Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ахтырские и Федор Синельников - беседа о языке 12.03.08
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 1:13 am    Ахтырские и Федор Синельников - беседа о языке 12.03.08

МОЛЧАНИЕ, ЯЗЫК, ТВОРЧЕСТВО.

Федор Синельников: Болтун, как известно, находка для шпиона. (так получилось, что эта фраза, вырванная из контекста, стала первой в записи можно считать эпиграфом - М.А.)

Ф.С. Мне кажется, для многих практиков философия совершенно излишня. Философия нужна тогда, когда практик хочет приобщить к своей практике другого человека - и поделиться своей практикой через слово, через спекуляцию.

Митя Ахтырский: И еще попытаться составить некую адекватную картину для ума же – поскольку ум есть, чтобы для ума была опора, чтобы с ума не сойти.

Ф.С. Ну естественно. Опять же – здесь роль языка.

М.А. Согласовать свой опыт с реальностью, в которой живут люди.

Ф.С. Естественно. Мы же живем в языке, как рыбы в океане. Поэтому любая реальность, которая нас окружает – она языковая. И человек пытается этот язык философской спекуляцией возвысить, преобразить. Поэтому не стоит так уж пренебрегать философией.

М.А. Не стоит. Помню, смешные были дискуссии о языке с Денисом. Одна из точек зрения была такая. Представим себе идеальную конструкцию – абсолютную филологию. Абсолютная филология должна начинаться с первопонятия «язык Бога», который есть одновременно полнота высказывания и его пустота. За «отсутствие времени» говорится все. Одновременно – полное молчание и полнота всех возможных высказываний. И так далее. Это – идеальная позиция. Но, тем не менее, совершенствование языка проходит… все более и более утонченные дифференциации. И все это ведет именно вот к этой полноте. И люди, которые действительно начинают заниматься практиками, говорят: «ну, язык – это буферная зона, мы все языком себе описываем, нужно непосредственно чувствовать». Но парадокс – это только на высоком уровне можно такой прыжок совершить. А иначе при пренебрежении языком происходит возврат на архаический уровень. У меня было ощущение под ЛСД – как все слова, как язык растет из ничего, из архаики, из амебы, из первоматериала. Все слова настолько здешние – но другого пути нет. Слова растут, система понятий какая-то вырастает…

Ф.С. Я бы тут все-таки возразил – во-первых, по поводу здешности слов. Слова только кажутся очень здешними – потому что мы привыкли к их здешности. На самом деле – как мне представляется, сущность каждого слова – в высшем мире, в небесном мире. Именно потому, что сущность слова в небесном мире, мы можем через здешность языка говорить о нем. И момент второй…

М.А. Естественно – куда-то все это растет. Можно и к словам применить это разделение – есть плоть слова и есть дух слова. Плоть слова растет снизу, а стремится… Вопрос – какова идея слова. Накладывать понятия, которые у нас есть, накладывать наш язык туда - … Предел – это все равно та пустота/полнота, где всё во всём. Попытка создать понятийную систему научную – эта попытка едва ли не тоталитарная. Слова-то – они все друг в друга перетекают, они живые, они вечно трансформируются. Причем трансформируются даже не во времени – во времени это только проявляется – но вообще они… в них только условно можно какие-то грани вычленить.

Ф.С. Это же вечная оппозиция – слова поэтического и слова научного. Слово поэтическое – оно пользуется метафоричностью.

М.А. Символическое мышление и понятийное мышление.

Ф.С. И не претендует на четкость определений. И тем самым оно достигает довольно высокой полноты. Настолько стихотворное произведение может сильное влияние оказать на человека читающего или слушающего. И наоборот – чем точнее мы пытаемся вводить дефиниции, тем смысл становится все более и более скользким. Потому что дефиниции требуют новых дефиниций и так до бесконечности. Я вот что еще хотел сказать. По поводу того, что на более высоком уровне не нужен язык. На самом деле – ничего подобного. На самом высоком уровне будет нужен язык, просто язык все время будет утончаться. Он как бы будет утрачивать примитивную посюсторонность. Но сам язык как таковой – он никуда не денется. Он может быть знаковым, он может быть символическим, он может быть вообще не вербализованным. Но язык как передача некоей вести от одного к другому все равно будет существовать.

М.А. Здесь проблема в непосредственной передаче. К языку есть претензии…

Ф.С. …Что он является таким посредником, который перетягивает на себя энергию.

М.А. Есть примеры – у людей, которые давно друг с другом общаются или в психоактивных, интегрированных состояниях сознания возникают вот эти моменты непосредственного понимания. Вроде бы – известных, знакомых нам систем коммуникации более нет. Люди просто синхронно действуют и синхронно друг друга понимают. Например, хорошо сыгранные музыканты, которые занимаются импровизацией. Они не подают друг другу видимых знаков. Нет дирижера. Просто – целостное действие совершается вместе. Как между ними происходит коммуникация? Если это язык – то какой?

Ф.С. И что ты думаешь? Если это язык – то какой?

М.А. Не знаю. Проблема.

Ф.С. Понимаешь, меня вот этот восторг «алогов», отрицающих слово и пытающихся упразднить его за ненадобностью на высоких стадиях… Мне все время это мировоззрение представляется довольно опасным. Я понимаю, что безмолвие – то, с чего ты начал говорить… Высшее безмолвие – это высшая полнота слова. Высшая полнота выражения слова. Знаешь, Будде приписывается такое выражение – о чем-либо можно сказать либо в трех словах, либо в трех тысячах трактатов. Есть еще такой афоризм – в мире глухонемых Будда бы не говорил, что истина в молчании.

М.А. Я с этого и начал. Мне показалось в какой-то момент времени – если у тебя сознание совершенно стабильное, ты очень устойчивый человек- это одно дело. Слова являются костылями, привязками некими. То есть: я вспомню слово «любовь» в момент, когда у меня крышу сносит. И за этим словом для меня… Это слово является привязкой к определенным состояниям. Вспомнить слово – это как икона. Я могу, вспомнив слово, вспомнить и состояние. А если у меня не будет слова, образа некоего…

Ф.С. Интересно – ты связал язык и память. Любопытно, что ты говоришь «вспомнить» именно в привязке к слову. То есть слово – в платоновском значении – является средством вспоминания чего-то главного.

М.А. Если я заблудился – то как мне вернуться?

Ф.С. Вот! Если мы говорим, что мы заблудились, мы забыли… То есть слово – это ориентир. Но поскольку путь наш бесконечен – всегда будет нужен ориентир. Точно так же, когда мы говорим, но на высших стадиях не нужно будет слово – мы можем находиться просто в состоянии диалектического перехода. За этой стадией опять будет нужно слово, а за ней – опять не нужно.

М.А. В принципе, все это сводится опять к проблеме предела – достижимо ли это самое полное безмолвие, в котором все прекращается, в котором ничего нет.

Ф.С. Можно договориться до того, что достижение Великого Предела происходит в стремлении к нему. Здесь нет каких-то граней – вот здесь мы, мол, до Великого Предела, а здесь мы уже в нем.

М.А. И андреевской теме это, кстати, противоречит, потому что творчество у него – итог, цель. А в этой метафорике творчество есть средство. Мы постоянно создаем какие-то картины, конструкции – но они носят всего лишь служебный характер. Достижение некоей транстворческой цели.

Ф.С. Понимаешь, здесь тонкость. Мы невольно можем смешивать творчество и созидание. Созидание чего-либо – это средство. А творчество – как внутреннее состояние – оно не исполняет служебной функции. Это как бы есть сущность Божества. Оно ни для чего. Как эта триада Андреева, который расписал, что есть что… Может быть, это смешно выглядит. И на самом деле смешно выглядит. Потому что и свобода – не условие, и творчество – не цель, и любовь – не путь. На само деле все – и путь, и условие…

М.А. Они все могут взаимозаменяться.

Ф.С. Как можно одно из них сделать служебным?

М.А. Возможно, Андреев как поэт, как человек творческий, сделал творчество целью. У человека другого склада, возможно, получилось бы иначе.

Ф.С. Возможно. Но здесь еще есть момент один. У Андреева есть схема, где он выделяет творчество в ущерб другим ценностям. Потому что у него появляется момент некоего абстрактного творчества ради творчества именно как созидания чего-либо. Помнишь, мы говорили о том, что у Андреева есть идея просветления безличной материи? Зачем просветлять безличную материю? Для чего? Просветлять можно конкретного человека, конкретное животное.

М.А. У Андреева нет безличной материи.

Ф.С. У Андреева? Есть. Андреев так и говорит, что цель – это просветление материи.

М.А. А материя – это что такое? Там же живые элементарные частицы.

Ф.С. Вот. Мало того, что живые элементарные частицы. Получается, что просветление материи – это некий самодовлеющий созидательный процесс, не связанный с конкретным существом. На самом деле, как мне представляется, андреевской картине очень не хватает буддийской идеи самопожертвования будд и бодхисатв. Которые, по сути, участвуют в мировом процессе творчески, ради просветления заблудших и отставших. То есть цель мирового процесса – не некое абстрактное творчество и созидание и просветление безличной материи, а вполне конкретная помощь конкретным живым существам достичь просветления и освобождения.

М.А. Он это не проговаривает, но это имплицитно у него заложено.

Ф.С. Не уверен. Не буду спорить, но и не буду с этим так легко соглашаться. У меня возникало ощущение, что все же у Андреева иногда происходит разрыв. Он вот эти две сферы, которые – совершенно с тобой соглашусь – по сути, неразрывны – он дистанцирует вольно или невольно их друг от друга.

М.А. Здесь вот еще момент какой есть тонкий – что отделяет Андреева (и он сам об этом пишет) от многих мировых традиций, и от индо-буддийской – в которых творчество отнюдь не поэтизируется. В индийской традиции искусством занимаются низшие касты. Натворить-то можно много чего. Это такой процесс – процесс чего? Вообще, даже Брахма – бог-творец – не почитается. Точнее, почитается, но прямых поклонников нет. Потому что в этом творчестве создаются все миры. Что это за творчество?

Ф.С. Понимаешь, мне кажется, что здесь момент того же неразличения творчества и ремесла, ремесленного созидания чего-либо.

М.А. Не раздражает дым? (ради гостя я курил не сигареты, а трубку; известно, что запах трубочного табака некурящие лучше переносят, чем дым сигаретный – прим. ред.)

Ф.С. Нет. Прекрасный дым.

М.А. Сложно с метафизикой. Куда ни ткнешь – всюду на тупик набредешь.

Ф.С. Понимаешь, когда человек переживает творческое состояние – он не рефлексирует по поводу его ценности. Так же, как он не рефлексирует по поводу ценности состояния свободы или любви. Эти состояния самодостаточны. Созидание всегда имеет прикладной аспект. Созидается что-то – для чего-то и так далее. Творческое горение – оно ни для чего. И когда, например, критикуется идея бога-творца, когда вот так низко ставится творчество – мы не должны забывать, что по сути говорится о критике производителя. Что когда отбрасывается, например, в буддизме идея бога-творца – то отбрасывается идея производителя, ремесленника, созидателя, демиурга-гончара. Но я бы рискнул заметить, что в этой буддийской традиции это состояние творческого подъема – оно просто оказывается за пределами осмысления. Оно не осуждается и не поощряется. Оно, может быть, просто рефлекторно не отслеживается.

М.А. Но там есть идея – допустим, в индийском буддизме говорить не о чем, потому что его нет… А, допустим, в китайском – творчество поэтическое. Все эти трехстишия, пятистишия… То есть это как бы из молчания, из безмолвия нечто появляющееся – и возвращающееся туда же. При этом человек, который забыл, что такое это безмолвие – он с помощью этого творчества возвращается.

Ф.С. Согласен. Я бы еще сказал, что как раз в этом творчестве не видят производства. Для Востока довольно соблазнительной всегда , представлялась идея новизны чего-либо. Когда мы говорим, что из глины появляется горшок – на самом деле ничего не появляется. Но когда человек пишет стихи или рисует картину – какой-нибудь мастер эпохи Тан, с горами, облаками, водами и лесами – то он не производит, не созидает нечто. Но он достигает красоты и гармонии, то есть эстетическая категория превалирует над всеми остальными. Через эстетику достигается просветление. Но сам концепт творчества не задействован в данном случае. Какой смысл о нем говорить – когда вот, есть прекрасное, есть невидимое и есть Путь, по которому ты следуешь. То есть творчество оказывается просто избыточной величиной. Но оно как бы, как ты говоришь, имплицитно присутствует в данном случае. Просто оно не становится предметом специального мыслительного усилия.

М.А. Да, просто слово это не присутствует. Все же эти буддийские и поэты и учителя чань – они же называются… в русском переводе это слово «мастер».

Ф.С. «Мастер», да. Но очень неудачно. Потому что мастер – это ремесленник. А они не ремесленники на самом деле. Они-то как раз творцы. И было бы логично и более адекватно переводить их именно как творцов.

М.А. Идеальный процесс как выглядит? Человек десять лет сидит, медитирует где-нибудь на своей горе – а потом берет в руку свой инструмент и за несколько секунд рисует картину. Ремесленности в этом уже ноль. Или мастер восточных единоборств, который никогда не поступает ни по какому шаблону.

Ф.С. Ну естественно. В этом смысле – конечно, нет бога-ремесленника. И не может быть. Нет бога-гончара. «Не боги горшки обжигают».

М.А. И, кстати, в китайских текстах довольно много о творчестве говорилось. В притчах даосских. Когда музыкант начинает думать больше о внешнем, нежели о внутреннем…

Ф.С. Уходит Дао.

(Егор тянется к диктофону: «Дать!»)

М.А. Интересно – но нельзя Wink

Ф.С. Представляешь, было бы наоборот – неинтересно, но все можно.

М.А. Вот так и проецируются желания. Показывает на Луну и говорит: «Дать!». Раньше просто показывал – теперь глагол «Дать» освоил.

Ф.С. Вспомнилось стихотворение – «Нежеланна мне Луна, которая не проглядывает сквозь облака».

М.А. Я пытался в свое время Егору объяснить, что есть вещи, которые можно трогать только глазами.

Ф.С. А ты прочитай ему сентенцию на тему, что «если твой глаз искушает тебя»…

М.А. Вот. И в состоянии обостренном – я описывал ситуацию. Возьмем, к примеру, похмелье. Похмелье является весьма психоактивным состоянием, неприятным как правило.

Ф.С. Не могу с тобой поспорить, но не могу с тобой и согласиться… Wink

М.А. Иду я по улице, состояние сознания нестабильное. В таком состоянии лучше поменьше представлять себе и думать всяких вещей. Представилась Земля, которая вокруг Солнца крутится и так далее. Картина физической Вселенной представилась – идти с трудом смог дальше . Слишком тяжело для восприятия. Хотя модель как модель. Но ты погружаешься в эту модель, внутрь – и понимаешь ее уже экзистенциально, а не ментально. На более тонком уровне. И это вызывает уже негатив. Я помню – проснулся среди ночи в неприятном таком состоянии. Чувствую – надо как-то развеяться. Включил телевизор. Там передача о животных какая-то идет. Вот, думаю, о природе, посмотрю. И тут мне вспомнилась модель эволюции, дарвиновское приспособление. Ужас непередаваемый. Так вот, люди принимают некие концепции, отстаивают их, иногда очень агрессивно отстаивают. Но они их не думают. Они их поверхностно думают. Если бы они продумали их поглубже – они бы с ума сошли. Потому что это невозможно – жить с такой картиной мира. Она непригодна для существования. Она ужасна.

Ф.С. На самом деле любая картина мира ужасна.

М.А. Может быть.

Ф.С. Мне кажется, любая попытка создать законченную картину мира чудовищна. Неизбежно рождает ограниченность, догматизм. Неизбежно рождает какие-то фантомы.

Настя Ахтырская: На самом деле, просто смешно. Здесь и теперь, в теперешнем состоянии – законченная картина мира. Это просто смехотворно.

Ф.С. Это было бы так смешно, если бы не было так грустно.

М.А. Люди пытаются зацепиться за эти картины мира, потому что им без них неуютно. Очень неуютно. Ощущать себя в бушующем океане хаоса. Все только возникает, вспыхивает и исчезает. Такой чистый, абсолютный постмодернизм. Все наши мысли о Космосе – а никакого Космоса нет. Как был Хаос, так и остался. И все наши миры, в которых мы считаем, что существуем – это всего лишь наше зависание на... Была вспышка, мы к ней привыкли, мы ее зафиксировали, пытаемся углубиться. Дальше ее долбим-долбим, исследуем границы нашего мира. Они тем самым становятся все плотнее. Но на самом деле их как не было, так и нет.

Ф.С. «Мы, возводя соборы космогоний, Не внешний в них отображаем мир, А только грани нашего незнанья». Но на самом деле сама попытка создать картину мира – она может быть довольно полезной для становления человечества. Потому что понимая какой-то фрагмент Вселенной, выхватывая его – и структурируя этот фрагмент по законам языка и мышления – человек, может быть, в чем-то приближается к пониманию высшего. Всего высшего – Бога, природы, космоса, себя самого.

М.А. Да, порождая еще одну картинку. От хаоса непонимания – к хаосу всеведения. Уже другого типа. Но это опять будет картинка. Как из апейрона все вышло – так и возвращается к нему. Гегель.

Ф.С. Но у Гегеля есть неоплатоническое восхождение все-таки. Гегель уже в христианской эпохе к тому же жил. А это дает очень сильную привязку к вектору, устремленному вверх. То есть здесь уже нет круга, здесь уже есть направленная линия. Все-таки, даже если это круг – то это восходящая спираль.

М.А. Все равно, остается проблема, на ментальном уровне не разрешимая. Ну хорошо, абсолютный дух возвращается в философии Гегеля к своему концу. Дальше что? Конец? Или новый цикл? Или новый круг спирали? Мы находимся… Три идеи у нас есть. Это бесконечные циклы, Это линия и это спиральное развитие. Три метафоры. Насколько все они адекватны?

Н.А. Они друг друга не отрицают.

Ф.С. Спираль является сочетанием направленной линии и круга. Поэтому спираль – это наиболее полная… Скажем так – наименее неполная модель.

Н.А. И, конечно, когда проходится какой-то круг – когда следующий виток – получается, что цикл.

Ф.С. Представьте себе взгляд снизу – а круги ровные. Конечно, эксплицировано будет казаться, что это круг. А на самом деле – совсем и не круг.

Н.А. Цикл – когда не по одному месту проходит, а на следующем уровне.

М.А. Все равно – проблема начала, откуда эти циклы…

Ф.С. А ниоткуда и никуда. Ты представь себе, что эта спираль не имеет начала и конца.

М.А. Трудно представить.

Ф.С. Сама ценность – в движении. Это вообще очень высокая картина, потому что здесь нет привязки к результату. Мы стремимся, как Портос: «Я дерусь, потому что я дерусь». Я просветляюсь, потому что я просветляюсь. Не для чего-то. Не для какого-то достижения. Не для какой-то замкнутой цели, которой можно достичь и сказать: «Ну все, что теперь?» Нету конечной цели. И это прекрасно, потому что это делает человека свободным. Бескорыстно делает этот человек. Стремление к Богу – ради Бога. Не ради какого-то промежуточного результата.

М.А. Не ради цели.

Ф.С. Да.

М.А. Препятствие на пути в нирвану – желание достичь нирваны.

Ф.С. Кстати – именно так.

М.А. Ты же на самом деле просто желаешь – если ты не в нирване, то что же ты имеешь в виду под словом «нирвана»? В любом случае под нирваной ты понимаешь не нирвану. Ты стремишься еще куда-то.

Ф.С. Мне кажется, что как раз эта парадоксальность буддизма – она совершенно восхитительна. Она демонтирует все ложные стереотипы, которые человек может себе создать по пути. Представь себе, что додумался кто-то до того, что ты сейчас сказал – к чему это его приведет? Его может это привести к новой устремленности. Это же прекрасно.

Н.А. Хотите есть?

Ф.С. Есть?

Н.А. Чечевичная похлебка

Ф.С. Мне нечего продавать

Ф.С. Видишь, Дмитрий, у вас в доме даже тарелки углубленные. Буду приобщаться к глубине. Черпать из глубин чечевичную похлебку. Двусмысленные ассоциации возникают.

М.А. Были люди, которые из-за этого отказывались. А есть люди, для которых чечевица является символом глубины социального падения

Ф.С. Тогда давай! Давай сюда чечевичную похлебку!

М.А. Типа это как перловка, даже, может, еще хуже.

Ф.С. А мне не нравилась чечевица, пока меня Дмитрий не угостил своей приготовленной чечевицей.

Н.А. Я тоже раньше думала, что это хуже перловки.

Ф.С. А я вообще-то люблю перловку. А чечевицу не любил.



М.А. Нам придется различать тогда устремленность и желание. Интуитивно-то понятно, что есть некая разница. Устремленность не предполагает фрустрации по поводу отсутствия цели устремления. Не то, чтобы «так хочется, что кушать не могу». То есть я как бы и там, и там одновременно. И за счет сочетания «и там, и там» рождается какое-то…

Ф.С. Желание всегда привязано к плодам. А устремленность к плодам не привязана. Она свободна от достижения плодов. Но при этом в нашем мире может происходить какое-то смешение. Смешение желания и устремленности. Это даже, мне кажется, неизбежно. Для мира, в котором эйцехоре существует. Самое печальное, что человек может принимать устремление за желание. Не менее печально и наоборот.

М.А. Власть – за творческое управление. Любовь за привязанность.

Ф.С. Творческое управление – сильное словосочетание

М.А. Я не знаю, как лучше выразить. Например, ты организуешь конференцию – ее же организуешь ты. В каком-то смысле ты – власть. Вроде не принудительная. А, с другой стороны, элемент принуждения присутствует в творческом акте. До тех пор, пока это не спонтанная творческая деятельность всех участников без каких-то приоритетов. А вот что такое спонтанное творческое действие – рационально осмыслить у меня не получилось. Как в отношении проблемы свободы – не ухватывается. Даосское спонтанное действие – все они идет через отсечение желания. Свобода ЧЕГО, ЧЬЯ? Она вообще – чья-то? Получается, что она вообще ничья. Мы приходим к единой воле Бога, к которой, отсекая наши эгоистические желания, мы приходим.

Ф.С. В таком случае, доводя идею до конца, мы можем говорить, что и у Бога нет никакой воли, которая на что-либо накладывается и что-либо причиняет в той или иной степени, в том или ином смысле.

М.А. КТО свободен-то?

Ф.С. «Все свободны, всем спасибо!»

Е.А. Папа!

Ф.С. Папа свободен! Иисус же называл Бога батюшкой.

М.А. Егор, в чем это ты?

Н.А. Он руками ест.

Ф.С. Егор! – вскричал Дмитрий – ты весь в материи! Очистись!

М.А. Я много раз встречал – стремление к свободе это стремление пагубное. Свобода – скорее сиддха, чем цель. И это меня как-то беспокоило.

Ф.С. Но согласись, что стремление к свободе лучше, чем стремление к рабству. Всякое желание нетворческой реакции на окружающий тебя мир – это уже стремление к рабству. Стремление к привычке, стремление к стереотипам, к догме. К отказу от ответственности, от выбора.

М.А. А стремление к атипичной реакции? Тоже масса проблем. Любая конструктивная деятельность предполагает мою работу с ЧЕМ-ТО. А не «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем…». Вот – свободное действие, свободные люди Как в одном дзэнском высказывании – «расшатай все, что может быть расшатано, а если после этого ничего не останется – пусть так и будет».

Ф.С. Здорово! Метод Шаталова!

М.А. Масса парадоксов. Получается, что стремление к свободе происходит всегда за счет чего-то.

Ф.С. За счет свободы, кстати.

М.А. И в социальном плане, и в личном. Стремление к освобождению приводят к эффекту, как будто в болоте тонешь. Получается, что освободиться можно только когда ты перестаешь желать этого.

Ф.С. О Соловьеве говорили как о человеке, который совершенно по ту сторону от власти находится. Он ее не боится и не уважает. Совершенно от нее автономен. Ему не нужно было с ней специально как-то бороться. Вот это – высшее состояние. Кстати – состояние, совершенно не предполагающее пассивности. Социальной, гражданской, личностной – никакой. Это очень активное состояние.




Ф.С. Спасибо! Я еще не расплатился за свою чечевичную похлебку. Нет, Егор, это моя корочка хлеба. Причем почему-то одна. Хотя для достижения полноты – цитатной и мировоззренческой – должно было бы быть три.

М.А. Все анализы плывут. Если взять внутриатомные взаимодействия – почему электрон и протон притягиваются друг к другу? Насильно? Или они друг друга любят? Между любовью и силой – как провести …???...

Ф.С. Можно пойти и дальше – и сказать, что и любовь может быть формой насилия.

М.А. Они привязаны друг к другу или они друг друга любят?

Ф.С. Знаешь, после фильма ВВС о сексе и любви я очень сильно разочаровался во многих своих представлениях. Довольно грустно – насколько физиология влияет на наше представление о прекрасном.

М.А. Этологические дела…

Н.А. Что такое «этология»?

М.А. Этология занимается следующим анализом: посмотреть, каким образом живут животные (в особенности, высшие приматы) и сравнивать с жизнью человека, человеческого социума. И смотреть, что у нас общего. Выводы «этологов» процентов 90-95 – точно. Остальное под вопросом



М.А. В итоге получается, что, пытаясь что-то изменить, мы наталкиваемся на большие проблемы. Бунт материи. С некоей безнадежностью – «а вообще иначе-то бывает?» Спасает, конечно, ход мысли в сторону онтологического доказательства. Если мне так не нравится – откуда же у меня представление о недолжности порядка, если порядок таков?

Ф.С. Ты знаешь, мне кажется, то, что ты сказал про ответную реакцию материи – хитро все очень. Мне кажется, если пуруша будет пассивен, пракрити будет всегда активна. И поэтому задача духа – находиться всегда в состоянии активности. Дело не в том, что ты пытаешься подавить, побороть материю, а в том, что ты находишься в духовно неспящем состоянии. Тогда материя, если она и будет реагировать на тебя – она будет податлива. Материя убивает, дух животворит. И в данном случае активность духа нивелирует эту способность материи к убийству, к подавлению человека, к искажению его пути. Поэтому тут одно может волновать – как добиться этого состояния духа, чтобы он был активен и бодр. Вот то, что Plot пишет в своих произведениях – на меня очень сильное впечатление производит.

Н.А. Plot – да!..

М.А. Это, наверное, ложь – идея, что подавление природных закономерностей и тенденций заканчивается всегда поражением и деструктивно сказывается (зарабатываем на этом неврозы, фрустрации). Но мы можем поговорить о неврозах в животном мире. Если кошку или собаку несколько раз ударить сильно – то она от любого резкого движения будет шарахаться. Невротические реакции. В природе изрядное количество живых существ запугано. Это естественно, нормально? Реакция страха не является нормальной реакцией.

Ф.С. Ну, так мы начнем обсуждать, что такое «норма». Можем перейти к обсуждению произведений Сорокина.

М.А. Я употребил это слово: а). не подумав б). все слова плохие То есть – нет в природе ничего естественного.

Ф.С. Хорошее высказывание!

М.А. А Plot что писал?

Ф.С. Когда он описывает состояния… У него есть рассказ «Глаза Неба» - очень рекомендую – там идея следования воина духу. Казалось бы, попытайся изложить то же самое языком абстракций, не художественном – выйдет совершенная жуть. Ходит человек и, подчиняясь воле Бога, кого-то убивает. Или не убивает. Но когда читаешь о пути воина, который следует творчески, активно вот этому зову внутреннему, зову духа, и который откликается на этот зов – что бы он ни совершал – ты действительно понимаешь, что что бы он ни совершал – вдохновляется Богом. Мне показалось, что это очень красиво представлено у Plot’а. Очень изящно. Это то же самое, что в текстах ТаНаХа. Там, где попытка дать отрефлексированное изображение Божества – тут же приводит к Его бесчеловечности. Никто из авторов ТаНаХа не писал – «вот, уловил Иисус Навин голос Бога и пошел воевать». Там говорится: «Господь сказал: возьмешь такой-то город – вырежи там все мужское и женское население и всех скотов его, и ослов его, и козлов его – козлов особенно - …» Что и обязательно должно было делаться.

М.А. Эмпирическая разница между ним и психически больным человеком… Кто-то слышит голос – «надо убить всех гомосексуалистов. Бог так хочет». И если такой голос слышит глава государства – то у него бы была такая возможность.

Ф.С. Я еще хотел сказать о другом – что Библия постоянно озабочена проблемой четкого выражения слова Бога. Господь постоянно к кому-то обращается – к Саулу… Почему Саул наказан? Ему Господь говорит: вырежи там все, что только найдешь. А Саул людей, понятное дело, вырезал, по слову Божьему, а вот скотины часть забрал себе, поскольку не хотел ссориться со своими товарищами. И был за это очень жестоко наказан. Перешло царство его к Давиду, а его род зачах. Проблема в чем? Голос Бога авторы ТаНаХа пытаются донести до читателя или слушателя с претензией на полную адекватность. Вот что ужасно. И в результате получается то, что получается. И Образ Бога искажается в результате. И возникает на определенном этапе у слушателей сомнение – мог ли Бог такое говорить.

М.А. При этом все равно есть граница… Все равно монизма нет. Монотеизм есть, а монизма нет.

Ф.С. В том-то и дело. Никакого монизма. В том-то и суть, что монизм и монотеизм в авраамистической традиции совершенно жестко разводятся.

М.А. Но развести-то их невозможно.

Ф.С. Это ты скажи авторам Корана и Библии.

М.А. Я понимаю. Но развести-то их невозможно чисто метафизически. Потому что имплицитно предполагается, что действует второе начало. Все по воле Бога происходит – очевидно, что не все, если…

Ф.С. Ты говоришь сейчас как восточный философ – индо-буддийско-китайско-японский. А там не пытались в философских категориях рассуждать. Посмотри. Бог на страницах Корана. Какая там философия? Я говорю на арабском языке, чистом и ясном. «Пойди, донеси до этих товарищей, чтобы они следовали воле Моей».

М.А. Но потом и в исламской культуре появляется философия. Как правило, приводящая как раз к монизму – все по воле Аллаха происходит.

Ф.С. Это и у Мухаммада то же самое. Но при этом то, что все происходит по воле Аллаха парадоксальным образом не упраздняет ни вечный ад для тех, кто не хочет слушаться…

М.А. До воскресения.

Ф.С. Ничего подобного. Грешники получают вечный ад в Коране.

М.А. Я слышал, что потом всеобщее восстановление в исламе появляется.

Ф.С. Апокатастасис в любой религии - это надумка более поздних мыслителей, интерпретаторов. Улемов, которые не хотели мириться с вечным адом и понимали философскую несостоятельность этой идеи. Но на самом деле, поскольку ни Мухаммад, ни авторы книг ТаНаХа не были философами, для них это было вполне логично и нормально.

М.А. А вечность они понимали как бесконечность времени или как совершение цикла?

Ф.С. У евреев не было идеи вечности как некоего сверхвременного состояния. Вечность – это именно вечность, это некая бесконечная протяженность времен.

М.А. Именно бесконечная – или просто очень большая? Вечность в греческом языке – это же «эон». «Веки веков» - «эон эонов». Махакальпа какая-то.

Ф.С. Сложно сказать, что каждый конкретный автор подразумевал в каждом конкретном случае. Если, например, говорить об «Апокалипсисе», тексте, который очень активно был усвоен христианской культурой – там вне города псы, чародеи, все грешники во веки веков будут пребывать. Это уже писал автор на греческом языке, во всяком случае – переводивший на греческий с текста еврейской апокалиптики. Вообще, «Апокалипсис» очень часто переводится неадекватно. Там вещи совершенно иной смысл имеют, чем принято считать. «Се, творю все новое» совсем другой смысл имеет. «Бог – Творец». Дело не в том, что Бог – Творец. А дело в том, что Бог, уничтожив старое, предлагает новое состояние бытия, в котором праведники получат награду. Ничего иного. Но это просто моя давняя нелюбовь к «Апокалипсису». Вообще, я недолюбливаю еврейскую апокалиптику, честно сказать. Все эти пророчества постфактум.

Егор: Ду-ду-ту-ду!

М.А. Протоязык. Очень интересная стадия развития. Мне казалось, что бормоча, ребенок пытается назвать нечто, чего для взрослого уже нет. Он еще не вошел в социально согласованную реальность.

Ф.С. Может быть, у него предметы и процессы как-то взаимосвязаны. Неразрывны.

М.А. Психосостояния, психокосмос такой. «Внешнее» и «внутреннее» вместе.

Ф.С. Так и мы не войдем в Царствие Небесное, пока не будем, как дети – такими.

М.А. Однажды мне представилось существо, которое казалось путающим для меня язык. Существо, которое мешает мне назвать вещи так, как я хочу их назвать. Ощущение было, что это давнее воспоминание, из раннего детства. Оно само называлось каким-то словом. Эти слова – они полу-вербальные, полу-невербальные. Конгломераты. Андреев говорил о языке, в котором все смешано одновременно – и цвет, и звук, и все, что угодно. Мы вынуждены друг с другом общаться звуковым образом, потому что мы не можем разбрасывать краски вокруг себя, излучать цветовые потоки…

Ф.С. Помнишь, мы только что говорили о языке? Ведь и таким может быть язык. Мне кажется, что синхрон как раз предполагает такое вот состояние, просто неявное. То, что мы не видим всей этой полноты языкового общения и говорим просто о совпадении и синхроне – говорит не о более высоком нашем состоянии, а именно о нашей падшести. Мы не можем увидеть синхрон во всей его полноте. Видим только его результаты.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий