понятно, что такая ситуация не может продолжаться сколько-нибудь долго. Поэтому у элитарных каст и технической бюрократии США стало складывать понимание того, что необходимо радикальное изменение правил игры - нужен некий план мировой реконкисты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 7:30 am   

Начиная с п.3 постинг можно читать с серьёзным интересом. Сильно мешает "колониальная" риторика, работающая как хлёсткий идеологический штамп и отвлекающая от сути дела. Экономика - это только одна из ФОРМ социальной жизни, а деньги и товары - не более чем её символическая оболочка. Думаю, неплохо было бы попробовать перевести содержательную часть постинга на менее банально-заштампованный язык, чем язык экономического детерминизма.
Что же касается "предисторической" части - комментарии ниже.

Andrew писал(а):
Цель же любой империи, каким бы народом она ни была создана, в какое бы время ни существовала и на какой бы общественной, политической и идеологической базе ни была построена, заключается в одной главной идее - обложении налогом иных стран и народов.

Это не цель, это её профанация. Laughing
Цель - власть, и в первую очередь над душами, а не над кошельками.
Andrew писал(а):
Покорение другой страны сопровождалось немедленным изъятием значительной части уже накопленных ее народм материальных ценностей - то есть грабежом, сама страна в дальнейшем облагалась некоторой формой прямого налога - данью, а часть покоренного населения угонялась в рабство, для использования в качестве сверхдешевой рабочей силы или последующей перепродажи.

Примитивные экономико-детерминистские проекции режут глаз, однако. Грабёж очень нечасто был самоцелью войн, чаще всего лишь второстепенной целью, а нередко - нежелательным побочным явлением (мародёрство). Едва ли не более главную роль играл "духовный грабёж" - низведение или низвержение богов и духов - покровителей побеждённого народа путём разрушения культовых построек, осквернения священных мест, реквизиции предметов культа. Обложение данью рассматривалось в первую очередь именно с этого угла. Угон населения производился не с целью получения прибавочной стоимости, а для разрушения интегративных основ враждебного сообщества. Институт "товарного" рабства очень долго не играл сколько-нибудь существенной роли, впервые и исторически не на долго заняв значительную роль в жизни общества только на западной окраине цивилизационного пояса в период эллинизма и бОльшую часть римской истории, окончательно и бесповоротно выродившись в её конце.
Andrew писал(а):
Так поступали все без исключения империи, включая шумерскую, ассирийскую, вавилонскую, египетскую, персидскую, македонскую, римскую, несколько китайских, манчжурскую, империи хуннов, монголов, инков, майя, империя Карла Великого и пр. и пр.

Не так, см. выше.
Andrew писал(а):
При этом одни империи ассимилировали покоренные народы, другие истребляли их, третьи насаждали в туземных землях собственную идеологию, а какие-то - свою административную систему вместе со своей бюрократией, наконец, некоторые совершенно не лезли во внутренние дела колоний, а просто взимали с них дань и даже не имели там постоянных гарнизонов. Данный метод был вполне приемлем до тех пор, пока основой мировой экономики было сельское хозяйство, а производительность труда по всему миру была примерно одинаково низкой

И пока экономика вообще не была приоритетом политических интересов. Laughing
Andrew писал(а):
Развитие ремесленного производства в Европе и России в конце средних веков

Россия особо упомянута совершенно напрасно. Ремесло там занимало примерно такое же точно место как и в "Неевропе".
Andrew писал(а):
Развитие ремесленного производства в Европе и России в конце средних веков, появление у них мощного торгового и военного флота, а также формирование крупных торговых компаний, позволило заменить дорогостоящую модель завоевательного налога, менее конфликтным и более выгодным колониальным налогом.

Банальное освещение верхушек, без попыток хоть как-то осмыслить ПРИЧИНЫ особого социального феномена Запада, отнюдь не ограничивающегося процитированными атрибутами, имеющими очевидный зависимый, вторичный характер.
Andrew писал(а):
Суть его заключалась в том, что массовое и технологичное (по тем временам) ремесленное производство, позволяло обменивать достаточно недорогие "цивилизованные" товары - "бусы и зеркала" - на гораздо более ценные товары - золото, пряности, меха, экзотические плоды, и т.п., по сверхвыгодному курсу. На стальной нож, стоивший пять пенсов, у жителей Северной Америки, Африки или Индии можно было выменять целый чемодан шкур или пряностей, ценой в десять гиней.

Неадекватное освещение. Главной "промышленной кузницей" в ту эпоху был Китай, экспорт промышленных изделий из которого намного превышал импорт. За китайские товары европейские купцы расплачивались американским серебром и африканским золотом. То же самое в меньшей степени касалось и Индии, где импортные стальные ножи особо высоким спросом не пользовались. Фактически роль европейцев сводилась к посреднической торговле.
Andrew писал(а):
Аборигены очень быстро почувствовали гуманитарные преимущества нового - колониального - налога над старым - завоевательным. Во-первых, их не так часто убивали, а во-вторых, за их ценности им что-то давали взамен, на первый взгляд вполне равноценное по стоимости. В результате, новые торговые империи получили полную поддержку жителей покоренных стран в борьбе с их старыми хозяевами. Благодаря этому, буквально за несколько десятков лет старые империи - Испания и Португалия - были вытеснены с большинства завоеванных территорий и там воцарились прогрессивные, "гуманные" империи нового образца - Британия, Франция, Голландия, Россия и пр. (Колониальная модель России всегда была несколько иной, чем у других империй, но в данной статье я не буду рассматривать этот вопрос, как несущественный).

Колониальная модель России была вполне подобна моделям "старых империй". Испанская колониальная империя никуда вытеснена не была - просто распалась. В вытеснении португальцев из Азии и Африки поддержка аборигенного населения никакой особой роли не играла. "Точечная колонизация" была продолжена голландцами, а позже - французами и англичанами по всё той же модели - захват стратегически важных точек, контролирующих торговые пути и транспортные коммуникации.
Andrew писал(а):
Однако, желающих поучаствовать в новом колониальном империализме оказалось намного больше, чем самих колоний, а аппетиты уже сформировавшихся империй неизменно росли.

Это случилось уже в конце 19-го, после широкого внедрения парового двигателя, винтовок и пулемётов. И после окончательной и бесповоротной победы либеральной идеологии ( Wink ).
В деле подчинения аборигенов при этом пулемёты сыграли гораздо более важную роль чем желание последних избавиться от "старых хозяев" ...
Andrew писал(а):
А самые нахальные - даже на имперский статус и собственную долю колоний, как например Соединенные Штаты.

Словом "колония" объеденены очень разные, нередко, совершенно разные социальные образования... Уравнивать североамериканские колонии Англии с колониальными Индией и ЮВА, африканскими и тихоакенскими колониями просто нелепо...
Andrew писал(а):
Таким образом, Соединенные Штаты впервые появились в имперской лиге в 19 веке, заявив свое право на значительную часть латиноамериканских и тихоокеанских колоний, принадлежавших, в первую очередь, Испании и Португалии.

Потугальские колонии не при делах. Испанские колонии к тому времени значительными назвать можно только с большой натяжкой. Экономически страны Латинской Америки были зависимы от Англии, в значительно меньшей степени от Франции и преувеличивать роль этой зависимости до второй половины 19-го в большинстве случаев не стоит.
Andrew писал(а):
Результатом существенной нехватки налогооблагаемых туземных территорий стала постоянная драка между империями за колонии, которая в начале 20-го века вылилась в Первую Мировую Войну.

Только одна из причин, едва ли главная и носящая, в основном, чисто идеологическую функцию. "Нехватка жизненного пространства", способная, якобы, эффективно восполниться за счёт колоний - не более чем повод, причём далеко не единственный.
Andrew писал(а):
На какое-то время острота проблемы была снята за счет того, что победители - в первую очередь США, Британия и Франция, поделили между собой колонии побежденных и проигравших - Германии, Автро-Венгрии, Оттоманская империи, России и пр.

Австро-Венгрия и Россия - Exclamation Laughing "Картофельные республики" центральной Европы очень мало изменили региональную специфику экономики Запада.
Никакой "остроты проблемы" не существовало. Колониальные территории Англии и Франции очень сильно превышали возможности их эффективного освоения, и германские колонии не намного их увеличили. Laughing
Andrew писал(а):
А уже в конце 30-х годов Германия, Япония, Италия, Россия и другие страны, восстановив свои силы после поражения в Первой Империалистической, снова сделали заявку на перераспределение колоний в свою пользу.

Термин "колония" отсюда и далее вообще лишается всякого смысла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2008 9:34 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
А уже в конце 30-х годов Германия, Япония, Италия, Россия и другие страны, восстановив свои силы после поражения в Первой Империалистической, снова сделали заявку на перераспределение колоний в свою пользу.
Термин "колония" отсюда и далее вообще лишается всякого смысла.


Question То что Япония начала войну в погоне за сырьевой базой - общеизвестно.
Аналогично Германия видела в СССР не только "жизненное пространство", но прежде всего ресурсы и рабскую рабочую силу.
Неоколониализм живет и процветает и по сей день - отличие от обычного колониализма в том, что социалка колоний и поддержание стабильности висят на местных властях (в том числе "демократически избранных"), позволяя ТНК сконцентрироваться на снимании сливок тремя основными способами:
1) эксплуатация дешевой рабочей силы.
2) извлечение природных ресурсов
3) как рынок для своих товаров

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 29, 2008 12:03 am   

Andrew писал(а):
То что Япония начала войну в погоне за сырьевой базой - общеизвестно.

После того, как на неё наложили санкции в связи с нападением на Китай. Очень сомнительно, что в Китае японцев в первую очередь именно ресурсы интересовали. Значительно пошире поводы были, а причины вообще не там.
Andrew писал(а):
Аналогично Германия видела в СССР не только "жизненное пространство", но прежде всего ресурсы и рабскую рабочую силу.

Когда начинала думать, а какова же ей придётся делать с завоёванной территорией, как оправдать понесённые потери. Laughing
Прямой путь к ресурсам - Ближний Восток, настоящая, обоснованная цель "Дранг нах Остен" . Второстепенный театр военных действий...
Andrew писал(а):
Неоколониализм живет и процветает и по сей день - отличие от обычного колониализма в том, что социалка колоний и поддержание стабильности висят на местных властях (в том числе "демократически избранных"), позволяя ТНК сконцентрироваться на снимании сливок тремя основными способами:

1) эксплуатация дешевой рабочей силы.

2) извлечение природных ресурсов

3) как рынок для своих товаров

Его оборотная сторона - хроническая полит.нестабильность "неоколоний". Упёртость в экономический детерминизм делает адекватное решение этой проблемы невозможным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 29, 2008 5:45 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
То что Япония начала войну в погоне за сырьевой базой - общеизвестно.

После того, как на неё наложили санкции в связи с нападением на Китай. Очень сомнительно, что в Китае японцев в первую очередь именно ресурсы интересовали.

В Китае Японцы видели производственную базу. Ресурсы для которой были юго-восточней.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Аналогично Германия видела в СССР не только "жизненное пространство", но прежде всего ресурсы и рабскую рабочую силу.

Когда начинала думать, а какова же ей придётся делать с завоёванной территорией, как оправдать понесённые потери. Laughing

До этого думали. План освоения территорий, упоминание их ресурсов были в военных директивах Гитлера даже до их фактического захвата. Экономическое освоение (ту же добычу руд) немцы начинали очень быстро.

Рауха писал(а):

Прямой путь к ресурсам - Ближний Восток, настоящая, обоснованная цель "Дранг нах Остен" . Второстепенный театр военных действий...

Даже до войны - сколько ресурсов немцы получали из Ближнего Востока, и сколько из России?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 12:46 am   

Andrew писал(а):
В Китае Японцы видели производственную базу.

Laughing Laughing Laughing
У них не хватало рабочей силы?
Andrew писал(а):
Ресурсы для которой были юго-восточней.

Этих ресурсов едва-едва хватало для нужд островной японской экономики.
Andrew писал(а):
До этого думали. План освоения территорий, упоминание их ресурсов были в военных директивах Гитлера даже до их фактического захвата. Экономическое освоение (ту же добычу руд) немцы начинали очень быстро.

Нет, после. Сначала думали, как захватить, а потом уже - для чего.
Andrew писал(а):
Экономическое освоение (ту же добычу руд) немцы начинали очень быстро.

Без особого успеха при этом. Экономический детерминизм...
Andrew писал(а):
Даже до войны - сколько ресурсов немцы получали из Ближнего Востока, и сколько из России?

Даже до войны - сколько ресурсов англичане получали из Ближнего Востока и сколько немцы из России?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 8:42 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
В Китае Японцы видели производственную базу.

Laughing Laughing Laughing
У них не хватало рабочей силы?

Если бы Японцам дали время освоить ресурсы захваченных в результате блицкрига стран, то Китайская рабочая сила нашла бы применение.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Ресурсы для которой были юго-восточней.

Этих ресурсов едва-едва хватало для нужд островной японской экономики.

Откуда цифры?

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
До этого думали. План освоения территорий, упоминание их ресурсов были в военных директивах Гитлера даже до их фактического захвата. Экономическое освоение (ту же добычу руд) немцы начинали очень быстро.

Нет, после. Сначала думали, как захватить, а потом уже - для чего.

Т.е. немцы, надо полагать, были полными идиотами, не видящими дальше носа, и не имеющими никакого понятия о планировании.
См. Рейнгарда:

"Замысел Гитлера состоял в том, чтобы в ходе трех-четырехмесячной кампании покончить с Советским Союзом. Эта «молниеносная кампания» должна была в такой степени обеспечить великогерманский рейх необходимой территорией, а также сырьем, чтобы Германия как «устойчивая от блокады, сплоченная территориально и экономически независимая от ввоза стратегического сырья континентально-европейская империя» была в состоянии уверенно выдержать длительную войну против англосакских держав, и прежде всего против США. Этот первый шаг должен был создать экономическую, а также политическую основу для осуществления второго этапа гитлеровской «мировой молниеносной войны», который предусматривал широкие операции против стран Ближнего Востока, продвижение немецких войск вплоть до Афганистана и в страны Африки, а также захват Азорских островов.
…………………………
Так как увеличение производства оружия должно было быть достигнуто при том же количестве рабочей силы и неизменном положении с сырьем, Гитлер был вынужден приостановить выполнение текущих программ для сухопутных войск, чтобы создать материальные предпосылки для военных операций на период после «Барбароссы». Несмотря на огромные ресурсы Европы, которые находились в распоряжении Гитлера летом 1941 года и которые он не мог за короткий период времени полностью использовать, германская военная промышленность была не в состоянии дальше производить в том же объеме вооружение для ведения русской кампании и одновременно осуществлять обширное производство для реализации второго этапа программы Гитлера. Причины крылись прежде всего в нехватке рабочей силы и сырья, которая и впоследствии оказывала все возрастающее влияние на военный и экономический потенциал Германии.
...Подобным было в 1941 году и положение с сырьем, которого хватало только для выполнения самых важных задач. В связи с уменьшением добычи угля производство железа и стали в июле по сравнению с предыдущим месяцем упало на 350 тыс. т, что привело и к сокращению поставок железа и стали для нужд вермахта.
Значительно сократились запасы тяжелых металлов, прежде всего меди и свинца. Наряду с тем что потребность в мягких металлах возрастала, их запасы и производство сокращались.
Специалисты управления военной экономики и вооружений понимали тогда, что в течение года следовало ожидать дальнейшего сокращения поступлений различного сырья, если в России не будут захвачены обширные запасы и не удастся использовать русские производственные мощности."

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Экономическое освоение (ту же добычу руд) немцы начинали очень быстро.

Без особого успеха при этом. Экономический детерминизм...

К 1944г. поставки никеля, марганца, молибдена из России покрывали больше половины нужд Германии (пишу по памяти).

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Даже до войны - сколько ресурсов немцы получали из Ближнего Востока, и сколько из России?

Даже до войны - сколько ресурсов англичане получали из Ближнего Востока и сколько немцы из России?

Захват ближнего Востока был разумной альтернативой нападению на СССР. Не ввиду того, что там ресурсов больше (это не так), а ввиду большей легкости их освоения. Немцы просто не ожидали тотальной войны на территории СССР, и шли к нам надеясь на халяву.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 8:51 pm   

Andrew писал(а):
Т.е. немцы, надо полагать, были полными идиотами, не видящими дальше носа, и не имеющими никакого понятия о планировании

Речь о первопричине. Но если уж до конца следовать логике - то были, ибо просчитались и войну проиграли. Так что, или считали с ошибками, или считали предвзято, исходя из эмоционального импульса (т.е. сначала захватить, а потом понять для чего; как девочка идущая на дискотеку, первоначален импульс пойти, потом она поймёт для чего, определится так сказать) Laughing


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 9:48 pm   

Evgeniy писал(а):
Andrew писал(а):
Т.е. немцы, надо полагать, были полными идиотами, не видящими дальше носа, и не имеющими никакого понятия о планировании

Речь о первопричине. Но если уж до конца следовать логике - то были, ибо просчитались и войну проиграли. Так что, или считали с ошибками, или считали предвзято, исходя из эмоционального импульса (т.е. сначала захватить, а потом понять для чего; как девочка идущая на дискотеку, первоначален импульс пойти, потом она поймёт для чего, определится так сказать) Laughing


Ну сравнивать немецких планировщиков с девочкой - это чересчур Wink
Чуть просчитались на фоне "головокружения от успехов" и наших финских походов.
Но необходимость в ресурсной базе СССР для долговременного противостояния англосаксам немцы осознавали четко, даже до войны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 1:02 am   

Andrew писал(а):
Ну сравнивать немецких планировщиков с девочкой - это чересчур

Чуть просчитались на фоне "головокружения от успехов" и наших финских походов.

Но необходимость в ресурсной базе СССР для долговременного противостояния англосаксам немцы осознавали четко, даже до войны.

Но ведь десант с захватом метрополии Британской Империи - "Морской Лев", кажется? - куда проще в техническом плане осуществим был, да и по захвату колоний перспективнее. чем "Барбаросса"?

Черчиль сам не понимал, зачем Гитлер напал на СССР, не вынудив Британию капитулировать раньше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 2:09 am   

Andrew писал(а):
Если бы Японцам дали время освоить ресурсы захваченных в результате блицкрига стран, то Китайская рабочая сила нашла бы применение.

Ишь какие предусмотрительные-то? LaughingПоскольку нападая на Китай Япония никакого блицкрига в сторону британско-голандско-американских владений ещё не планировала, стоит только изумиться японской предусмотрительности ...
Andrew писал(а):
Откуда цифры?

Тупо веровать в цифирь - не лучшая религия. Laughing Уж больно легко желаемое за действительное принимается без всякой помехи с этой стороны...
Все главные производственные мощности находились в Японии, в Маньчжурии и Корее - только вспомогательные (про Китай можно вообще не вспоминать). Тем не менее дефицит в сырье компенсирован был не полностью, не говоря уж о серьёзном пополнении стратегических запасов.
Andrew писал(а):
Т.е. немцы, надо полагать, были полными идиотами, не видящими дальше носа, и не имеющими никакого понятия о планировании.

Нет, они просто как и все нормальные люди сначала ставили перед собою задачи, а потом уж начинали планирование способов их достижения. Не наоборот.
Andrew писал(а):
"Замысел Гитлера состоял в том, чтобы в ходе трех-четырехмесячной кампании покончить с Советским Союзом. Эта «молниеносная кампания» должна была в такой степени обеспечить великогерманский рейх необходимой территорией, а также сырьем, чтобы Германия как «устойчивая от блокады, сплоченная территориально и экономически независимая от ввоза стратегического сырья континентально-европейская империя» была в состоянии уверенно выдержать длительную войну против англосакских держав, и прежде всего против США.

Рейнгард причины с поводами путает в одну кучу. Цель Гитлера - империя. Рациональность этой цели - вне обсуждения. Сырьё и раб.сила - не более чем средство. Раз.
Два. Гитлер, что, по мнению автора при нападении на СССР серьёзно боялся американского вторжения в ближайшее время? ha-ha (ха-ха-ха)
Три. Англия в осаде была. На ближнем Востоке английских войск - не тьма, отнюдь. Местное население за англичан помирать не собирается. Какая к лешему "длительная война" с подразумеваемой блокадой? После захвата Ближнего Востока Англия вытесняется из Средиземноморья практически полностью, Турции так ли, иначе ли приходится втягиваться в сферу влияния Рейха (не к СССР же ей подваливать...). Из Египта и Месопотамии - прямая дорога в Африку и Индию. Какая тут блокада? confused (смущён)
Andrew писал(а):
Этот первый шаг должен был создать экономическую, а также политическую основу для осуществления второго этапа гитлеровской «мировой молниеносной войны», который предусматривал широкие операции против стран Ближнего Востока, продвижение немецких войск вплоть до Афганистана и в страны Африки, а также захват Азорских островов.

Азорские острова изобилуют стратегическим сырьём или дешёвой раб. силой? Laughing Повременить с ними - никак? Реальное же соотношение сил между Германией с союзниками и англо-американцами (а США ещё формально нейтральными тогда были...) такой основы совершенно не требовали.
Andrew писал(а):
Так как увеличение производства оружия должно было быть достигнуто при том же количестве рабочей силы и неизменном положении с сырьем, Гитлер был вынужден приостановить выполнение текущих программ для сухопутных войск, чтобы создать материальные предпосылки для военных операций на период после «Барбароссы».

Что тут конкретно имеется в виду под "приостановкой текущих программ"?
Andrew писал(а):
Причины крылись прежде всего в нехватке рабочей силы и сырья, которая и впоследствии оказывала все возрастающее влияние на военный и экономический потенциал Германии.

Laughing Laughing Laughing
Если б у бабушки... Laughing
По тем же самым причинам Германию могли бы "плотно обуть" ещё в 39-ом. Однако случилось иное...
Andrew писал(а):
В связи с уменьшением добычи угля производство железа и стали в июле по сравнению с предыдущим месяцем упало на 350 тыс. т, что привело и к сокращению поставок железа и стали для нужд вермахта.

Так конечно, столько угля на газолин переводить. Нефтяные месторождения в Персидском заливе сильно могли б дело поправить.
Andrew писал(а):
Значительно сократились запасы тяжелых металлов, прежде всего меди и свинца. Наряду с тем что потребность в мягких металлах возрастала, их запасы и производство сокращались.

Вывод очевиден - актуальная цель - бельгийское Конго. Laughing
Andrew писал(а):
К 1944г. поставки никеля, марганца, молибдена из России покрывали больше половины нужд Германии (пишу по памяти).
http://intervud.ru/all/memoirs/a/3835.152.html
Иллюстрация причин и поводов ... В Африке всего этого было не меньше...
Andrew писал(а):
Немцы просто не ожидали тотальной войны на территории СССР, и шли к нам надеясь на халяву.

А англичан они при этом очень сильно боялись? Laughing И каковы экономические причины их надежд на халяву? Laughing

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Andrew писал(а):
Ну сравнивать немецких планировщиков с девочкой - это чересчур

Отчего ж, в самый раз. Когда и нельзя, вроде, и хочется очень, и в другие разы с рук сходило...
Andrew писал(а):
Чуть просчитались на фоне "головокружения от успехов" и наших финских походов.

Они "не туда" считали. Изоляция СССР, связь с Японией, ресурсы - всё толкало в Индию и Африку. Однако ... Экономический расчёт - далеко не первое дело в истории...
Песец писал(а):
Но ведь десант с захватом метрополии Британской Империи - "Морской Лев", кажется? - куда проще в техническом плане осуществим был, да и по захвату колоний перспективнее. чем "Барбаросса"?

И меньше ресурсов требовал. Причём промышленная база, квалифицированная раб. сила, богатые месторождения каменного угля ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 7:23 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Ну сравнивать немецких планировщиков с девочкой - это чересчур
Чуть просчитались на фоне "головокружения от успехов" и наших финских походов.
Но необходимость в ресурсной базе СССР для долговременного противостояния англосаксам немцы осознавали четко, даже до войны.

Но ведь десант с захватом метрополии Британской Империи - "Морской Лев", кажется? - куда проще в техническом плане осуществим был, да и по захвату колоний перспективнее. чем "Барбаросса"?
Черчиль сам не понимал, зачем Гитлер напал на СССР, не вынудив Британию капитулировать раньше.

Морской Лев ушел в небытие после поражения немцев в битве над Англией. Хотя, по словам Черчилля, немцы были близки к победе, особенно если бы они действовали целеустремленней против аэродромов, а также вводили свои новинки навроде магнитных мин более массово.
Средиземноморская стратегия немцев была гораздо лучшим путем - мы это знаем задним числом. Но немцы то шли к нам надеясь на легкую победу. Временные сроки Барбароссы - всего 3 (!) месяца. Очевидно, что в начале 1941г. немцы считали СССР гораздо более легкой целью, чем добивание Англии в Средиземноморье.

Добавлено спустя 30 минут 42 секунды:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Если бы Японцам дали время освоить ресурсы захваченных в результате блицкрига стран, то Китайская рабочая сила нашла бы применение.

Ишь какие предусмотрительные-то? LaughingПоскольку нападая на Китай Япония никакого блицкрига в сторону британско-голандско-американских владений ещё не планировала, стоит только изумиться японской предусмотрительности ...

Чего планировать - если тогда эмбарго еще не было? Очевидно, предполагалось плоды труда Китайцев выменивать у США на ресурсы.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Откуда цифры?

Тупо веровать в цифирь - не лучшая религия.

Особенно для тех, кто без религии даже гвоздя забить не сможет.

Рауха писал(а):

Все главные производственные мощности находились в Японии, в Маньчжурии и Корее - только вспомогательные (про Китай можно вообще не вспоминать). Тем не менее дефицит в сырье компенсирован был не полностью, не говоря уж о серьёзном пополнении стратегических запасов.

Только потому что шли дорогостоящие военные действия на огромном театре. В WW2 не было проблем с сырьем только у США.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Т.е. немцы, надо полагать, были полными идиотами, не видящими дальше носа, и не имеющими никакого понятия о планировании.

Нет, они просто как и все нормальные люди сначала ставили перед собою задачи, а потом уж начинали планирование способов их достижения. Не наоборот.

Представляю походы Раухи в магазин. Он туда просто так идет, и только потом уже думает - зачем? Laughing

Рауха писал(а):

Рейнгард причины с поводами путает в одну кучу. Цель Гитлера - империя. Рациональность этой цели - вне обсуждения. Сырьё и раб.сила - не более чем средство. Раз.

Гитлер - не сам по себе. Если только не относиться к истории как к ролевой игре - что хочу, то и ворочу. За ним стоял Германский капитал, заинтересованный в экспансии ради выгоды

Рауха писал(а):

Два. Гитлер, что, по мнению автора при нападении на СССР серьёзно боялся американского вторжения в ближайшее время? ha-ha (ха-ха-ха)

Причем здесь "ближайшее время"? Была перспектива долговременной, изматывающей борьбы с экономическим монстром англосаксов.

Рауха писал(а):

Три. Англия в осаде была. На ближнем Востоке английских войск - не тьма, отнюдь. Местное население за англичан помирать не собирается. Какая к лешему "длительная война" с подразумеваемой блокадой? После захвата Ближнего Востока Англия вытесняется из Средиземноморья практически полностью, Турции так ли, иначе ли приходится втягиваться в сферу влияния Рейха (не к СССР же ей подваливать...). Из Египта и Месопотамии - прямая дорога в Африку и Индию. Какая тут блокада? confused (смущён)

Напав на СССР, Гитлер сознательно отложил средиземноморскую стратегию. Тем самым в ближайшей перспективе ресурсы предполагалось получать от нас, а не от Ближнего Востока.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Так как увеличение производства оружия должно было быть достигнуто при том же количестве рабочей силы и неизменном положении с сырьем, Гитлер был вынужден приостановить выполнение текущих программ для сухопутных войск, чтобы создать материальные предпосылки для военных операций на период после «Барбароссы».

Что тут конкретно имеется в виду под "приостановкой текущих программ"?

Известный приказ Гитлера летом 1941г. о сокращении производства для нужд сухопутной армии. Когда он полагал что с СССР уже все кончено.

Рауха писал(а):
По тем же самым причинам Германию могли бы "плотно обуть" ещё в 39-ом. Однако случилось иное...

Не смогли, вследствие отсутствия политической воли.

Рауха писал(а):

Нефтяные месторождения в Персидском заливе сильно могли б дело поправить.

Немцы считали, что с Кавказскими дело пойдет еще быстрее...

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Значительно сократились запасы тяжелых металлов, прежде всего меди и свинца. Наряду с тем что потребность в мягких металлах возрастала, их запасы и производство сокращались.

Вывод очевиден - актуальная цель - бельгийское Конго. Laughing

Еще одна важная причина нападения на СССР (отличающая нас от Конго) - устранение последнего военного противника на материке, чтобы высвободить силы для Англии.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
К 1944г. поставки никеля, марганца, молибдена из России покрывали больше половины нужд Германии (пишу по памяти).
http://intervud.ru/all/memoirs/a/3835.152.html
Иллюстрация причин и поводов ... В Африке всего этого было не меньше...

См. выше. Вы можете критиковать, и даже обоснованно, каждую причину по отдельности. Что еще остается при хронической неспособности, или нежелании, видеть ситуацию в комплексе? Razz

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Немцы просто не ожидали тотальной войны на территории СССР, и шли к нам надеясь на халяву.

А англичан они при этом очень сильно боялись? Laughing

У них был зуд от Английского флота. Средиземноморские операции затруднены при господстве Англичан в кораблях. И не без основания - из идущих Ромеллю транспортов было потоплено около половины. Поэтому СССР считался более легкой целью.

Рауха писал(а):

Они "не туда" считали. Изоляция СССР, связь с Японией, ресурсы - всё толкало в Индию и Африку. Однако...

Верно. Все дело в недооценке СССР. Очевидно, немцы считали что в Иран им будет легче выйти через Кавказ Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:01 pm   

Andrew писал(а):
Ну сравнивать немецких планировщиков с девочкой - это чересчур Wink

Вы думаете столь существенно отличается базис мышления horror (жуть)

Andrew писал(а):
Очевидно, что в начале 1941г. немцы считали СССР гораздо более легкой целью, чем добивание Англии в Средиземноморье.

Вопрос не в том "что считали", а "почему так считали", и причины в плане рацио здесь не отыскать. Если уж говорить о сырьевой базе, то у Англии она куда как послабее была, супротив усей Европы.

Вообще-то, Великий Игва Германии был разменной пешкой в планах господина Г., пешка эта должна была дорасти до определённой фигуры завоевав Европу и Англию, а затем фигура эта жертвовалась ради приобретения ферзя, господина Сталина, и получения контроля над вертикалями, горизонталями и диагоналями мировой шахматной доски. Ну а затем ферзь уж развернулся бы, до костров из книг в Индии и Тибете, до Советских Штатов Америки. Малость не хватило, инфа о роли пешки просочилась в сознание Великого Игвы Германии, и он начал действовать в надежде получить одобрение в глазах пана Г. как более сильный претендент. План пана Г. провалился, полностью и напрочь: вместо планомерного поедания растительности и живности на огороде свинка набросилась на собачку, в пищу которой и пошла бы, достигнув определенного веса. А покалеченная собачка перестала быть в фаворе у хозяина, другая сыскалась.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

И вот тут Суворов (Резун) прав, хоть и перегибает местами палку, но прав.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
Еще одна важная причина нападения на СССР (отличающая нас от Конго) - устранение последнего военного противника на материке, чтобы высвободить силы для Англии.


Laughing Laughing Laughing

Которую додавить было не столь уж и сложно.


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:13 pm   

Evgeniy писал(а):
И вот тут Суворов (Резун) прав, хоть и перегибает местами палку, но прав.

Просто вывод прост, и может использоваться для поддержки любимой теории. Когда начинается война - в конечном итоге выигрывает зло, именно для него расчищаются вертикали и диагонали - это ежу понятно. Дальше зависит от того - кому какое зло больше "по душе". Резун и Федор могут считать что WW2 была в интересах Жругра, я буду утверждать, что от разборок на Евразийском континенте заведомо выигрывает Стэббинг (он круто поднялся по итогам обоих войн), ну а на самом деле главной сволочью является тот, кто развязал обе мировые войны - Германский империализм.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Evgeniy писал(а):
Andrew писал(а):
Еще одна важная причина нападения на СССР (отличающая нас от Конго) - устранение последнего военного противника на материке, чтобы высвободить силы для Англии.

Которую додавить было не столь уж и сложно.


Верно. Но опять таки - фашисты это поняли только задним числом, уже успев завязнуть в наших снегах.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Фев 01, 2008 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:17 pm   

Andrew писал(а):
У них был зуд от Английского флота. Средиземноморские операции затруднены при господстве Англичан в кораблях.

Shocked Shocked Shocked

Я повторю Суворова (Резуна) - имея развитый флот, особенно подводный флот немцы напали на СССР без соответствующего вооружения. При этом не помыслить о распылении сил контроля на огромных пространствах они не могли, и при этом напали. И при этом вели крайне недальновидную политику, озлобившую местное население и приведшую к появлению партизанского движения. И это при том, что " в уме" держали дальнейшую войну с Анлией, при том, что историю Наполеона тоже неплохо знали.

У-у, идеология "рулила на всю катушку", а не трезвый расчет. Cool

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Andrew писал(а):
Верно. Но опять таки - фашисты это поняли только задним числом, где-то в 1942.

А вот здесь вопрос " а почему задним"? И ответ, Провидению удалось дезориентировать Великих Игв как Германии так и СССР.

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
Но опять таки - фашисты это поняли

Andrew, вы же знаете, что фашисты в Италии, в Германии "наци", я не к словам пытаюсь придраться, а к тому, чтобы говорилось дело а не штампы, на которых далеко не уедешь, но это так, отступление.

Andrew писал(а):
Верно. Но опять таки - фашисты это поняли только задним числом, уже успев завязнуть в наших снегах

Понял Гитлер, возможно, но было поздно. Гитлер был медиумом очень высокого класса, что не могло не отразиться и на всем эгрегоре Германии, и именно благодаря второй мировой войне в человечество пришла атомная бомба, реактивные самолёты, кибернетика, развитие генетики Великий Игва Германии инвольтировал своё человекоорудие знаниями как никакой другой Игва до этого, у него был очень сильный стимул - его жизнь.

Вы Andrew можете посмеяться, но это так, и когда немцы говорили о "гении фюрера" они не особо преувеличивали, вот только и они сами не смогли бы толком объяснить в чем его гений. А его гений был в способности улавливать знания "с изнанки" и насыщать ими эгрегоры, вся эта инфа была "закачана" в Энроф через Гитлера, а потом уловлена другими. Это невероятный талант, "скачивать" знания инферно в таком количестве. У Сталина были свои таланты, у Гитлера другие, но они были, и представлять фюрера просто дебильным истериком - просто нелепо.


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда


Последний раз редактировалось: Evgeniy (Пт Фев 01, 2008 8:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:40 pm   

Evgeniy писал(а):
Andrew писал(а):
У них был зуд от Английского флота. Средиземноморские операции затруднены при господстве Англичан в кораблях.

Я повторю Суворова (Резуна) - имея развитый флот, особенно подводный флот немцы напали на СССР без соответствующего вооружения. При этом не помыслить о распылении сил контроля на огромных пространствах они не могли, и при этом напали. И при этом вели крайне недальновидную политику, озлобившую местное население и приведшую к появлению партизанского движения. И это при том, что " в уме" держали дальнейшую войну с Анлией, при том, что историю Наполеона тоже неплохо знали.
У-у, идеология "рулила на всю катушку", а не трезвый расчет.


Не уверен насчет развитости флота. Программа его строительства давала массовый выход где-то к 1943г. В 1941 немецкий флот был сущий мизер на фоне Английского, и даже подводки вошли в полную силу только к 1942г, до этого их было мало. Другое дело, что в средиземноморье у немцев было бы мощное подспорье в виде Итальянцев, также базы для морских бомбардировщиков, и последние могли бы с лихвой компенсировать недостаток флота.
Причина самоуверенности немцев в отношении СССР может иметь и потусторонние истоки. Но может быть обьяснена и через рацио - до этого их блицкриг шел как по маслу, данных о подлинном потенциале Советской промышленности, позволившей нам встать на ноги после сокрушительных поражений, не было, судьбы же Наполеона планировалось избежать завершением Барбароссы до зимы.
Когда Германия напала на СССР - не только немцы, но весь мир считал, что СССР осталось существовать считанные месяцы. По этой причине Американцы даже поначалу зажимали поставки материалов. После окружения под Киевом немецкое рациональное планирование почти завершилось успехом - все что по их подсчетом могло ходить и стрелять - уже было уничтожено.
Уже позже появилось удивление перед нескончаемым потоком сил, прибывающих с Востока, и образующих все новые фронты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:42 pm   

Andrew писал(а):
Причина самоуверенности немцев в отношении СССР может иметь и потусторонние истоки.

см. мой предыдущий пост


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:43 pm   

Evgeniy писал(а):
Andrew, вы же знаете, что фашисты в Италии, в Германии "наци"

Знаю. Просто обругал их, походя, распространенным в народе словом. Не сознавая, что разговор тут ведется в строгих академических рамках.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:46 pm   

Andrew писал(а):
Не сознавая, что разговор тут ведется в строгих академических рамках.

Laughing
Andrew писал(а):
Знаю

Даже не сомневаюсь в этом Confused

Andrew писал(а):
Просто обругал их, походя, распространенным в народе словом


А вот к этому, батенька, стоит присмотреться Вам внимательнее Wink


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:49 pm   

Evgeniy писал(а):
Вы Andrew можете посмеяться, но это так, и когда немцы говорили о "гении фюрера" они не особо преувеличивали, вот только и они сами не смогли бы толком объяснить в чем его гений.

Немецкая армия была лучшей в мире. Для такого уровня и накала весьма вероятно что не обошлось без помощи "сниже". Творчество Рамштайн кажется хорошей иллюстрацией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 9:03 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 9:03 pm   

Evgeniy писал(а):
и представлять фюрера просто дебильным истериком - просто нелепо


Согласен. Гитлер был тот еще интуитивист. Вдобавок, он и с цифрами дружил - мог часами грузить окружение статистикой военного производства Laughing
И у Гитлера, и у Сталина были проблемы с упрямством, которые особенно губительно проявлялись когда дела шли плохо, т.е. когда требовалось отступление. Гипертрофированной воле было легче послать на смерть сотни тысяч людей, чем уступить территорию. Это не значит, что они были глупее генералов - следствие огромного эго плюс возможной подсознательной жажды кровопролития.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Фев 01, 2008 9:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Evgeniy



Зарегистрирован: 16.01.2008
Сообщения: 61

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 9:04 pm   

Andrew писал(а):

Немецкая армия была лучшей в мире. Для такого уровня и накала весьма вероятно что не обошлось без помощи "сниже".

аpplause (браво) я рад, что мы нашли общий язык


_________________
Невозможно убежать из ниоткуда
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 12:51 am   

Andrew писал(а):
Морской Лев ушел в небытие после поражения немцев в битве над Англией.

Какое "поражение"? confused (смущён) Немцы просто свернули операцию в самом разгаре.
Andrew писал(а):
Но немцы то шли к нам надеясь на легкую победу. Временные сроки Барбароссы - всего 3 (!) месяца. Очевидно, что в начале 1941г. немцы считали СССР гораздо более легкой целью, чем добивание Англии в Средиземноморье.

Вполне оправданные сроки. Гитлеру не думалось, что СССР станет драться до последнего и на перемирие не пойдёт.
Andrew писал(а):
Очевидно, что в начале 1941г. немцы считали СССР гораздо более легкой целью, чем добивание Англии в Средиземноморье.

Иные очи видят совсем не то, что на самом деле имеется ...
Экономические интересы играли при принятии стратегических решений второстепенную роль.


Andrew писал(а):
Чего планировать - если тогда эмбарго еще не было? Очевидно, предполагалось плоды труда Китайцев выменивать у США на ресурсы.

Плоды какого труда? Не 17-й век уже был... Всё, что можно было наменять на китайский труд ушло бы в Китай, на его развитие, чтоб было что менять на ресурсы дальше. А ресурсы были нужны Японии самой. Чем выдумывать какие-то экономические поводы, не проще ли признать очевидное - экономический расчёт - не главное в имперской политике.
Andrew писал(а):
Особенно для тех, кто без религии даже гвоздя забить не сможет.

Согласен. Laughing
Только не все при этом свою религию таковой считают ... Wink
Andrew писал(а):
Только потому что шли дорогостоящие военные действия на огромном театре. В WW2 не было проблем с сырьем только у США.

Так и на фига тогда Японии Китай нужен был? Laughing
Andrew писал(а):
Представляю походы Раухи в магазин. Он туда просто так идет, и только потом уже думает - зачем?

Представьте - не один только Рауха ... Laughing
Сначала просто обозначается цель - нужно в магазин сходить. По ходу думается, что именно купить, а без чего обойтись стоит. Уже в магазине вполне возможны импровизации по ходу дела.
Это, конечно, когда человек по доброй воле в магазин идёт, без списка покупок от жены или тёщи ... Laughing
При этом магазин - это далеко не главное в жизни.

Andrew писал(а):
Гитлер - не сам по себе. Если только не относиться к истории как к ролевой игре - что хочу, то и ворочу. За ним стоял Германский капитал, заинтересованный в экспансии ради выгоды

За ним стоял НЕ ТОЛЬКО капитал, на одном капитале далеко не уедешь...
Andrew писал(а):
Причем здесь "ближайшее время"? Была перспектива долговременной, изматывающей борьбы с экономическим монстром англосаксов.

Да прямо уж - изматывающей ... Очередная "странная война" светила, только масштабом покруче, едва ли Гитлер ждал чего-то иного.
Andrew писал(а):
Напав на СССР, Гитлер сознательно отложил средиземноморскую стратегию. Тем самым в ближайшей перспективе ресурсы предполагалось получать от нас, а не от Ближнего Востока

Тем самым ясно показано, что не в ресурсах суть дела ...
Andrew писал(а):
Не смогли, вследствие отсутствия политической воли.

bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!)
А как же экономические интересы и стратегический потенциал! niasilil (ниасилил)
Andrew писал(а):
Немцы считали, что с Кавказскими дело пойдет еще быстрее...

И поэтому главным образом и напали на СССР! ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Еще одна важная причина нападения на СССР (отличающая нас от Конго) - устранение последнего военного противника на материке, чтобы высвободить силы для Англии.

Не наоборот, однако ...
И опять же - причём тут экономика и интересы герамнского капитала? bomb (щас лопну!) Laughing
Andrew писал(а):
Что еще остается при хронической неспособности, или нежелании, видеть ситуацию в комплексе?

В каком комплексе"-то? Экономическодетерминистском, что ли? Laughing
Andrew писал(а):
У них был зуд от Английского флота. Средиземноморские операции затруднены при господстве Англичан в кораблях. И не без основания - из идущих Ромеллю транспортов было потоплено около половины.

Тем не менее необходимое число мобилизационных ресурсов и для "Моского Льва", и для захвата Египта и Месопотамии вместе были намного скромнее задействованных в "Барбароссе"...
Andrew писал(а):
Верно. Все дело в недооценке СССР. Очевидно, немцы считали что в Иран им будет легче выйти через Кавказ

Вы примеряете на них свои собственные сображения. Всего-то лишь ...
Экономия Ваших мыслей - очень ненадёжный исторический ориентир ... Laughing
Andrew писал(а):
Но может быть обьяснена и через рацио - до этого их блицкриг шел как по маслу, данных о подлинном потенциале Советской промышленности, позволившей нам встать на ноги после сокрушительных поражений, не было, судьбы же Наполеона планировалось избежать завершением Барбароссы до зимы.

А с Англией, можно подумать, всё иначе было ...
Andrew писал(а):
Гипертрофированной воле было легче послать на смерть сотни тысяч людей, чем уступить территорию.

А как же экономика? Shocked horror (жуть) confused (смущён) horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:16 am   

Так и ожидал. Односложные встречные вопросы, с претензией на аргументацию.
Раухе, положим, скажешь:
3 + 5 = 8

Он в ответ:
- 3 - нечетное?
Да.
- А 5 нечетное?
Да.
- Как же из двух нечетных чисел может получится четное?

сопровождаемое crazy (ум зашёл за разум) Laughing Razz confused (смущён) horror (жуть) ha-ha (ха-ха-ха)

Остается только пожать плечами и махнуть рукой. К несчастью для темы, она требует оперирования тремя и больше факторами одновременно.
Утешает, однако, что мой собеседник крепко помнит основы:

Рауха писал(а):
При этом магазин - это далеко не главное в жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:38 am   

Andrew писал(а):
Так и ожидал. Односложные встречные вопросы, с претензией на аргументацию.

Раухе, положим, скажешь:

3 + 5 = 8

Раухе, положим, скажешь - два и два - вседа четыре. А он в ответ - две ноги и два облака в небе - четыре чего? Неправильно мыслит, демагог!!!!!!!! bomb (щас лопну!)
Andrew писал(а):
Он в ответ:

- 3 - нечетное?

Да.

- А 5 нечетное?

Да.

- Как же из двух нечетных чисел может получится четное?

Клевета, батенька, хоть и маловредная.

Andrew писал(а):
К несчастью для темы, она требует оперирования тремя и больше факторами одновременно.

А не тупого экономического детерменизма, что и требовалось доказать в данном случае. Благодарю за развесистый оффтоп ...
Andrew писал(а):
Утешает, однако, что мой собеседник крепко помнит основы:

Жаль, что меня подобное утверждение в отношении оппонента ничем порадовать не может ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 12:02 pm   

Ветка посвящена Стэбингу.
Но как только Рауха и Эндрю вступают в исторические споры - любой теме приходит тот самый меховой зверек из Киева, который основал данную ветку.

Может вернемся к несчастному Стэбингу?

В этой ветке на 3-х страницах так и не дошли до 2-й половины ХХ века.

Хотелось бы выяснить:
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;
г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры.

Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 2:43 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 3:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Блестяще выигранная (*) кампания по дискредитации ценностей общества, построенного на принципах свободы и самоуправления.

Ничего не понял.
Кто, у кого и зачем выиграл эту компанию? И что за компания? Что за ценности?
Что конкретно натворил Стэбинг?
Очень прошу - поподробнее..


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 4:49 pm   

Яник писал(а):
SilverCloud писал(а):
Блестяще выигранная (*) кампания по дискредитации ценностей общества, построенного на принципах свободы и самоуправления.

Ничего не понял.
Кто, у кого и зачем выиграл эту компанию? И что за компания? Что за ценности?
Что конкретно натворил Стэбинг?
Очень прошу - поподробнее..


Подробнее см. в фильме про оранжевую революцию - завоевание востока - ссылка на который приводилась ранее. Ведь тамошние герои - это копия с наших ранних 90-х. Подробнее чем в фильме уже некуда. Дальше только личный разговор с участниками и с самим Стэббингом Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 6:49 pm   

Andrew писал(а):
Подробнее см. в фильме про оранжевую революцию - завоевание востока - ссылка на который приводилась ранее

А можеь быть кто-нибудь прямо ответит?
Сначала я задал пять вопросов по существу ветки.
Яник писал(а):
Хотелось бы выяснить:
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;
г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры

Сильвер мне невнятно(имхо) ответил на один. Я не понял и попросил уточнить.
И тут Эндрю отсылает меня к какому-то фильму и к Стэбингу horror (жуть) . И это самый яростный полемист (точнее второй по яростности Very Happy ). dunno (не понимаю!)
В чем причина? niasilil (ниасилил)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 7:38 pm   

(Текст сообщения удалён)



Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 8:33 pm   

На вопрос: чем навредил Стэбинг российской метакультуре?
SilverCloud ответил, а Andrew его поддержал, следующее.
В России (СССР?) было замечательное "общество, построенное на принципах свободы и самоуправления".
США напали на Россию (СССР) и дискредитировали ценности этого общества.
Или я что-то не так понял?

(Еще просьба ответитить на другие 4 вопроса:
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 9:08 pm   

Яник
все уже говорено столько раз. Confused
Есть понятие лицемерие. Когда низменные мотивы прикрываются возвышенными. Держава США на постоянной основе прикрывает свою алчность бла-бла-бла о демократии и свободе. Не только в отношении России - есть примеры еще наглядней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 9:17 pm   

Andrew писал(а):
все уже говорено столько раз

Так тем проще ответить прямо. Ну и что?
В иных случаях то обстоятельство, что "все уже говорено столько раз" тебя не останавливает.
Ответь, черт побери, прямо на мои 5 вопросов sorry (прости, я больше не буду!) .

Andrew писал(а):
Есть понятие лицемерие. Когда низменные мотивы прикрываются возвышенными. Держава США на постоянной основе прикрывает свою алчность бла-бла-бла о демократии и свободе. Не только в отношении России - есть примеры еще наглядней.

О чем это? niasilil (ниасилил) bomb (щас лопну!) dunno (не понимаю!)

Повторяю
Яник писал(а):
Хотелось бы выяснить:
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;
г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры.

Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 4:27 am   

Яник писал(а):
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;

Для начала иносказательно. Лучше Задорнова и Пелевина об этом мало кто писал. Единственное "НО". Задорнов относит это к народу, а надо бы к державе США:

...Суть их отличия от нас наиболее выпукло проявляется в критической ситуации. Каждый спасает самое ценное. Вот возьмём фильмы, боевики те же, наши и их. У нас обычно герой спасает душу. Просит товарищей: "спасите наши души!" А у них герои спасают задницу.

А теперь прямо.
Суть и зловредность доктрины Стэбинга на сегодня состоит в провозглашении всего, что связано со словом "духовность", маргинальным, непристижным. По сути ныне сила и мощь Стэбинга из первичного оплота свободы, для чего он, вероятно, создавался Титурелем, превратилась в оплот всеподавляющей бездуховности.

Деньги не в коей мере нельзя считать злом. Но вот убеждение, что за них можно купить всё, и что ценности выше нет и быть не может, распространившееся по миру, равно как и в странах русской метакультуры после в конце прошлого века, деяние именно Стэбинга и симбиотизиорующих с ним игв Мудгабра.

Яник писал(а):
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;

О том, что она была прямо указано у Андреева. Причём соотносимо с датой 1957.
Далее, сценарий победу Стэбинга в холодной войне, который Андреев описывал как желательный для Гагтунгра, в основных чертах можно назвать реализованным касательно распада СССР.

Даниил Андреев писал(а):
Урпарп же добивался такого хода вещей, при котором, доведя мощь военных коалиций до последней грани войны, он заставил бы перепуганные народы Восточного союза – и, конечно, население Друккарга – сделать отчаянное усилие для того, чтобы уступить, отступить, отказаться от военной схватки; чтобы Стэбингу удалось развить такую силу в своих необозримо-длинных щупальцах, которая позволила бы ему разворотить все укрепления в Друккарге, не прибегая к вторжению западных игв и раруггов в этот шрастр, а в Энрофе – развалить без всякой третьей войны социалистическую коалицию. Тогда можно было бы ставить вопрос о всемирном господстве космополитической концепции и о долгожданном объединении земли под эгидой Стэбинга.


После распада СССР Стэбинг не стал вести себя, как вёл бы просветляемый эгрегор или уицр, уничтоживший зло. Его агрессия пошла дальше и дальше.

Тут песцу придётся попутно оспорить аргумент Фёдора Синельникова о том, что Стэбинг находится в деградации потому, что он не уничтожил нми одной державы, как необоснованное. В деградации-то он может быть и находится, и лишь санкция снизу компенсирует явную видимость признаков этой деградации, однако примеры событий в Сербии в конце 90-х годов прошлого века и в Ираке в начале века нового, доказывают, что свою убийственную хищность Стэбинг никак не потерял. Те акты умерщвления, которые были произведены с человекоорудиями проигравших уицров Милошевичем, человекоорудием Чармича, и Саддамом, человекорудием Шостра, даёт достаточное основание полагать, что Стэбинг в классической манере уицраоров пожрал сердца поверженных соперников и нынче раздулся до невообразимой мощи. А раз так - о снятии нижней санкции с державы США и перемене её объекта речь идти не может. Разве что, стоит отметить факт того, что роль игв в делах шрастров неимоверно выросла даже в сравнении со временами написания "Розы Мира".

Яник писал(а):
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;

г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.

Тем, что соблазнил уже слишком многих и продолжает соблазнять поменять "души" на "задницы".

Andrew писал(а):
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры)

Ограничивал негативные проявления Стэбинга, это как минимум. Кстати, некоторые проблемы США с внешнеполитическими успехами, аналогичные проблемам СССР с внешнеполитическими успехами в конце правления Сталина, могут косвенно свидетельствовать о том, что Демиурги и синклиты Севро-Западной, Романо-Католиечкой и других метакультур воздвигли вокруг Стэбинга и его союзников и порождений такое же кольцо Света, как это имело место против Жругра и Лай-Чжоя, и было описано Андреевым в "Розе мира".

В завершение, прежде чем кидаться в пушистых зверькoв тапками, прошу занесших для броска тапки помнить, что всё высказанное тут - всего лишь моё личное мнение. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 5:36 am   

Яник писал(а):
Хотелось бы выяснить:

а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;

Суть доктрины - "демократия - безусловная ценность". Демократия при этом может быть совершенно фиктивной, проводимая демократическая политика - совершенно аморальной - всё это неважно. Большинство населения США в своё время поддерживало расовую сегрегацию. Теперь оно её рьяно изводит не считаясь ни с очевидными фактами, ни со сдравым смыслом, ни с устремлениями спасаемых ... Необходимость геноцида индейцев была совершенно очевидной едва ли не всем янки поголовно, расовая неполноценность негров признавалась очевиднейшим фактом (что совершенно не мешало воевать за их освобождение Laughing ).
Короче - поведение американской демократии трудно назвать пристойным. Тем не менее на высочайшей оценке высоты её нравственности это никак не отражается. Её могут критиковать за отдельные недостатки, тем не менее необходимость её экспорта всевозможными путями и методами - неоспорима. И любая, даже самая разгуманитарнейшая организация внедряющая этот миф в сознание - такое же проявление стебского щупла, как и филиалы третьего Интернационала в своё время. И такое же "праведное". Классовое угнетение - несправедливо, империалистическая эксплуатация "отсталых" народов порочна - кто желает поспорить? Laughing Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:45 pm   

Песец писал(а):
Для начала иносказательно

Как прочитал - все внутри оборвалось boxed (побеждён)
Умоляю! Без иносказаний, намеков, аллегорий и пр. Пожалейте меня - я этого всего не понимаю. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
...Суть их отличия от нас наиболее выпукло проявляется в критической ситуации. Каждый спасает самое ценное. Вот возьмём фильмы, боевики те же, наши и их. У нас обычно герой спасает душу. Просит товарищей: "спасите наши души!" А у них герои спасают задницу.



А твое задорновское иносказание - так себе.
Хотелось бы конкретики. Сколько мы спасли душ и задниц и сколько они, например, за последние 50 лет или 100. И желательно не в фильмах, а в реале.

Песец писал(а):
А теперь прямо.
Суть и зловредность доктрины Стэбинга на сегодня состоит в провозглашении всего, что связано со словом "духовность", маргинальным, непристижным
Это тебе Стэбинг сказал? Или Буш? Или Хилари? Где это првозглашено? В конституции США? В послании президента?
Давай подробности.

Песец писал(а):
Деньги не в коей мере нельзя считать злом. Но вот убеждение, что за них можно купить всё, и что ценности выше нет и быть не может, распространившееся по миру, равно как и в странах русской метакультуры после в конце прошлого века, деяние именно Стэбинга и симбиотизиорующих с ним игв Мудгабра.

Подобную фигню я много десятков лет читал в органе ЦК КПСС газете "Правда". (Там же это читал и Андреев. А были ли у него другие источники?).
Давай примеры.

Песец писал(а):
Яник писал(а):
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;

О том, что она была прямо указано у Андреева. Причём соотносимо с датой 1957.
Далее, сценарий победу Стэбинга в холодной войне, который Андреев описывал как желательный для Гагтунгра, в основных чертах можно назвать реализованным касательно распада СССР.


ИМХО считаю что Андреев ошибался sorry (прости, я больше не буду!) Косвенным свидетельством этого служит история Великого игвы Друкккарга. В 1955 в ЖМ Андреев писал, что Вел. игва претерпел гнусную трансформу и "вознесение" в черном смысле. А в 1957 выяснилось, что наоборот - Вел. игва просветлился, узрел Христа и был казнен врагами. Что-то подобное ИМХО произошло с С-З и Р-К уицами в 60-ые.
Что конкретно реализовано Стэбингом "касательно распада СССР"?

Песец писал(а):
Яник писал(а):
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;

г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.

Тем, что соблазнил уже слишком многих и продолжает соблазнять поменять "души" на "задницы".

Ну хоть несколько примеров. :-&

Песец писал(а):
Яник писал(а):
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры)

Ограничивал негативные проявления Стэбинга, это как минимум. Кстати, некоторые проблемы США с внешнеполитическими успехами, аналогичные проблемам СССР с внешнеполитическими успехами в конце правления Сталина, могут косвенно свидетельствовать о том, что Демиурги и синклиты Севро-Западной, Романо-Католиечкой и других метакультур воздвигли вокруг Стэбинга и его союзников и порождений такое же кольцо Света, как это имело место против Жругра и Лай-Чжоя, и было описано Андреевым в "Розе мира".

А этот ответ и эта мысль мне понравились.

Песец писал(а):
В завершение, прежде чем кидаться в пушистых зверькoв тапками, прошу занесших для броска тапки помнить, что всё высказанное тут - всего лишь моё личное мнение.

То же самое относится к вашему покорному слуге.

Добавлено спустя 15 минут 58 секунд:

Рауха писал(а):
Большинство населения США в своё время поддерживало расовую сегрегацию.
ИМХО, тогда даже Стэбинга еще не было.
И почему "большинство"? Откуда ты знаешь? Гарриет Бичер-Стоу миллионы читали. И "Гекельбери Фина", несмотря на то, что Марк Твен воевал за южан.
Рауха писал(а):
Теперь оно её рьяно изводит не считаясь ни с очевидными фактами, ни со сдравым смыслом, ни с устремлениями спасаемых

Готов и здесь поспорить.

Рауха писал(а):
Необходимость геноцида индейцев была совершенно очевидной едва ли не всем янки поголовно
И для Фенимора Купера и миллимонов его читателей?
Рауха писал(а):
Короче - поведение американской демократии трудно назвать пристойным

А какой легко назвать пристойным? Российской-суверенной?
И от тебя прошу примеров, а не деклараций.
Спасибо.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 10:56 pm   

Яник писал(а):
Это тебе Стэбинг сказал? Или Буш? Или Хилари? Где это првозглашено? В конституции США? В послании президента?
Давай подробности.

Подробностями забита вся окружающая среда. В которой только янки и могут чувствовать себя комфортно. Сталкивался и убеждался лично ...
Жругролюбивые долдны из левых и правых СМИ ничего не выдумывают, они только пытаются пользоваться очевидными фактами в своих целях. Импорт всяческой гнили из США не нуждается в декларациях производителей. И так хавают ...
Яник писал(а):
ИМХО, тогда даже Стэбинга еще не было

ИМХО - не довод. Аналогичное мнение Фёдора рассмотрено и отрекомендовано по назначению ...

Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

Яник писал(а):
И почему "большинство"? Откуда ты знаешь? Гарриет Бичер-Стоу миллионы читали. И "Гекельбери Фина", несмотря на то, что Марк Твен воевал за южан

Марка Твена читал. Как у него написано, а не как положено у вестернизированных гуманистов ...
Яник писал(а):
Готов и здесь поспорить

Чем?
Яник писал(а):
И для Фенимора Купера и миллимонов его читателей?

Да. То, что среди индейцев могут изредка попадаться приличные люди - идея для людей живущих на восточном побережье и оплачивающих антииндейские экспедиции без протеста, потому как большинство индейцев у Купера - тупые кровожадные дикари. А жителям запада и солдатам книжки никчему, хороший индеец только мёртвый ...
Яник писал(а):

А какой легко назвать пристойным?

Никакой. Демократия в целом ничуть не нравственней большинства прочих форм гос.устройства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 6:37 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 10:36 pm   

Избегая мистики,

Яник писал(а):
а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;

Обычная жадность и империализм под демагогичным прикрытием идей демократии.
Небольшая цитата безызвестного автора:
"Нельзя жить постоянно наращивая потребление. Человеческая алчность, на эксплуатации которой состоялось государство Людоед Народов бесконечна, в отличии от ресурсов. И этот парадокс сыграет с пиндосами злую шутку".

Яник писал(а):

б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;

Логично на забегах ставить на сильнейшую лошадь...

Яник писал(а):

в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;

Отсосал немало крови в 90-е, с помощью компрадоров. Не затрагиваю культурные аспекты - одних денег на Запад утекли сотни миллиардов (в нынешних ценах).

Яник писал(а):

д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры)

Думаю, смягчал души людей, среди прочего. Его способность воздействовать на государственность США очевидно невелика - т.к. была развязана война в Ираке и попрано международное право. По последним подсчетам Ирак после вторжения потерял 1 млн населения. Это все равно что исчезла бы Чечня со всеми ее жителями.

Opinion Research Business (ORB) poll conducted August 12-19, 2007 estimated 1,220,580 violent deaths due to the Iraq War. A nationally representative sample of 1,499 Iraqi adults answered whether any members of their household (living under their roof) were killed due to the Iraq War. 22% of the respondents had lost one or more household members. ORB reported that "48% died from a gunshot wound, 20% from the impact of a car bomb, 9% from aerial bombardment, 6% as a result of an accident and 6% from another blast/ordnance."[2][3][4][5]
On 28 January 2008, ORB published an update based on additional work carried out in rural areas of Iraq. Some 600 additional interviews were undertaken and as a result of this the death estimate was revised to 1,033,000 with a given range of 946,000 to 1,120,000.[6]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 12:40 am   

Андрей! Вот Вы в США живёте... Андреев замечал, что основные усилия Света напраляются на инвольтации народов Индии, России и США. Так вот, Вы там замечаете какие-нибудь свидетельства таких инвольтаций? А то из далека судить трудно; ну, иногда какой-нибудь почти провиденциальный фильм Голливуд произведёт, вроде "Фореста Гампа", и всё, больше ничего хорошего как-то не замечается.


_________________
Делай, что должно, и будь, что будет
- Кванты моего бытия -
- Всеединство -
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 8:12 pm   

Константин писал(а):
Андрей! Вот Вы в США живёте... Андреев замечал, что основные усилия Света напраляются на инвольтации народов Индии, России и США. Так вот, Вы там замечаете какие-нибудь свидетельства таких инвольтаций? А то из далека судить трудно; ну, иногда какой-нибудь почти провиденциальный фильм Голливуд произведёт, вроде "Фореста Гампа", и всё, больше ничего хорошего как-то не замечается.

Да ничего особо заметного. Ни у Индусов, ни у Американцев. Люди как люди.
Есть кое-какие особенности. Индусы либо очень толковые, либо отчаянные пройдохи. Слишком много людей в Индии (с их же собственных слов), конкуренция откладывает свой отпечаток. В целом Индусы ближе к нам по поведению, чем Американцы. По естественности поведения, открытости русским равных нет.
В США у белых раньше, по слухам, этика была повыше. Например, если на парковке у магазина стукнули твою машину, то водитель, перед тем как уехать, оставлял записку с телефоном.Very Happy Сейчас так уже никто не делает.
В целом у Американцев более стандартизованная манера общения. Я говорю осредненно, разумеется, так как встречаются очень яркие кадры. С детства они находятся под более формальным, строгим воспитанием. Присущие им стандартные обороты речи (How are you doing? Fine, how are you? Fine.) и стереотипы поведения позволяют облегчить общение и снизить информационную назгрузку - так гораздо легче, когда поведение собеседника предсказуемо и разговор идет в знакомых шаблонах. Все это, конечно, за счет естественности и глубины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис Матусов



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 2649
Откуда: С берега Ионесси

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 12:37 pm   

Яник писал(а):
Ветка посвящена Стэбингу.

а) суть и зловредность доктрины Стэбинга, о к-рой писал Даниил;
б) была и осталась ли на нем санкция Г-ра;
в) чем навредил Стэбинг российской метакультуре;
г) чем навредил Стэбинг прочим метакультурам, особенно Северо-Западной.
д) чем в этот период (2-я половина ХХ века и начало ХХI) занимался Синклит Северо-Западной метакультуры.

а.) Тёмная сторона свободы - вседозволенность (помните что говорил Достоевский устами своего героя "если Бога нет, то всё можно")
б.) Да, в основном, хотя и исламистам досталась изрядная долю поддержки из инфрафизических глубин (РМ
12.4.36 Но узурпатору не подчинится истинный верховный наставник. Не подчинятся ему и миллионы, даже сотни миллионов людей во всех странах мира. Наступит эпоха гонений, возрастающих от года к году и по своим масштабам, и по методам, и по своей лютости. При этом хитрость Гагтунгра сумеет даже героический протест широких масс обратить себе на пользу. Тот неудачный кандидат в антихристы, который был побеждён предыдущим воплощением князя тьмы и покончил с собой в финале второй мировой войны, теперь явится самозванным вождём, увлекая на борьбу с властелином мира толпы негодующих. При этом он будет яростно обличать Розу Мира в слабости и в непротивлении, утверждая, что в борьбе с исчадием тьмы хороши все средства без исключения. Это движение, отрывающее от Розы Мира тех, кого не смог оторвать антихрист, будет само тёмным насквозь, вовлекая сердца в воронку неистовой злобы, жестокости и опустошающей ненависти.)
в.) Не дал стать центром Розы Мира, укоротил духовные крылья (как в воё время Оттоманский уицраор Болгарскому народу), расчленил метакультуру.
г.) Извратил высокий идеал свободы во вседозволнность, заслонил Монсавальт, подорвал демографические силы Северо-Западной метакультуры (сравните рождаемость белого населения Европы и США с Канадой сейчас и полвека назад).
д.) Попатался воплотить Розу Мира (вспомните атмосферу начала шестидесятых на Западе). а после разгромного поражения от Дуггура (сексуальная революция) перешёл к глухой обороне на окраинах метакультуры (Австралия и Новая Зеландия, ещё несколько островков). В США Монсонвальт вынужден играть на противоречиях демоНкратической политической системы (партии Стэбинга (республиканской) и партии игы Мудгабра (демократической), помогая Стэбингу в обороне штатов "Библейского пояса" от сил Дуггура явлющихся союзниками игв Мудгабра (вспомним как "геи" любят Обаму, а лесбиянки Хилари Клинтон), т. е. изоляционисткое крыло республиканской партии в США - это основная опора Монсонвальта в местной политике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 6:09 pm   

Денис Матусов писал(а):
а.) Тёмная сторона свободы - вседозволенность (помните что говорил Достоевский устами своего героя "если Бога нет, то всё можно")


Темная сторона свободы - это ограничение пространства свободы рамками собственного эго. А вот нудисты, к примеру, не имеют прямого отношения к "темной стороне свободы".

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Денис Матусов писал(а):
В США Монсонвальт вынужден играть на противоречиях демоНкратической политической системы (партии Стэбинга (республиканской) и партии игы Мудгабра (демократической), помогая Стэбингу в обороне штатов "Библейского пояса" от сил Дуггура явлющихся союзниками игв Мудгабра (вспомним как "геи" любят Обаму, а лесбиянки Хилари Клинтон), т. е. изоляционисткое крыло республиканской партии в США - это основная опора Монсонвальта в местной политике.


Какая потрясающая логика! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Вы хотя бы имя затомиса правильно бы писали, что ли... Чем изгаляться в написании производных слова "демос"...

По Андрееву, объединение мира - цель провиденциальных сил. И если вам больше нравится тупорылый белый расист, чем Ален Гинсберг (битник, еврей, гомосексуалист) - то это Ваш выбор. Выбор жесткой патриархальной уицраориальной (эгрегориальной) иерархии.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 6:32 pm   

Не оставляет впечатление, что это Святослав-трикстер разводит.
Во всяком случае Денис Матусов дурит читателей. Готов спорить на щелбан.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 6:44 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 7:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Подставляй лоб

Уж не ты ли Денис Матусов Shocked ?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 30, 2008 7:08 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис Матусов



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 2649
Откуда: С берега Ионесси

СообщениеДобавлено: Вт Июл 01, 2008 4:37 am   

Ответы Ахтырскому: Вам охота в Дуггур? Вы хотите умереть второй смертью?
Тогда выбирайте Алена Гинсберга (если он действительно так плох, как вы о нём говорите).
Но помните, что патриархальность - это основа всех авраамических религий, на которых приходится абсолютное большинство верующих религий правой руки мира.
И прочитайте, а главное осмыслите следующую цитату из РМ 12.4.15 "Инстинкт морально-общественного самосохранения держит, со времён родового строя, самодовлеющую сексуальную стихию в строгой узде. Но вряд ли выдержала бы долго эта узда, если бы она выражалась только во внутренних самоусилиях человека; если бы общественное принуждение не приходило ей на помощь в виде социальных и государственных узаконений. Здоровый инстинкт самосохранения говорит, что снятие запретов со всех проявлений сексуальной стихии без разбора чревато разрушением семьи, развитием половых извращений, ослаблением воли, моральным растлением поколений и, в конце концов, всеобщим вырождением – физическим и духовным. Инстинкт морально-общественного самосохранения силён, но не настолько, чтобы предохранить общество от этой опасности без помощи государственных законов, юридических норм и общепринятых приличий. Здоровый инстинкт силён; но когда с инстинкта сексуальной свободы срывается внешняя узда, этот второй инстинкт часто оказывается сильнее. Не следует бояться правды; следует признать, что этот центробежный инстинкт потенциально свойствен, в той или иной мере, большинству людей. Его подавляют внутренние противовесы и внешнее принуждение, он угнетён, он дремлет, но он есть. О, сексуальная сфера человека таит в себе взрывчатый материал невообразимой силы! Центростремительный инстинкт морально-общественного самосохранения притягивает друг к другу, спаивает элементы личной жизни каждого из нас: благодаря ему личная жизнь среднего человека являет собой некоторую систему, некоторую элементарную стройность, подобно тому, как в микромире нуклоны образуют плотно спаянное ядро атома. Но если найти убедительное и обаятельное учение, которое убаюкало бы человеческий страх перед снятием узды с инстинкта абсолютной сексуальной свободы, произойдёт моральная катастрофа, подобных которой ещё не происходило никогда. Высвобождение центробежной энергии, заложенной в этом инстинкте, могло бы, переходя в цепную реакцию, вызвать такой сокрушительный общественно-психологический переворот, который сравним с высвобождением внутриядерной энергии в области техники."
Постскриптум: хватит принимать меня за кого-то другого, если не верите мне, что я появился на вашем форуме лишь в последние дни, можете спросить об этом админов ответственных за регистрацию новых пользователей.


_________________
Верую во единого Бога Отца,
И во единаго Господа Иисуса Христа,
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 01, 2008 11:14 am   

Денис Матусов

Денис Матусов писал(а):
Но помните, что патриархальность - это основа всех авраамических религий, на которых приходится абсолютное большинство верующих религий правой руки мира.

Подмена, однако, на лицо. Даже две.

1. Патриархальность - не антипод распущенности.

В качестве подтверждающих примеров могу привести античные общества Вавилона и Рима периода упадка. В данных социумах строго господствовали мужчины, что никак не спасало их от самого различного разврата, пропитавшего практически все сферы их жизни.

2. На счёт патриархальности авраамических религий - верно. Вот только незачем путать Божий дар с яичницей и выдавать форму, с которой Провиденциальные силы на данный момент мирятся, постепенно, тем не менее, её совершенствуя, за якобы раз и навсегда данный идеал.

Патриархальность - не идеал, а наследие животных предков человека, обезьян, в среде которых господствуют самцы. Вместе с низлиянием в мир сил Мировой Женственности это наследие будет преобразовываться в нечто иное. Кстати, Андреев об этом говорил, и указывал на то, что дискриминация, неотъемлемая от патриархальности, как раз плод усилий планетарного демона. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Вт Июл 01, 2008 1:40 pm   

Денис Матусов писал(а):
изоляционисткое крыло республиканской партии в США - это основная опора Монсонвальта в местной политике.


Shocked яфшоке

Яник писал(а):
Не оставляет впечатление, что это Святослав-трикстер разводит.


имхо, нет


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вт Июл 01, 2008 4:10 pm   

Песец писал(а):
1. Патриархальность - не антипод распущенности.

В качестве подтверждающих примеров могу привести античные общества Вавилона и Рима периода упадка. В данных социумах строго господствовали мужчины, что никак не спасало их от самого различного разврата, пропитавшего практически все сферы их жизни.


Ну это Рим, Вавилон.
А сейчас патриархальность - наверное у арабов больше всего.
Смотря у кого и как она выражается?
Здесь надо разделять: арабские мужчины и арабские девушки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Денис Матусов



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 2649
Откуда: С берега Ионесси

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 1:46 am   

Песец, возможно я неудачно выразился, но то что традиционные ценности проповедуемые авраамическими религиями надежно сохраняют душу от Дуггура при их соблюдении - это факт.
А что касется мужчин и женщин, то они не хуже и не лучше друг друга, они просто разные: мужчины лучше в одном, а женщины в другом РМ
"6.3.30 Было бы, разумеется, реакционным абсурдом отрицание того, что женщина может быть хорошим геологом, добросовестным инженером, талантливым художником, квалифицированным химиком или биологом, или сомневаться в полезности или ценности её работы в таких областях. Но можно и должно усвоить два бесспорных факта: во-первых, то, что список гениальных деятелей в этих областях не обогатился и вряд ли когда-нибудь обогатится женскими именами, а во-вторых, то, что незаменима и высокоодарена женщина – в другом.

6.3.31 Материнство. Воспитание детей. Творчество домашнего очага. Уход за больными и лечение. Этическое врачевание преступников. Преобразование природы. Совершенствование животных. Некоторые русла религиозной жизни. Творчество любви. И, наконец, творческое оплодотворение души того, кого она полюбила. Вот в чём женщина незаменима и безгранично одарена.

6.3.32 В первом и в последнем из этих видов творчества она незаменима абсолютно. В остальных же – мужчина уступает ей в той же мере, в какой она уступает ему на поприще государственной деятельности или технических наук. Ибо здесь требуется именно женское, женственное душевное качество: мягкость, любовная нежность, самоотдача, терпеливая настойчивость, бережность, чуткость, сердечность, внимательность."
Брат Орм, а чем вам не нравятся американские изоляционисты:
а.) Во внутренней политике они стоят на защите традиционных христианских ценностей (противники абортов, эвтаназии и извращенцев).
б.) Во внешней политике выступают за невмешательство США в дела других стран, если они США напрямую не задевают и однозначенно против роли США в качестве мирового жандарма - агрессора.


_________________
Верую во единого Бога Отца,
И во единаго Господа Иисуса Христа,
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 4:02 am   

Денис Матусов писал(а):
Песец, возможно я неудачно выразился, но то что традиционные ценности проповедуемые авраамическими религиями надежно сохраняют душу от Дуггура при их соблюдении - это факт.


А Друккарга Вы не боитесь? Wink Или Мудгабра - поскольку неприятие есть один из видов привязанности?

Искушения Дуггура почти неизбежны при возрастании влияния Мировой Женственности. Попытка блокировки - чаще всего попытка блокировки женского начала как такового.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 9:01 am   

Ахтырский писал(а):
Искушения Дуггура почти неизбежны при возрастании влияния Мировой Женственности. Попытка блокировки - чаще всего попытка блокировки женского начала как такового.


+ эх....


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис Матусов



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 2649
Откуда: С берега Ионесси

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 1:08 pm   

Ответ, Ахтырскому, Даниил Андреев ясно говорил: РМ 5.1.18 Из тех немногочисленных, впрочем, душ, что погибли навеки в Суфэтхе, большинство были жертвами именно Дуггура.
И это до сексуальной революции Exclamation horror (жуть)

А вот ваше объяснение отсутвия снисхождения к нам Звенты-Свентаны (а следовательно и отсутствия РМ) весьма интересно, возможно она просто пожалела души, которые безвозвратно погибли бы Суфэтхе из-за ответного возрастания влияния Дуггура на наш мир

Из любой бездны можно вернуться, а вот жертвы Суфэтха умрут навеки вечные без надежды на воскрешение, если не дождутся пришествия Христа. Лучше отказаться от эпохи Розы Мира вовсе, чем допустить гибель хоть одной "лишней" души.


_________________
Верую во единого Бога Отца,
И во единаго Господа Иисуса Христа,
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 1:30 pm   

Денис Матусов писал(а):
А вот ваше объяснение отсутвия снисхождения к нам Звенты-Свентаны (а следовательно и отсутствия РМ) весьма интересно, возможно она просто пожалела души, которые безвозвратно погибли бы Суфэтхе из-за ответного возрастания влияния Дуггура на наш мир


имхо это не так. все еще впереди


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Денис Матусов



Зарегистрирован: 28.06.2008
Сообщения: 2649
Откуда: С берега Ионесси

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 3:18 pm   

А подробней?


_________________
Верую во единого Бога Отца,
И во единаго Господа Иисуса Христа,
И в Духа Святаго, Господа Животворящаго
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 3:31 pm   

Денис Матусов писал(а):
А подробней?


ваше мнение не соответствует приведенному в "Розе мира"

кроме того, вы приписали Мите вывод, который он не говорил


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июл 02, 2008 5:52 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 2:19 pm   

Характерной чертой Стэбинга является мирная сменяемость лидера (да, сейчас почти норма на Западе, но толчком стали именно США). Навеяно свежим бушизмом (http://www.newsru.com/world/23may2009/bush.html):

Четыре месяца спустя после ухода из Белого дома бывший президент США Джордж Буш, наконец-то, ощутил себя нормальным человеком. Он признался в этом, выступая на днях перед старшеклассниками одной из средних школ в штате Нью-Мексико, сообщает ИТАР-ТАСС. "Я больше не ощущаю той огромной ответственности, которая сопровождала меня в Овальном кабинете, - сказал Буш. - И должен признаться: это раскрепощающее чувство".

По словам Буша, пробывшего на посту президента два срока - с 2001 по 2009 годы, - это ощущение пришло к нему, когда он гулял со своей собачкой - шотландским терьером по кличке Барни - недалеко от своего дома в Далласе (штат Техас), где сейчас обосновалась бывшая первая супружеская чета Америки.

Когда Барни остановился, чтобы отправить естественную надобность, Буш, по его словам, подумал: "И вот я, бывший президент Соединенных Штатов Америки, стою с пластиковым пакетом в руке. Жизнь возвращается в привычное русло".

После ухода с поста президента в январе этого года Буш редко появляется на публике. Он признался учащимся, что, покинув Белый дом, почувствовал больше облегчение


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 7:47 pm   

брат орм писал(а):
Характерной чертой Стэбинга является мирная сменяемость лидера

Расскажи это Джону Кеннеди и его брату, которые (первый на посту президента, второй накануне своей победы в президентской гонке) были убиты, как это общепризнанно, в результате заговора военно-политической и экономической верхушки, после того, как Кеннеди, после Карибского кризиса, не только не вторгся на Кубу, но и намекнул на необходимость сокращения военной экспансии США.
(Кроме того в 20 в. был убит ещё один президент США и почти на каждого совершались покушения, хотя тут, скорее всего, дело о вмешательстве Стебинга не идёт, как в случае с Кеннеди, но факт примечательный; и я ещё не говорю о смертоубийствах и покушениях в ходи избирательных кампаний (как с Кеннеди младшим), а там есть чем поживиться с точки зрения "мирной сменяемости")

Просто Стебинг сумел создать восхитительную в своём роде манипулятивную систему "выборов" при которой побеждает только тот кандидат, который заранее согласован и утверждён американской элитой/Стебингом.

Ну, а, скажем, в Великобритании, после Славной революции (когда США ещё и в проекте не было) и до сих пор действительно осуществляется совершенно мирная сменяемость власти.


_________________
Делай, что должно, и будь, что будет
- Кванты моего бытия -
- Всеединство -
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) -> Метаистория Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий