Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Лингвистика Михаила Задорнова
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 8:31 pm   

Гриневич писал(а):
Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Всё бы ничего, только такая фантастическая арсшифровка по сути национал-социалистическая, служит якобы фактом, убеждающих в правоте нацизма людей, мыслящих научно. Или, как считает рауха, подверженных сциентистским стереотипам. Wink

Это псевдонаучная выдумка, служащая нацистской пропаганде. Воти вся характеристика.

А теперь вкратце общие положения, почему Фестский диск не может быть написан ни на древнерусском ни на каком древнеевропейском языке.

1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)

2. Это противоречит известным данным исторической фонетики, грамматики и других историко-лингвистических дисциплин.

Мы знаем, как в сравнении с древнерусским изменился современный русский и другие восточно-славянские языки. Между ними - чуть меньше тысячи лет дистанции.
Читать же по-русски, или даже по-древнерусски, диск, который на несколько тысяч лет древнее - нельзя. Просто потому, что даже если бы эта письменность выражала бы язык прямых предков древних руссичей, их язык обязан был бы измениться настолько, что никакой близости, подобной тексту Гриневича, между даже лексикой "Слова о Полку Игореве" и диском не могло быть - морфология, фонетика и сами лексемы изменяются практически до неузнаваемости. Exclamation Потому, кстати, в историчекой науке филологические аргументы такого рода пракически не принимаются, а в доказательствах какой народ чей потомок, служат более археология и религиеведение. Из лингвистических же дисциплин только сравнительная лингвистика (потому что более прямых аналогов нет и быть не может).

Рауха писал(а):
Да есть наверняка, как и куча прочих. "Сакральность" там точно такая же как у Гриневича. Список "заработавшихся" до шарлатанства дешифровщиков фестского диска наверняка может удлиняться и удлиняться, а что касается самого артефакта - вот тебе шрифт поразборчивей -

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 12:01 am   

Vla писал(а):
На что я привёл цитату, в которой говорилось о понятии избыточности языка в зависимости от его собственной грамматики и способа письма (алфавитного, слогового, логографического). Избыточность- это и есть не чтение части знаков.

Речь в твоей цитате шла о речи, а не о языке сакральных надписей. Мои соображения, конечно, не более чем догадка, на которую наводит эксклюзивность этого артефакта. Знаки фестского диска далеко не идентичны современным ему знакам "линейного А". Думаю, это различие может говорить о разном назначении этих видов письма, причём письмо "сакральное" наверняка относится к фестскому диску и точно перевести его было б не слишком просто даже зная минойский язык, о котором в данном случае можно наверняка сказать только что "праславянским" он мог бы быть с таким же успехом как "прабанту" или современным китайским...
Vla писал(а):
Если есть правильный силлибарий, то можно прочесть текст, т.е превратить письменный язык в речь, или наоборот.

Совершенно верно. Дело только в том, что такового правильного силлибария у Гриневича не было и быть не могло. Не будь мы тут все в той или иной степени "розамирцами" можно было б ограничиться предположением что принятие Гриневичем "от балды" "праславянской" версии обьясняется исключительно характером профессиональной замороченности автора. Однако такого без мала ажиотажного интереса к его шарлатанской халтуре со стороны патриотской общественности вобще и Вла в частности это бы не обьяснило...
Vla писал(а):
И если ты считаешь

Рауха писал(а):Красноречивое утвержденьице ...

Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы., то это твои личные идеалогические проблемы.


Нет, это проблемы потенциальных адептов, неразборчивых в поисках непрекословных авторитетов...
Vla писал(а):
Потом сам же привёл типа критическую ссылку на Гриневича, где писали о том, что Фестский диск- это чуть ли не инвентарная опись имущества.

Фигня-с. Писали там только о том, что судить о содержании текста сейчас невозможно в принципе. Как об инвентарной описи имущества в том числе.
И критическую ссылку я давал не на очередного шарлатана типа Гриневича, а на того, кто получше тебя разбирается в данной области и измышления оного "дешифровщика дисков" держит за то, чем они и являются.
Vla писал(а):
Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Не дураки, не дураки. Ессть у кого поучиться... Laughing
Итак, берём оригинальный текст -
писал(а):
старое название книги RUNICA

и
писал(а):
«Я, такой-то, [сие] начертал».

И сравниваем с "дешифровкой" -
писал(а):
«Я ядра и член. Семенная жидкость моя предмет любовной страсти. Новые потомки, дающие семя, были в далёком прошлом белковым веществом (белком)».

Дедушка Фрейд был бы в восторге от такого подхода к делу... Laughing
Но даже признавая некоторую, гм ... обоснованность такого подхода, назвать дешифровку точной, думаю, мало кто рискнёт.
Vla писал(а):
Если бы ты дочитал чуть дальше середины, то нашёл бы это:

Мне не очень хотелось забивать форум эдакой откровенной "фривольностью", но, уж если ты настаиваешь...
Vla писал(а):
Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

Этот шрифт просто верен, и то, что он не даст тех результатов, о которых бредят поклонники Гриневича просто очень хорошо и очень правильно.
Vla писал(а):
Результат будет если:

1.Определить языковую принадлежность текста

2. Найти ещё записи

3. Составить силлибарий (провести огласовку)

Гриневич это сделал.

Гриневич откровенно сфуфлил. Такие результаты не защитываются. И не надо быть пророком чтоб предположить, что при маловероятной широкой популярности и авторитетности "открытия" Гриневича очень скоро последуют ничуть не менее "точные" "переводы" на "праарабский", "пракитайский", "прасанскрит" и т.д. и т.п. с тою же самою дешёвой идеологической подоплёкой.
И при этом вызывает изумление твоё заявление -
Vla писал(а):
2. Найти ещё записи

и
Vla писал(а):
Гриневич это сделал.


Гриневич ещё один аналогичный диск выкопал? Где-нибудь у себя на даче? Почему патриотическо-научная общественность до сих пор молчит про это не менее выдающееся открытие? confused (смущён)
Vla писал(а):
Кроме древних русских!!!

Да что ты говоришь? Моя плакаль ат умилений! Crying or Very sad
То, что ты адресовал мне -
Vla писал(а):
Как вижу, ты не читаешь мои ссылки ( последний раз, правда, немного почитал), ты не читаешь мои цитаты ( только бегло- выделенное), но ты не читаешь и свои ссылки (по верхам)!

Если тебе не интересен этот вопрос, то что ты здесь делаешь!?

Относиться к тебе как минимум не в меньшей степени.
Статья[url] http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm[/url]
Посвящена не Оленроту, а Молчанову.
Там ещё такое вот написано -
Цитата:
Особенно важна найденная археологами в одной из критских пещер медная секира, относящаяся к тому же времени, что и диск. На ней сохранилась своеобразнейшая надпись, сделанная вперемежку знаками письма Фестского диска и так называемого линейного письма А, широко распространенного на Крите в тот период. (С помощью письма А передавался критский, то есть минойский, неиндоевропейский язык.) А стало быть, нет сомнений и в том, что эти две системы письменности функционировали на острове одновременно, были взаимозаменяемы. Видимо, они использовались в разных сферах жизни: линейное письмо А служило для деловых, хозяйственных документов, а письмо Фестского диска - для религиозных, сакральных текстов. Это тоже подтверждает: язык Фестского диска не греческий, а минойский.

Как широко известно, славянские языки очень даже индоевропейские, а что касается "исконно критской" речи -
[url]Надписям Линейным письмом Б свойственен ряд особенностей, совершенно чуждых греческому языку, но, видимо, отражающих морфологические явления языка, для которого изначально создавалось критское письмо:
не различались звонкие и глухие согласные (возможно, в этеокритском языке они чередовались при словоизменении)
согласные l, m,n, r,s на конце закрытых слогов на письме никак не отображались; к другим согласным на конце закрытых слогов добавлялась «пустая» гласная последующего слога (например, Ko-no-so = Knossos).[/url]
Ничего общего с так тобою страстно любимым языком "древних русских" Razz
Можешь, конечно, и дальше тянуть за уши версию Гриневича, однако от этой лапши наши уши избавь пожалуйста...
Песец писал(а):
1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)

Не самая убедительная ссылка на авторитет, однако для нашего случая важно одно - за полторы тысячи лет любой язык, даже язык изолированных сообществ трансформируется радикально. Славяне как самоиндифицирующийся этнос сформировались где-то в начале нашей эры, выделившись в западно-балтской языковой среде. Фестский диск был сделан как минимум за полторы тысячи лет до этого.
Песец писал(а):
Потому, кстати, в историчекой науке филологические аргументы такого рода пракически не принимаются, а в доказательствах какой народ чей потомок, служат более археология и религиеведение. Из лингвистических же дисциплин только сравнительная лингвистика (потому что более прямых аналогов нет и быть не может).

Совершенно верно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 2:58 am   

Рауха писал(а):
не различались звонкие и глухие согласные

Явление, посвеместно характерное для семитской письменности.
В иврите средневековые каббалисты такие буквы назвали "двойными". В современном иврите, напимер, даже точку стали вводить. Например: буква "бэт", в зависимости от наличия или отсутствия точки значит или "б" или "в", буква "каф" или "к" или "х", буква "фэ" или "п" или "ф", буква "шин" или "ш" или "с"... Ещё к "двойным" относится "вав", которая с точкой в одном месте значит "о", в другом - "у", а без - "в".

Конечно, определения "звонкие"/"глухие" к многим из таких пар не совсем корректны, но все члены пар близки по произношению и положению губ, можно сказать "звонкости"/"глухости" внекотором смысле, а с другой - остатки этих пар черех заимствование греками прасемитского - финикийского - алфавита и позднем влиянии на латынь прослеживаются в письменностях многих современных европейских языков. Например, передача звука "ф" как -ph, наличие буквосочетания -ch, подлинное звучание которого давно забыто, но само оно в европейских языках осталось и т.д.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 3:18 pm   

Песец писал(а):
Явление, посвеместно характерное для семитской письменности.

Насколько я знаю, семитские языки были распространены на Ближнем Востоке и в северной Африке очень давно, о до-семитских языках мне слышать ничего не доводилось. Очень даже вероятно, что географически близкий Крит был заселён этносом с языком близком к семитскому.
Была б лингвистическая "реконструкция" развита до уровня надёжного метода ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 6:34 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 11, 2011 8:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 5:47 am   

У меня есть ответы на ваши постинги, но у меня нет ответа на один важный вопрос.
Рауха, Песец, хочу вас спросить. Предположите для себя, хотя бы на короткое время, что у Гриневича всё более-менее правильно, и перевод Фестского диска адекватен. Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?
Прошу вас, ответьте по честному, от себя лично, без искусных политесов.

Добавлено спустя 35 минут 38 секунд:

Может быть ссылка на книгу затерялась в толще ветки, поэтому повторю еёГеннадий Станиславович Гриневич ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ (результаты дешифровки)
SilverCloud, а про Фестский диск где?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 7:38 am   

Прошу модераторов дискуссию о фестском диске отделить в отдельную ветку.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 11:26 pm   

Может, Задорнов просто.. шутит? Работа ведь такая.

Потому как наскидку это

— И откуда же у вас такие сведения?

— С миру по нитке. Я много путешествую, разговариваю с интересными людьми, читаю — например, замечательные книги Сергея Алексеева, которые рекомендую всем, кто хочет услышать родную речь, получаю по электронной почте письма от энтузиастов, изучающих природу слов. В частности, многое открылось мне с подачи "археолога" русского языка Константина Липских.

— В какой момент "хорошие" слова стали считаться бранными?

— С приходом христианства все, что было связано с философией природоведения, постарались вычеркнуть из языка, а само язычество преподнести как мракобесие. В том числе и те самые матерные слова. Для этого им приписали наиболее страшный "грех": якобы их принесли нам татары. А на Руси не было ничего хуже, чем то, что связано с татаро-монгольским игом. И слова эти утратили значение оберега, став чудовищным сквернословием. А ведь у татар за оскорбление матери могли отрубить и руки, и голову.


не выдерживает даже критики неспециалиста. "Приход христианства" - X век. Татаро-монгольское иго - с XIII века. Специально посмотрел в "Википедии".
Может, лучше тщательнее подбирать факты и меньше "путешествовать, разговаривать с интересными людьми"? Иначе все как-то легковесно..

P.S. Посмотрел на свой пост - у Федора в "Херне" гораздо лучше получилось. Вот что значит ТАЛАНТ! Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 3:01 am   

VlaОтветь и ты тогда уж, если б ты узнал что некий китайский лингвист расшифровал бы фестский диск на "пракитайский" ("открытие" ещё более ошеломляющее чем у Гриневича) тебя б сие вдохновило б в сравнимой степени? Пристрасность как минимум уполовинивает достоверность. И открытия, результаты которых совершенно очевидно будут работать на деструктив и при этом норовят поставить на уши весь дискурс в соответствующих дисциплинах необходимо обязываят к недоверию и критичности. В случае с Гриневичем для этого сильно напрягаться не приходиться даже мне, в лингвистике откровенному дилетанту. Случай достаточно типичный.
Vla писал(а):
Предположите для себя, хотя бы на короткое время, что у Гриневича всё более-менее правильно, и перевод Фестского диска адекватен.

Т.е. предположить что "праславяне" заселяли Крит в первой половине 2-го т. до н.э. и переводили глину на ностальгические излияния? Предположить всё что угодно можно, был бы в этом хоть какой-то смысл...
Vla писал(а):
Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?

В этом сверхгипотетическом случае коллекция всяческих худо обьяснимых странностей слегка пополнилась бы.
Vla писал(а):
не стыкуется с какими-то важными для вас принципами

Это не для нас главным образом "важные принципы". Предположи для себя хоть на короткое время, что кому-то удалось получить серебро из аллюминия в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...
А вообще твоё "естественническое" высокомерие просто нелепо. Химик супротив археологического эксперта равно что плотник супротив столяра. Не понимая этого вы с Селем и сами откровеннейшую муть гоните (но Сель-то хоть допускает, что это муть) и на чужую муть, которая погуще, ведётесь аки детки малые.

Добавлено спустя 32 минуты 2 секунды:

Сель писал(а):
Прошу модераторов дискуссию о фестском диске отделить в отдельную ветку.

Для этого постинги дробить надо. Особенно те, которыми нас Вла осчастливил. Если он не против - готов твою тему покромсать нещадно, отсеяв всё, что к фестскому диску относиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 12:07 pm   

Сель! Первооткрыватель ты, но не мог бы ты прояснить мотивы своей просьбы? Они ведь могут быть диаметрально противоположны. Если Раухе нужно моё согласие на манипуляции с этой веткой, то в начале я хотел бы понять тебя.
До этого момента прошу ветку не трогать.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 51 секунду:

Рауха писал(а):
VlaОтветь и ты тогда уж

Если ты решил ответить на мой вопрос, то ответь для начала, а потом уж задавай свой. Вроде как подобным образом принято общаться?
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Мне важно не то, что Фестский диск написан на праславянском, но то, что наконец определено на каком языке он написан. Доказательство этого определения логично и адекватно. Оно охватывает не только всякие лингвистические методы, но и опирается на не лигвистические доказательства.

То, что это оказался праславянский язык - я рад, но и китайский не вызвал бы отторжения, потому, что это (язык минойцев) только один из первых вопросов в череде. Но раз уж он оказался праславянским, то нам, как преемникам, грешно отказываться от своей собственной истории.

Рауха писал(а):
Предположи для себя хоть на короткое время, что кому-то удалось получить серебро из аллюминия в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...

Алхимики на протяжении многих столетий пытались получить золото из свинца с помощью философского камня. Ты уверен, что за этим нет реальной основы?
Я, как естественнонаучник, уже давно для себя предположил, что в этом мире возможно ВСЁ, только мы ещё очень мало знаем КАКИМ ОБРАЗОМ.
Рауха писал(а):
А вообще твоё "естественническое" высокомерие просто нелепо.

Как ты там говорил: " Я плакал."
Фестский диск я выбрал потому, что с ним уже давно работают, накоплено много материала, и разговор о нём легко перевести с пристрастной " гуманнитаристической" перебранки в подобие научного диспута, где эмоциональность и наборы идеологических заклинаний - не аргументы.
"Перебалтывать" тебя - муторное дело, душа сохнет от этого занятия. Мне привычней по нашему, по естественнически, а тебе, похоже, нет, нелепостью и высокомерием называешь.
Рауха писал(а):
Химик супротив археологического эксперта равно что плотник супротив столяра.

Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !? Впрочем, чего я удивляюсь.
Рауха писал(а):
Не понимая этого вы с Селем и сами откровеннейшую муть гоните (но Сель-то хоть допускает, что это муть) и на чужую муть, которая погуще, ведётесь аки детки малые.

ДОКАЖИ, что муть, докажи не истериками и борзым лексиконом, а аргументами!
Надеюсь, что Сель выскажется.
Рауха писал(а):
Vla писал(а):Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?

В этом сверхгипотетическом случае коллекция всяческих худо обьяснимых странностей слегка пополнилась бы.

Так понимаю, что правильность перевода тебя не интересует, потому, что:
Рауха писал(а):
И открытия, результаты которых совершенно очевидно будут работать на деструктив и при этом норовят поставить на уши весь дискурс в соответствующих дисциплинах необходимо обязываят к недоверию и критичности

Да, теперь понятно почему естественники так далеко ушли в отрыв от гуманнитариев. На ушах естественникам часто приходилось стоять, аки деткам малым, а от этого кровь к голове приливает.

Рауха писал(а):
Особенно те, которыми нас Вла осчастливил. Если он не против - готов твою тему покромсать нещадно, отсеяв всё, что к фестскому диску относиться.

Эк тебя Фестский диск пронял! Very Happy
Пока против.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 4:36 am   

Vla писал(а):
Если ты решил ответить на мой вопрос, то ответь для начала, а потом уж задавай свой. Вроде как подобным образом принято общаться?

Это - главным образом к твоим претензиям ко мне. На твои вопросы я ответил.
Vla писал(а):
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Т.е. с таким же обилием "специализированной" лапши? Почему "Дешифровка" Гриневича не стоит серьёзного отношения и я, и Песец тебе русским языком писали. Если у тебя или у Гриневича есть адекватные ответы на это - давай в студию. Если запамятовал - вот, по традиции уже -
1. Все языки со временем меняются. "Реконструкция" "праславянского" языка у Гриневича запаздывает на 1,5 т. лет. Совсем немало.
2. Частичная дешифровка письма А убеждает, что минойский язык к группе индоевропейских не относился и звучал совсем не так, как у Гриневича. Надпись на секире убеждает, что линнейное А и письмо диска использовалось носителями одной и той же речи.
3. Кроме выдумок Гриневича нет никаких оснований выделять появление славянской речи ранее начала н.э. Просто никаких, хотя, надо полагать, добравшись до Крита "рысичи" могли б и в других местах наследить как-то. "Дешифровка" Гриневичем этруского языка - это вообще перл. В отличии от языка фестского диска как звучала речь народа "расена" известно неплохо. Ничего такого "праславянского" (хотя для какого-то созвучие "расена" - "Россия" уже "доказательство - круче не надо Laughing ). Уже хотя б поэтому с "дешифровщиками" типа Гриневича всё понятно. Тот маразм, который Гриневч проиллюстрировал в отношении надписи Платова - просто дополняющая яркая иллюстрация ...
4. Разницу между сакральным языком и современной письменной и устной речью Гриневич (судя по твоим доводам) не понимает в упор и попросту тупо игнорирует. О "квалификации" говорит немало...

Это - только на мой поверхностный взгляд. И это доводы против. Убедительных же доводов за просто нет. Почему - писалось крупным шрифтом ранее. Извини, но высказывания типа -
Vla писал(а):
Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

не говорят ни о чём, кроме твоей пристрастности. Любой доморощенный изобретатель "перпентум мобиле" мог бы точно так же ответить на ВСЮ критику его "изобретения" при этом НИЧЕГО кроме собственно изобретённых расчётов не демонстрируя....
Из всего, что выползло тут в поле зрения, понятно одно - методом Гриневича на "праславянский" можно "переводить" ЛЮБУЮ письменность.... (надо бы Гриневичу какой-нибудь уйгурский текст для "дешифровки" подкинуть).
Vla писал(а):
Мне важно не то, что Фестский диск написан на праславянском, но то, что наконец определено на каком языке он написан.

Лезгинский "перевод" значительно более "правдоподобен". Laughing
Vla писал(а):
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Я не лингвист и не собиратель лингвистических казусов. Надеюсь, что аналогичные "переводы" на китайский или гавайский делались с людьми с большей трезвостью и чувством юмора чем Гриневич и их авторы таким обилием лапши свои опусы не сопровождали. Потому как нагородить подобную "доказательную базу" (убедительную только для полных чайников) - дело техники. С фоменковско-носовскими бреднями, например, мне немного поближе пересекаться доводилось. Там "база" тоже ого-го. Для лохов в этой области. Наши недокормленные снецы адекватно отреагировали только после появления массовых тиражей фоменковщины. Критика была разгромной, но к тому времени завелись уже адепты которым что-то доказывать уже бессмысленно... В случае с Гриневичем возможен такой же коленкор. Пока что лингвисты просто прикалываются, прекрасно видя что "доказательства" Гриневича доказывают только его неадекватность. Появление твоего выступления предупреждает о возможности аналогичных вывертов.
К тому же, сильно сдаётся, лукавишь ты изряднейше. "Дешифровка" на китайский с такими же откровенно спорными "обоснованиями" едва ли б вообще твоё внимание привлекла б, а и привлекла б - вряд ли ты её на форум потащил бы чтоб потом отстаивать упорно. Что нам древнекритские китайцы - то ли дело "рысичи"...
Vla писал(а):
То, что это оказался праславянский язык - я рад, но и китайский не вызвал бы отторжения

Он просто до феньки был бы. Вот если б целую кучу берястяных грамот с поучениями Конфуция иероглифами где-нибудь под Калугой откопали б, да века эдак 3-4-го до н.э. - интересная могла бы быть реакция...
Vla писал(а):
Алхимики на протяжении многих столетий пытались получить золото из свинца с помощью философского камня. Ты уверен, что за этим нет реальной основы?

Рауха писал(а):
в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...

... Всё к тому же...
Vla писал(а):
Фестский диск я выбрал потому, что с ним уже давно работают, накоплено много материала, и разговор о нём легко перевести с пристрастной " гуманнитаристической" перебранки в подобие научного диспута, где эмоциональность и наборы идеологических заклинаний - не аргументы.

А ты считаешь себя готовым к такому диспуту? Laughing
Твои "аргументы" ярко свидетельствуют об обратном.
Vla писал(а):
Мне привычней по нашему, по естественнически, а тебе, похоже, нет, нелепостью и высокомерием называешь.

Твоя "естественничность" сочетается с вполне очевидной некомпетентностью в самых элементарных основах. Я, ещё раз повторяю, совсем не лингвист, Песец наверняка тоже не чрезмерно углублённый любитель, однако ту элементарщину которую тебе прямо под нос выкладывают ты просто игнорируешь...
О высокомерии я помянул перечитывая эту тему. В гуманитарных дисциплинах ты откровенно ни уха ни рыла, однако щёки-то надувать... Нужны цитаты, или сам припомнишь?
Vla писал(а):
Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !?

Цитата из "Каштанки" Чехова. "Ты, Каштанка, супротив человека..."
Пытаясь что-то уяснить в незнакомой мне области я пытаюсь сначала ознакомиться с разными, но компетентными точками зрения не хватаясь за понравившееся мне в связи с идеологическими пристрастиями. Типа "суперструны - это фигня на майонезе, то ли дело старые добрые кварки!". Или наоборот. Пример начитавшихся тихоплавских книжулек шиповцев меня вдохновляет не слишком.
Vla писал(а):
ДОКАЖИ, что муть, докажи не истериками и борзым лексиконом, а аргументами!

Да не интересны вам мои аргументы, это ж ясного яснее. Были б они вам нужны - не долго и самим найти. Только, очевидно, "неинтересно" это, "душу не греет" ... Посему я больше о "согреве души". А так - ляпнул Задорнов фигню какую-нибудь, а ты отдувайся, раскладывай доказательства, ройся в источниках. Потом ещё кто-нибудь чего-нибудь выскажет - начинай по новой ... Кого при этом хватит надолго? Родик, вот, старался, раскладывал, теперь, небось, долго ещё отходить будет... Учиться инфу фильтровать самостоятельно надо, а не желаешь - не взыщи ...
Vla писал(а):
Так понимаю, что правильность перевода тебя не интересует, потому, что:

О "правильности перевода" не может в данном случае быть никакой речи потому что -
[quote="]из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.[/quote]
Гриневич принял "праславянскую" версию "от балды", никаких дополняющих текстов письменностью фестского диска не нашёл, и на основе всего этого слепил свой силлибарий. О "живости" результатов эдакой деятельности - надо ли много распространяться?
Vla писал(а):
Да, теперь понятно почему естественники так далеко ушли в отрыв от гуманнитариев.

Куда они ушли? Сказать тебе, как это место называется, или сам догадаешься?
Лежащая под "естесственничеством" опора на ползучую сенсорную эмпирику способна изряднейше деформировать человеческое сознание и, соответственно, прилагающуюся к ней жизнь. Вот и всё что доказало господство "естественничества" и "научности". Возможный позитив из этого положения находится очень далеко от компетентного рассмотрения с позиции любой "естественнонаучной" дисциплины.
Vla писал(а):
Эк тебя Фестский диск пронял!

Любой склонный трезво глядеть на такие проявления человек с твоим уровнем компетентности в таких вопросах был бы как минимум более осторожен в выводах, "история тёмная" - самая сдержанная непредвзятая формулировка из возможных. Так что пронял он в первую очередь тебя, а потом уж и меня - рикошетом.
[/list][/u]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 3:32 pm   

Рауха писал(а):
Это - главным образом к твоим претензиям ко мне. На твои вопросы я ответил.

Рауха! Я же попросил ответить мне на ещё один вопрос, перед моими ответами на уже поставленные тобой и Песцом. Если за удовлетворение моей просьбы ты взымаешь плату в виде нарушений этикета разговора по отношению ко мне, то дороговато берёшь. Впрочем сам при этом дешевеешь. Закон сохранения.

1.
Песец писал(а):
1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)


Этнос и космос в теории этногенеза Л. Н.
Гумилева

Да, Гумилёв действительно отвёл 1500 лет на жизнь этноса, и для меня, в отличие от Раухи, ссылка на Гумилёва очень даже убедительна.
Вот заканчивается срок этноса, но люди, его составляющие никуда не деваются и переходят в новый этнос по принципу комплиментарности. Россия богата умами, и теория Гумилёва не омертвела-
Суперэтнос меняет кожу
Суперэтнос меняет кожу писал(а):
- Вы говорите, что суперэтносы живут 1,5 тысячи лет. Но ведь есть народы, которым уже 3,5 тысячи лет. Египтяне, например, китайцы, евреи.
- Это кажущееся противоречие снимается следующим образом. Я сразу сказал, что попытаюсь доказать примат биологического подхода над социальным. Суперэтнос -это гигантский биологический организм, клетками которого являются люди, члены этого этноса. Как биологическое явление, суперэтнос размножается. Я ввел такое понятие, как гиперэтнос. Это последовательность из трех-пяти суперэтносов. Как только наступает детородный возраст, от суперэтноса отпочковывается детеныш, который создает свою цивилизацию и проходит все те же фазы. Согласно моей теории, зачатие детенышей происходит в возрасте 1073, 1223, 1348, 1553 лет.

Или, если не нравится понятие ГИПЕРЭТНОС, можно подойти с другой стороны.
Вот вычитал из лекции ВСЕ ЛЕКЦИИ ПО СОЦИОЛОГИИ – ЧАСТЬ №2
Цитата:
Общая характеристика этноса.
Этнос – это народ, это исторически возникший тип устойчивой социальной группы, представляющий собой особую форму существования людей.
В основе этноса всегда лежит едина хозяйственная жизнь.

Факторы, влияющие на формирование этносов:

1. географическая ниша (экологическая ниша, ландшафт, климат, гидроресурсы).

Диаспора – это пребывание части народа вне страны его происхождения.

2. язык.

3. Обычаи и обряды.

4. Народное искусство.

5. Нормы поведения ( табу).

6. Особенности психологии.

7.
Наличие самосознания. Менталитет – это самосознание, оно включает в себя историческую память, общность с судьбой народа, любовь к своему народу, национальную гордость и достоинство, защиту национальных интересов, идеалы народа. Менталитет – национальное видение мира.

Этническая общность складывается и развивается естественноисторическим путем, т.е. она не развивается от воли отдельно взятых людей, и способна к устойчивому многовековому существованию за счет самовоспроизводства.

Если на "обломках" старого этноса люди начинают собираться в новый по принципу КОМПЛИМЕНТАРНОСТИ, то часть пунктов из семи перейдут в новый этнос неизменными, часть изменёнными, и отброшена будет последняя часть.
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

2.
Рауха писал(а):
Частичная дешифровка письма А убеждает, что минойский язык к группе индоевропейских не относился и звучал совсем не так, как у Гриневича

Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!
Рауха писал(а):
Надпись на секире убеждает, что линнейное А и письмо диска использовалось носителями одной и той же речи.

Совершенно так. Гриневич и не спорит, наоборот:
Цитата:
Принципиальное же значение для дешифровки текста еще одного критского письменного памятника — Фестского диска — «имеет вопрос о языке, на котором он написан. Все данные говорят за то, что этот язык минойский, т.е. язык линейного письма А (а теперь и линейного письма Б. — Г.Г.) и критской иероглифики. Количество слоговых знаков, применявшихся в системе письма Фестского диска (по сравнительно-статистическим данным, их должно было быть около 60) свидетельствует о том, что они передают только открытые слоги, а это характерно именно для звуковой структуры минойского языка. Сам диск найден вместе с табличкой линейного А. «Тождественность языка надписи диска и минойского вытекает и из анализа... надписи на вотивной (предназначенной для посвящения божеству) бронзовой двусторонней секире из святилища в пещере Аркалохори ...Надпись содержит знаки двух силлибариев — письменность Фестского диска и линейное А. Это служит важным подтверждением того, что оба предназначены для передачи на письме одного и того же языка — [b]минойского[/b]». Что и требовалось доказать.

С этим, надеюсь, ты можешь согласиться:
Цитата:
Разновидности критского письма, выделенные Артуром Эвансом, и письмо Фестского диска составили «особый тип письма», который принято называть «эгейским». В нем в отличие от слоговых систем эламитов, хурритов, урартийцев нет знаков для закрытых слогов... а есть только знаки для открытых слогов» типа СГ (согласный + гласный) и Г(гласный) [16] .

Наиболее тесно внутри эгейской группы «связаны между собой... три системы письма: критское иероглифическое письмо, линейное А и линейное Б». «В смысле иконографии своих знаков (полного сохранения или незначительного изменения их изображении) они явно представляют собой звенья единой эволюционной цепи», и поскольку это так, то всем «давно стало ясно, что прочтение одного из видов этого письма, безусловно, повлечет за собой хотя бы частичное прочтение и остальных двух родственных видов».


3.
Из обилия эмоций третьего вопроса удалось выделить это:
Рауха писал(а):
Кроме выдумок Гриневича нет никаких оснований выделять появление славянской речи ранее начала н.э.

Рауха! Вот ответ:

Цитата:
КТО ТАКИЕ ПЕЛАСГИ?
Действительно, по Гелланику (V в. до н.э.), «этруски — это ответвление эгейских пеласгов», а пеласги — это догреческое население Греции и Эгеиды, в том числе и острова Крита, т.е. те самые «минойцы», которыми правил царь Минос [18] .

«Отец истории», великий Геродот, сообщает, что Эллада именовалась ранее Пеласгией, т.е. страной пеласгов; что пеласги говорили на варварском (т.е. негреческом) наречии, что греки позаимствовали у пеласгов даже некоторых богов. Другой знаменитый историк античности, Фукидид говорит в первой книге своей Истории: «По-видимому, страна, именуемая ныне Элладой, прочно заселена не с давних пор. Раньше происходили в ней переселения, и каждый народ легко покидал свою землю, будучи тесним каким-либо, всякий раз более многочисленным народом». Больше того, по словам того же Фукидида, сама страна Эллада, «вся, как таковая, не носила еще этого имени... название ей давали по своим иные племена (не греки), главным образом пеласги».

О пеласгах сообщается и в гомеровских поэмах «Илиаде» и «Одиссее». В первой из них они упоминаются как союзники троянцев; во второй называются среди многочисленных народов, населяющих остров Крит. Говорят о пеласгах и многие другие античные авторы.

Их свидетельства были собраны воедино и тщательно проанализированы в книге «Пеласги», вышедшей в Вене в I960 году и написанной Ф. Лохнер-Хюттенбахом. Ему удалось убедительно показать, что пеласги обитали на Балканах, в северной части острова Пелопонес (не говоря уже о центральной Греции), на Крите, в Трое, а также и на других островах Эгейского моря и эгейском побережье Малой Азии.

Кто же такие пеласги? Болгарский ученый академик Владимир Георгиев доказал, что прежде всего язык пеласгов был индоевропейским. Но какой именно? Чтобы ответить на данный вопрос, хотя бы в плане предположения, самое время вернуться к высказыванию Гелланика (V в. до н.э.) о том, что «этруски — это ответвление эгейских пеласгов». По мнению Гелланика, пеласги, изгнанные греками, приплыли к устью реки По, продвинулись в глубь страны, захватили город Кротон (Кортону) и поселились в местности, получившей название «Тиррения». «Этрусками» этрусков называли римляне (латиняне); греки называли этрусков «тирренами», а сами этруски, согласно Дионисию Галикарнасскому, называли себя расена, и это всё при том, что «совершенно безоговорочно этруски названы славянским племенем в словаре Стефана Византийского».

Сказанное можно представить в виде схемы: пеласги - этруски - славянское племя (расены) и сделать предположительный вывод, что пеласги — это славянское племя, т.е. праславяне.

Об этом же, но в несколько ином плане говорит и известный советский этрусколог А.И. Немировский, анализируя исторические данные о появлении пеласгов в Италии (точнее, в Этрурии): «...пеласги — народ не грекоязычный, а говорящий на языке, близком к греческому. Они родственны иллирийцам, фракийцам, фригийцам и, возможно, праславянам».

И чего бы не применить праславянский для расшифровки при подобных основаниях?! А ты изволишь говорить:
Рауха писал(а):
Лезгинский "перевод" значительно более "правдоподобен".

Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.
_____________________________________________________________________

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

не говорят ни о чём, кроме твоей пристрастности. Любой доморощенный изобретатель "перпентум мобиле" мог бы точно так же ответить на ВСЮ критику его "изобретения" при этом НИЧЕГО кроме собственно изобретённых расчётов не демонстрируя...

Любой доморощенный владелец компьютера знает, что из него нельзя взять больше, чем положил. Компьютер лишь может работать по заданным программам с вложенной в него инфомацией и представлять её же, но в другом виде. Оценка изменённой информации даёт новую информацию, но не такого рода, чтоб себя из болота за волосы вытащить.С какой-то степенью точности нерасшифрованный текст можно проанализировать его структуру, распределение отдельных элементов текста. Можно выделить определённые классы письменных знаков на основе их распределения в тексте.
Гриневич писал(а):
Советский исследователь Б. В. Сухотин разработал алгоритмы, на основании которых гласные могут быть отделены от согласных в буквенном тексте на любом языке. Сухотин проверяет свои алгоритмы на электронно-вычислительных машинах, но возможно идентифицировать классы гласных и согласных в буквенном письме и «вручную». Методика эта основана на определенном свойстве человеческой речи:

в ней гласные и согласные распределяются весьма равномерно (причем в языках, допускающих значительные скопления согласных, редки скопления гласных, в языках же, допускающих значительные скопления гласных, скопления согласных либо редки, либо невозможны). Естественно, что в группах из трех букв со срединным гласным в языках первого типа слева и справа будут находиться, как правило, согласные, в языках второго типа слева и справа от согласного будут стоять гласные. К тому же существует немало языков, в которых слова вообще строятся в соответствии со строгой структурой СГСГ, СГСГСГ и т.п. (ср. японский, яванский, из древних — пали и др.). Понятно, что, учитывая эти особенности человеческой речи, нетрудно гласные буквы отделить от согласных (при идентификации отдельных классов можно иметь в виду следующее: в системе — не в цепи! — гласных всегда меньше, чем согласных.

Основу структурной дистрибутивной методики исследования плана содержания заложил Ипсен в своем анализе надписи на Фестском диске. Суть этой методики состоит в том, что в тексте можно отделить именные и глагольные флексии от основ соответствующих слов. (Флексия — окончание, последняя часть слова, изменяющаяся при склонении, спряжении.) Сделать это нетрудно: флексии встречаются часто, причем с данной группой основ сочетаются флексии данного, определенного типа (что и позволяет противопоставить имена глаголам). Идя дальше, можно выделить аффиксы (они не столь подвижны, как флексии, тем не менее основы с аффиксами от корневых основ отделить можно). (Аффиксы — приставки, суффиксы.)

Структурно-дистрибутивная методика — метод позиционной статистики — была разработана Ю. В. Кнорозовым в его работе по дешифровке письма древних майя.Почти все вышеизложенное касается по преимуществу «фонетических» видов письма — алфавитных и «слоговых»; идеографические письменности ставят перед исследователем задачи особого рода.

Проанализировать-то текст подобным образом можно и нужно, но как первичный и важный этап. Однако при завершении этого этапа текст всё равно ещё не читается. Нужны дополнительные опоры.
Цитата:
И. М. Дьяконов намечает два типа опорных пунктов для дешифровки: опорные пункты, которые дает нам текст, и опорные пункты, лежащие вне текста (в первую очередь, по Фридриху, в билингвах). Следовательно (по И. М. Дьяконову), мы можем говорить о двух различных этапах дешифровки: 1) дешифровка «изнутри», то есть исключительно на основе выявления закономерностей текста, и 2) дешифровка «извне», с помощью билингвы (оба текста — на известном и неизвестном языке — совпадают полностью), квазибилингв (оба текста — на известном и неизвестном языке — совпадают не полностью, а лишь по общему содержанию), искусственных билингв и с помощью этимологического и акрофонического методов.


Рауха писал(а):
Пытаясь что-то уяснить в незнакомой мне области я пытаюсь сначала ознакомиться с разными, но компетентными точками зрения не хватаясь за понравившееся мне в связи с идеологическими пристрастиями. Типа "суперструны - это фигня на майонезе, то ли дело старые добрые кварки!". Или наоборот. Пример начитавшихся тихоплавских книжулек шиповцев меня вдохновляет не слишком.

Ты книгу Гриневича хоть приоткрой наконец. Статьи Платова и Сурикова, гляжу, уже дочитал.

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Не дураки, не дураки. Ессть у кого поучиться...

Итак, берём оригинальный текст -

Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.
Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !?
Цитата из "Каштанки" Чехова. "Ты, Каштанка, супротив человека..."

Всех уже поделил на Каштанок и людей?

Рауха! Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.


_________________
Владимир


Последний раз редактировалось: Vla (Чт Май 08, 2008 1:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 6:37 pm   

Песец писал(а):
2. Это противоречит известным данным исторической фонетики, грамматики и других историко-лингвистических дисциплин.

Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Происхождение славян по данным языкознания писал(а):
Когда появился праславянский язык?
Решить или во всяком случае поставить вопрос, когда появился праславянский язык, наиболее склонны были те лингвисты, которые связывали его появление с выделением из балто-славянского единства, приурочивая это событие к кануну новой эры или за несколько столетий до него (так - Лямпрехт, см. [33], а также Лер-Сплавинский, Фасмер). В настоящее время отмечается объективная тенденция углубления датировок истории древних индоевропейских диалектов, и это касается славянского как одного из индоевропейских диалектов. Однако вопрос сейчас не в том, что древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тыс. до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать "появление" или "выделение" праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского. Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395].


Песец писал(а):
Просто потому, что даже если бы эта письменность выражала бы язык прямых предков древних руссичей, их язык обязан был бы измениться настолько, что никакой близости, подобной тексту Гриневича, между даже лексикой "Слова о Полку Игореве" и диском не могло быть - морфология, фонетика и сами лексемы изменяются практически до неузнаваемости.

Ссылку на неузнаваемость праславянского можешь дать?
Санскрит-то вроде узнаём чуть-чуть.
Песец писал(а):
Всё бы ничего, только такая фантастическая арсшифровка по сути национал-социалистическая, служит якобы фактом, убеждающих в правоте нацизма людей, мыслящих научно. Или, как считает рауха, подверженных сциентистским стереотипам.

Можно без эмоций и "Вотивсеххарактеристик"?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 3:20 am   

Vla писал(а):
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

В данном конкретном случае она едва ли заметно выше нуля. Дрекнегпеческие и древнеримские географы не раз упоминали энетов, очень вереоятно что так озвучивались венеды - группа народов скорее всего с балскими языками. Есть версии о том, что этнонимы "вандалы", "вятичи", "венецианцы" происходят от того же корня. Версии - и не более того. Отождествлять же с ними конкретно славян - это уже не версии, а домыслы с понятной идеологической подоплёкой...
Был бы Гриневич хоть чуточку корректней, его ... хм ... гипотеза должна была бы базироваться не на "праславянской", а на прабалтской основе и свои силлабарии ему б пришлось выдумывать не столько на основе русского и древнеболгарского сколько литовского и прусского....
Vla писал(а):
Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!

Начни в вики, если так уж неймётся а далее - простор широк, если в недалёком славянофильстве не вязнуть...
Vla писал(а):
Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.

Это к авторам "перевода" претензии. Если они не так старательно вязли в ребусной графомании - лично я к ним не в притензии. Laughing
Vla писал(а):
Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.

Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Взглянул. dunno (не понимаю!) " Я - имя, фамилия, отчество, это написал." Вполне подходящий размер. Это ж не иероглифы, а слоговое письмо.
Прикинь, если б твои Ф.И.О. так бы по гриневически "дешифровали"....
Vla писал(а):
Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.

Повторяю - припомни что ты писал в этой теме о "превосходстве" естественничества. И, просьбочка - впредь постарайся покорректнее. Тогда и меня просить нужды не будет.
Vla писал(а):
Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Шарлатаном - будет преувеличением. Не без тенденциозности, однако ...
Vla писал(а):
Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395].

Если с греческим сравнивать - таки да. Если с санскритом и литовским - не очень. "Праславянский" Гриневича "модернизирован" лет тыщи на полторы, всего-то навсего ( Laughing ).
Vla писал(а):
Проанализировать-то текст подобным образом можно и нужно, но как первичный и важный этап. Однако при завершении этого этапа текст всё равно ещё не читается. Нужны дополнительные опоры.

А когда их не видно - надо их выдумать, стало быть. "Праславянвянский язык", например...
Vla писал(а):
Рауха! Вот ответ:

Это не ответ. Это очередная лапша.
Vla писал(а):
Болгарский ученый академик Владимир Георгиев доказал, что прежде всего язык пеласгов был индоевропейским. Но какой именно?

Как он это доказал? По балканской топонимике? Так она скудновата для таких широких и однозначных выводов. Есть вполне достойная версия, что этот язык был был действительно индоевропейским и относился к фракийско-иллирийской группе. В этом случае Гриневичу надо было не за "праславянский" а за "праалбанский" браться... Laughing
Однако древнегреческие авторы, описывая современное им пёстрое население Крита однозначно отличают пеласгов от критян - остатков минойского населения. Данные археологии позволяют однозначно говорить о полном несходстве минойской культуры с культурой материковой части Балкан, откуда распространялись пеласги (прародина их, надо полагать та же что и у прочих индоевропейцев - причерноморские и поволжские степи). Так что ширпотребные широчайшие выводы о "славянских пеласгах" к минойскому населению Крита не относятся по-любому. Именно Крит, а не материковая Греция был родиной минойской цивилизации с которой и есть все основания связывать обе критские письменности. По крайней мере пока далеко за пределами Крита не найдутся надписи фестскими знаками.
Vla писал(а):
и это всё при том, что «совершенно безоговорочно этруски названы славянским племенем в словаре Стефана Византийского».
ha-ha (ха-ха-ха)
Я тебе другого древнего "этнолога" порекомендовать могу. Иордан Готский. Тот такое выдумывал - поминаемый Стефан отдыхает...
Ко времени творчества Стефана Византийского на этрусском языке давно уж не говорил и не писал никто. Теперь этот язык изучен гораздо лучше, известно даже как он звучал. Однако достоверно перевести пока что - никак. Для самого общего знакомства -http://www.portalus.ru/modules/culture/print.php?subaction=showfull&id=1014223651&archive=wcul1126090991&start_from=&ucat=20&. Домыслы на этот счёт всяческих славянофилов типичны и малоинтересны...
Vla писал(а):
Ссылку на неузнаваемость праславянского можешь дать?

Санскрит-то вроде узнаём чуть-чуть.

Гораздо легче санскрит "узнают" ираноязычные народы - персы, курды, таджики и т.д. Где ты был, когда Влад к таджикам претензи предьявлял? Надо было ему обьяснить, что таджики - это наши братья-славяне, разницы никакой практически... Laughing

Добавлено спустя 58 секунд:

Vla писал(а):
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

В данном конкретном случае она едва ли заметно выше нуля. Дрекнегпеческие и древнеримские географы не раз упоминали энетов, очень вереоятно что так озвучивались венеды - группа народов скорее всего с балскими языками. Есть версии о том, что этнонимы "вандалы", "вятичи", "венецианцы" происходят от того же корня. Версии - и не более того. Отождествлять же с ними конкретно славян - это уже не версии, а домыслы с понятной идеологической подоплёкой...
Был бы Гриневич хоть чуточку корректней, его ... хм ... гипотеза должна была бы базироваться не на "праславянской", а на прабалтской основе и свои силлабарии ему б пришлось выдумывать не столько на основе русского и древнеболгарского сколько литовского и прусского....
Vla писал(а):
Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!

Начни в вики, если так уж неймётся а далее - простор широк, если в недалёком славянофильстве не вязнуть...
Vla писал(а):
Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.

Это к авторам "перевода" претензии. Если они не так старательно вязли в ребусной графомани - лично я к ним не в притензии. Laughing
Vla писал(а):
Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.

Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Взглянул. dunno (не понимаю!) " Я - имя, фамилия, отчество, это написал." Вполне подходящий размер. Это ж не иероглифы, а слоговое письмо.
Прикинь, если б твои Ф.И.О. так бы по гриневически "дешифровали"....
Vla писал(а):
Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.

Повторяю - припомни что ты писал в этой теме о "превосходстве" естественничества. И, просьбочка - впредь постарайся по-корректнее. Тогда и меня просить нужды не будет.

Vla писал(а):
Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Шарлатаном - будет преувеличением. Не без тенденциозности, однако ...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Апр 02, 2010 6:35 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art Gratis



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 93
Откуда: Spb

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 10:04 am    кину свои 5коп.

http://lingvofreaks.narod.ru/

Эти умы могут расшифровать все что угодно и где угодно.
crazy (ум зашёл за разум)
Но после Гриневича кто на новенького в обсуждении? Very Happy Very Happy Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий