Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик · Добавлено: Чт Мар 13, 2008 7:35 pm

Приветсвую! Вот как раз сторонника коммунизма тут на вкус Селя явно и не хватало. Very Happy

Это я почти серьёзно.
Скоре всего ты согласишься что нвступают времена обесценивания прежних идеологических схем, а уж догмы никогда ни к чему хорошему не приводили. А как бы ты мог прокомментировать идеологию анархизма?

А люди здесь и впрямь весьма разные и интересные. Последнее время эти люди Селю даже интереснее чем самам Роза Мира. В других местах столько уникумов никогда Селю не встречалось.

Yos · Добавлено: Чт Мар 13, 2008 8:30 pm

Анархизм - хорошая, интересная идея. С точки зрения устойчивости системы, полностью распределённая, лишённая центральных иерархически выделенных узлов система, обладает большим запасом живучестви, устойчивости к повреждению. Проблема в том, что для существования такой системы должны быть введены чёткие принципы саморегулирования, причём в каждом элементе системы - т.е. у каждого человека. Боюсь, что это не реально. По крайней мере в ближайшем будущем. Поэтому иерархическая структура обществу всё-таки нужна, и централизация хотя бы управления - пока необходимое зло, позволяющее хоть как-то контролировать деятельность системы вцелом.
Я в данном случае беру за модель информационную систему, мне, как вебматеру, легче работать с таким представлением.
Кроме того, полностью от иерархии в человеческом обществе нельзя будет избавиться ещё и всилу того, что человек от природы своей существо социальное, стремящееся создать внутри социума какую-то иерархию, и занять в ней какое-то, по возможности наивысшее положение.
В стае всегда есть вожак, даже в компании друзей всегда есть лидер, явный или не очень. Иерархия так глубоко сидит в инстинктах человека, что выбить её оттуда мне пока не представляется возможным.

Рауха · Добавлено: Пт Мар 14, 2008 2:50 am

Её не выбивать, её глубоко понимать надо. И иметь представление о том, что ещё глубже и под смутное определение "инкстинкт" не попадает никак. С такой позиции иерархичность становиться тяжёлым, но поддающимся обьектом. Без этого - не с ней работают, а она действует безотказно ...

Кораблик · Добавлено: Пт Мар 14, 2008 8:14 am

Yos
С доводами согласен. Я последние полгода немного поболтался на Едином форуме анархистов и пришёл примерно к таким же мыслям. (В основном я там без особого успеха пытался доказывать, что анархизм вполне совместим с верой в Бога, на том основании, что сам Бог, предоставив нас самим себе вовсе не против анархии и своювласть авторитарными методами никак не применяет)
Кстати в Цивилизации Сида Меера анархия как форма правления предусмотрена лишь в период после революции Но на самом деле это правильнее было бы назвать просто беспорядки.
Анархия как главный принцип устройства социума пока труднопредставима, согласен, но как элемент, как некий идеал, который можно применить в некторых социальных нишах, постепенно расширяя ареал применения? Почему бы нет?
Мне кажется, что к примеру США в их продвижени на Дикий Запад в очень серьёзных масштабах применялась анархия как принцип и заселения неосвоенных территорий и перманентной войны с туземцами.
Стратегия управляемого хаоса это вообще отдельная песня...

Про коммунизм.
Меня как то не очень вдохновляла советская реальность, которую успел застать, но скоре всего именно из за того что она далеко ушла от стремления к коммунизму... А вот опыт Кубы очень интересен, хотя не идеален тоже, (одна массовая эмиграция чего стоит), но от нашего советского здорово отличается.
Я жил в Иваново в общежитии с иностранными студентами, очень много общался с латиноамериканцами из самых разных стран и диплом написал о революции в Никарагуа.
Многие замечают что наша нынешняя политико-экономическая система воспроизводит именно латиноамериканский опыт (По мне это всё равно лучше позднесоветского застоя) Вот только угрюмые мы а латинос жизнерадостные. И эту нашу угрюмость никаким коммунизмом наверно не перешибёшь. Климат наверно такой. Солнца не хватает.

Кораблик · Добавлено: Сб Мар 15, 2008 8:45 am

Коммунизм в советском варианте и анархия это же именно жёсткая и иерархия и сеть. В остальном они вроде об одном и оом же? Или нет?

Yos · Добавлено: Сб Мар 15, 2008 1:14 pm

Она не применялась. Она просто была. Любой неорганизованный процесс протекает анархично. Как только появляется необходимость организовать и упорядочить деятельность чего-либо, анархию приходится побеждать.
Не организованно же можно делать только самое простое, на что человек запрограммирован природой: заселять новые территории, вытеснять соперничающие племена, размножаться. Если хочется построить город, то уже нужен и мэр и шериф.
Почему коммунизм возможен, а анархизм - нет?
Потому что для достижения коммунизма нужен переизбыток ресурсов (к чему цивилизация постоянно и неуклонно идёт), достаточный для того, чтобы всякий смысл борьбы за эти ресурсы терялся. Для анархизма нужна способность человека к саморегулированию, самоограничению, самодисциплине, и т.д. Вот тут как раз никакого прогресса не наблюдается. Экстраполируя тенденцию, можно с большой долей уверенности прогнозировать, что анархизм в обозримом будущем будет неизбежно вырождаться в анархию и беспорядки.
Проекты, которыми сейчас принято наглядно иллюстрировать жизнеспособность анархизма (например, Википедия) на самом деле всегда имеют организационную структуру, и некоторую иерархию. Берём вот этот форум, к примеру. Модераторы есть? Есть. Почему? Потому что они нужны. Вот и весь сказ про анархизм.
Проекты, которыми можно иллюстрировать жизнеспособность коммунистической идеи, напротив, весьма показательны. Сообщество открытого программного обеспечения уже много лет делает бесплатные и открытые для всех и каждого программы (средства производства), предоставляя каждому всё то, что ему нужно, и не требуя в замен ничего, кроме того, что человек сам может и согласен дать. Например, поучаствовать в разработке новой программы. Или помочь в её переводе на другой язык. Сообщество открыто и весьма демократично, но иерархической структуры не теряет, и именно благодаря этому ещё живо.

зы
а вообще конечно про анархизм и коммунизм столько написано всего, что задаваться вопросами относительно их сущности вроде как-то уже и неловко. И тем более путать тёплое с мягким Wink

Добавлено спустя 32 минуты 14 секунд:

Кораблик · Добавлено: Сб Мар 15, 2008 4:32 pm

Надеюсь согласитесь, что это всего лишь вопрос терминологии. Я научный коммунизм именно здавал а не научный социализм в 1986 году на отлично кстати (Сель очень любит хвастаться)
социализм это весго лишь первая фаза коммунизма а не другое дело. (По крайней мере меня так тогда учили)
Но скорее всего не стоит тут заниматься этим начётничеством из эпохи 70-80- х, на мой взгляд весьма далёким от живого марксизма.
а про анархизм это откуда от Бакунина с Кропоткиным или просто так. Тут Сель не возьмётся сильно спорить, увы анаррхизму меня так тщательно неу чили как коммунизму. И о нём я рассуждаю больше по собственным представлениям. А собственных идей у селя не так чтоюб шибко много.
Могу пока только одно сказать, если анархизм тупо понимать как без властие, то готов согласиться с вашими доводами.
Но неужели вы и демократию понимаете как власть народа? Наверняка нет.
Если же и анархизм и коммунизм рассматривать не как одномоментно наступающий способ правления а как новую социально-экономическую формацию создаваемую долго и поэтапно методом проб и ошибок, то как такой отдалённый идеал они настолько близки, что мало отличимы. Сближает их прежде всего мечта об отмирании государства. Просто большевики хотели добиваться этого отмирания методом создания ещё более жёсткой диктатуры, а анархисты существенно иначе. кто из них больший утопист это ещё вопрос. может быть оба
(утопия для Селя понятее скорее позитивное, но ясно что неоднозначное).
Как раз пример с этим сайтом и этими модераторами это скорее пример нормально работающего анархистского сообщества. Примерно такие же боцманы и капитаны были у пиратов испанских морей
Нам никакой ЦК этих начальников не присылала, мы сами их свободно на сходняке выбрали

Про путать тёплое с мягким это может правильно, это Сель любит и часто на этом засыпается.
Вопросы к Раухе Селю очень понравились. Ату его ату!!! Сель сам бы давно его подобными вопросами засыпал, да наглости не хватало Embarassed

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Валерий Мванович Скурлатов рассылку которого читаю уже около 5 лет выдал очень чёткую формулу которая Селю очень нравиться.
Взрыв субъектности Нового времени породил всего 4 идеологии
Либерализм,национализм, коммунизм и анархизм.
Каждая из них выражает стремление индивидуума к свободе и самодостаточности (субъектности)
но либерализм это свобода для избранных (умелых условно говоря, национализм - свобода для своих, коммунизм свобода для всех, анархизм свобода для каждого.
И все 4 изма по Скурлатову вполне работоспособны и жизнеспосбны если у руля стоят не шкурники и прагматики циники (у которых на самом деле в душе нет нискакой идеологии).