Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Даниил Андреев и Лев Гумилёв
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 9:35 pm    Даниил Андреев и Лев Гумилёв

Этот текст был написан несколько лет назад. В нем нет всестороннего компартивистского анализа концепций Даниила Андреева и Льва Гумилева. Это свободное эссе, в котором я попытался лишь бегло и весьма поверхностно сопоставить этические позиции этих двух историософов.

Текст был написан для тех, кто уже знаком с трудами обоих мыслителей. А причиной его появления стало, как мне тогда казалось, излишне частое «положительное» сравнение андреевской и гумилевской концепций.

Возможно поэтому мне не удалось избежать некоторой эмоциональной резкости при оценке творчества Гумилева. Однако по сути я по-прежнему склонен оценивать Гумилева в целом отрицательно.

Текст нигде и никогда не был опубликован. Я читал его в свое время А.А. Андреевой и А.И. Палею. Они оба заметили, что я черезчур резок по отношению к Гумилеву.

Предлагаемый вариант только что был мной косметически отредактирован. Однако никаие сутевые оценки я менять не стал.

У текста нет вступления. Оно было утрачено – уже не помню, по каким причинам. Но, собственно, мой фрагмент от этого много не потерял. Я предлагаю его вашему вниманию и буду признателен за отзывы, уточнения и замечания.


Д. Андреев и Л. Гумилев

[…] Те, кто сближает историософские концепции Даниила Андреева и Льва Гумилева, часто отталкиваются от формального сходства их построений: сверхнароды – суперэтносы, проекции в Энрофе демонических сил – «антисистемы», идеи Андреева о «голосах Бессознательного», побуждающих «человека массы» к активным действиям при большом желании можно соотнести с «пассионарностью» и т.д. Но если всмотреться в глубинную суть их воззрений, то окажется, что между ними значительно больше сущностных различий, чем формального сходства.

Андреев – метаисторик, Гумилев – историк, который «объяснил» историю не экономикой и борьбой классов (как, например, Маркс), а воздействием природы (космоса).

Основой концепции Андреева является многослойность Вселенной. Энроф (астрономическая вселенная) – лишь один из множества ее слоев. Гумилев же одномерен. Вся история у Гумилева протекает в одном земном мире. Источники пассионарных толчков у Гумилева находятся вне Земли. Но, используя терминологию Андреева, не вне Энрофа.

Андреев видел многомерный Шаданакар, который является ареной становления множества монад. Андреев открыл метаисторию, населенную богами и демонами. У Гумилева есть только «биосфера».

Содержанием метаистории для Андреева является не утихающая ни на мгновение борьба Сил Света и тьмы. Итогом и смыслом метаистории – победа Света. Теория Гумилева внеэтична. Гумилев внешне никак не высказывается по поводу того, принимает ли он провиденциалистское отношение к истории. Для него остается неведомы воздействия на историю – свыше, которые и делает народ народом, – и демонические, которые искажают жизнь любого народа. История для Гумилева исчерпывается этногенезом – процессом рождения, развития и смерти этносов. Историческое время вписано в природное, которое у Гумилева не имеет ни души, ни смысла. Андреев объясняет характер исторических событий участием Светлых или темных сил. У Гумилева нет и не может быть объяснений, почему взятую у природы энергию этнос использует так, а не иначе. Почему одни этносы в тот или иной период возводят пирамиды из камня, а другие – «пирамиды» из черепов?

У Андреева метакультура и сверхнарод – это совокупность реальностей нескольких слоев. Сверхнарод может существовать в Энрофе только благодаря тому, что у него есть Светлая Диада и затомис. Бытие народов у Андреева изначально одухотворено. Для Гумилева этнос (и суперэтнос) целиком и полностью выводится из природы (космоса). Этнос – это только природный организм. При этом остается непонятно, для чего живет народ, в кого верит, за что умирает. И когда Гумилев рассказывает, как один этнос уничтожал другой, у него нет ощущения трагедии. Ведь у этноса нет души. Он не является живым существом, оставаясь всего лишь популяцией, скоплением людей, непонятно как и для чего связанных друг с другом.

Гумилев попытался отнестись к этносу как к живому организму. Возможно, его задачей (если предположить, что Гумилев вообще вдохновлялся свыше) было обнаружение теснейшей связи природы и космоса Энрофа с историей. Но он не только абсолютизировал обнаруженную им связь, но и представил ее искаженно. Пассионарность как гиперактивность этноса превратилась у Гумилева в высшую ценность истории. Но что такое гумилевская «пассионарность»? Это, главным образом, отсутствие заинтересованности в обыденном благополучии, готовность к жертве. Но какой именно жертве? Удалой бандит из степного племени ни во что не ставящий чужую жизнь и ради захвата чужого имущества и женщин готовый рисковать своей собственной – вот один из образов пассионариев Гумилева. Ему дорог некий «благородный варвар», которого никогда не было в истории, но который был выдуман людьми, уставшими от контрастов урбанистической цивилизации, но при этом неспособных к их глубинному пониманию, а тем более просветлению.

Пассионарность Гумилева внеэтична (повторяю это утверждение еще раз, потому что считаю его очень важным для понимания разницы между Андреевым и Гумилевым). Для Гумилева имеет значение не светлое или темное устремление человека, а абстрактная энергетическая компонента его индивидуальности (но индивидуальности только как элемента этноса). Домохозяин, который не хочет ни с кем воевать и любит свою семью, Гумилеву просто не интересен. Он не пассионарен. Чаще у него пассионарны персонажи, которых Андреев относит к темным миссионерам (Тимур), или которые были человеко-орудиями уицраоров (Чингис-хан, Бату, Тохтамыш). В конечном итоге Гумилев как историк даже не оправдывает насилие, а делает его насущно необходимым элементом своей исторической концепции. Он поэтизирует (на доступном ему уровне) историческое насилие.

У Гумилева процессы этногенеза запускаются космическими «толчками». Тем самым, история – это только часть природы, космоса. У Андреева все несравненно тоньше. Не история является частью природы, а стихиали природы участвуют в метаисторических процессах.

Поскольку Гумилев выводит историю из природы, интересно сравнить восприятие природы Андреевым и Гумилевым. Для Андреева природа – это сообщество становящихся монад, их совместное со-бытие. Но Андреев четко различает светлую и темную сторону в земной природе. Гумилев не знает такой дифференциации. Ему вообще свойственно какое-то нехристианское «жизнелюбие». Этногенез не знает Добра и зла, потому что исходит из природы, которая также равнодушна (у Гумилева) к Добру и злу. Природа (или биосфера) у Гумилева безлична. Это, своего рода, жизнь без жизни. Борьба за существование и смерть являются естественными ее атрибутами. Более того, обнаружение в природе темного начала вызывает у Гумилева резкое неприятие. В одной из своих работ он приводит фрагмент стихотворения Н. Заболоцкого («Лодейников») в качестве иллюстрации того, какое миросозерцание представлялось ему «антисистемным».

Видимо, чувствуя неполноценность своих конструкций, Гумилев пытается ввести в свою концепцию представление о зле. Он предлагает термин «антисистема». Но что стоит за ним? По сути ничего. Если, например, манихейство – это одна из «антисистем», то как надо называть империю Чингисхана или Тимура? Гумилев никогда и нигде не называет «антисистемами» эти монструозные державы.

Монголофильство Гумилева особенно примечательно. Монголы (и «степные» суперэтносы – Хуннско-тюркский и Монгольский) превращаются у него в носителей особого духовного начала, противоположного, например, ценностным устремлениям Западной Европы и Китая. Любопытно и весьма показательно в данном случае сравнить этноисторика с метаисториком. Согласно Андрееву, никакой «Степной» метакультуры не существовало. Эгрегоры степных племен Андреев оценивает жестко: «Трудно ли за этими тенями, за этими ратями и ордами разглядеть тех, от кого эти тени отбрасываются: ожесточенных эгрегоров степных племен, вечно бурлящих, вечно клокочущих, неспособных к отвердению в устойчивые, твердые организмы истории?» (РМ, 1991 с.129). Естественно, что Андреев видит в них «вид враждебной деятельности противобога». Монгольская метакультура, согласно Андрееву, была погублена собственным уицраором, который стал орудием Планетарного демона и поставщиком небывалых потоков гавваха инфернальным мирам (с.131).

Гумилев был христианином, но в его этногенезе и биосфере нет места Богу, нет места Иисусу, нет места идее откровения Бога в Истории. Если поместить фигуру Иисуса в систему Гумилева, то Его появление должно быть объяснено как результат очередного пассионарного космического «толчка», и Спаситель в лучшем случае окажется пассионарием, давшим начало христианским суперэтносам.
История Гумилева обезбожена. Она остается во власти князя мира сего и является только пространством-временем массовых насилий над людьми, убиваемых и истязаемых в ней физически и духовно.

Гумилев как историк недалеко ушел от Маркса, который, напомню, согласно Андрееву был темным миссионером. Для Маркса движущей силой истории были насилие и борьба классов, а разрешение этого конфликта достигалось опять же через насилие – диктатуру пролетариата. Для Гумилева такой силой была этническая пассионарность, лишенная какого-либо этического наполнения, содержанием истории была борьба этносов. В отличие от Маркса Гумилев не предложил какого-либо выхода из этнического противостояния – потому что считал само это противостояние естественным. Возможно, это даже к лучшему – иначе это могло обернуться теорией мировой диктатуры одного этноса (легко догадаться какого).

Особенно важно то, что концепция Гумилева, оправдывающая и даже воспевающая культ силы и империй, распространилась в России тогда, когда приближается исполнение нашей метакультурой своей миссии. А это возможно только после гибели последнего Жругра и окончательного крушения великодержавной системы России. И здесь Андреев и Гумилев духовно противостоят друг другу. Если для Андреев крушение российского великодержавия – залог исполнения Российской метакультурой своей миссии, то для Гумилева будущее России виделось только как Евразийское государство, нечто вроде нового варианта империи Чингисхана.


5-22 сентября 2002 г.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 10:24 pm   

Блестящее эссе.
Только я не согласен.
Фёдор Синельников писал(а):
Я читал его в свое время А.А. Андреевой и А.И. Палею. Они оба заметили, что я черезчур резок по отношению к Гумилеву

Я решительно присоединяюсь к этой почтенной компании.

Лев Николаевич на 5 лет младше Даниила Леонидовича, а в лагеря попал лет на 8 раньше. Т.о. он был к этому жизненному рубежу моложе лет на 12-14. Этим все определяется.
Еще. В силу той же разницы в возрасте Даниил успел сформироваться до большевистского переворота, а Лев – нет. Т.о. Лев заполучил гораздо бОльшую отравленную порцию совкового атеизма. В чем не виноват.
Далее. Труды свои Гумилев писал уже вполне в мягкие застойные времена и реально мог рассчитывать на публикацию. Ну, а Андреев – понятно.
Итак, мне кажется, они реально весьма близки. Только в свете вышесказанного Л.Г. либо недопонимал мистическую сущность своих трудов (что простительно), либо сонательно скрывал (что также простительно).
Навлекая на свою голову ушаты помоев, присоединю сюда еще Фоменко.

На фоне Гумилева и Фоменко очевидна гениальность Андреева


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 11:03 pm   

Яник писал(а):
Этим все определяется.
Этим еще ничего не определяется. Этим не может определяться, например, симпатия к Тимуру.
Яник писал(а):
В чем не виноват.
Яков, я же не объявил: "Слушается дело Гумилева Льва Николаевича, 1912 года рождения...". Цель эссе - не обвинение Гумилева в метаисторическом преступлении, а выявление некторых особенностей его мировоззрения.
Яник писал(а):
и реально мог рассчитывать на публикацию.
Компромисс - простителен. Непростительно воспевание насилия...
Яник писал(а):
Итак, мне кажется, они реально весьма близки.
Ну если уж тебе так кажется, то я явно зря размещал этот текст...
Яник писал(а):
Навлекая на свою голову ушаты помоев, присоединю сюда еще Фоменко.
Только потому, что отношусь к тебе с уважением и любовью (уже даже не виртуальными), не буду опрокидывать на тебя означенные ушаты... Однако, признаюсь, буду рад, если это сделает кто-нибудь еще...



Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Июн 04, 2008 5:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 11:16 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Предлагаемый вариант только что был мной косметически отредактирован. Однако никаие сутевые оценки я менять не стал.

Фёдор Синельников писал(а):
5-22 сентября 2002 г.

Федор, не менее важно то, насколько жнстко, в отношении Л.Гумилева ты бы написал на эту тему сейчас, в 2008 году.
Я это говорю к чему, неужели ты видешь в этом не стадиональные противоречия?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 11:26 pm   

У Л.Гумилева
Фёдор Синельников писал(а):
симпатия к Тимуру

Фёдор Синельников писал(а):
воспевание насилия

Имхо ты идеализируешь Даниила Леонидыча. Экспансия России на Восток и на Юг, крутой нрав Петра, разгром инков конкистодорами и многое другое, к чему он относился также, как Лев Николаевич к Тимуру.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 12:15 am   

Яник писал(а):
Имхо ты идеализируешь Даниила Леонидыча.
Нет. Не идеализирую. И твои примеры очень точно иллюстрируют те аберрации, которые присутствуют на страницах его текстов. Но у Андреева есть мощнейшая иная линия. Именно она является доминирующей в его произведениях. И именно она позволяет характеризовать, например, его идею о провиденциальном значении завоевании Россией Ирана на рубеже XVIII-XIX вв. как аберрацию.

У Гумилева такой линии нет. Возвеличивание Чингис-хана или Тимура - это логичный элемент историософии Гумилева. Может быть, я ошибаюсь. Но если ты так считаешь, буду признателен, если ты (со ссылками на тексты Гумилева) приведешь примеры, доказывающие, что мои суждения предвзяты.

Сан Саныч писал(а):
Я это говорю к чему, неужели ты видешь в этом не стадиональные противоречия?
Саша, поясни, пожалуйста, свою мысль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 12:36 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Саша, поясни, пожалуйста, свою мысль.

Федор, не в тебе, а между Гумелевым и Андреевым. Первый просто "видел" меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 12:56 am   

Сан Саныч писал(а):
"видел" меньше.
Саша, дело в том, что Гумилев видел не столько "меньше", сколько иначе. Его восприятие истории основывается на восхищении силой, агрессией. Он воспевает пассионарность, которая на самом деле оказывается примитивной удалью людей, не ценящих жизнь - ни свою, ни чужую, но готовых ради повышения своего социального статуса и обогащения рисковать своей жизнью и отнимать чужие. Гумилев эстетизирует историческое насилие. Он создает нечто вроде исторической утопии, главное место в которой занимают примитивные номадические сообщества.

Если что и сближает Андреева и Гумилева, так это утопизм. Но если у одного он исторический, обращенный в прошлое, то у другого - футуристический. Гумилев ищет идеал в прошлом, Андреев - в будущем. Но оба эти идеала при внимательном рассмотрении оказываются довольно зловещими.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 2:13 pm   

Феда-сан, мне кажется ты тогда напрасно уделил столько места вопросу, который исчерпывается фразой "Гумилёв не метаисторик". Странно обвинять теоретика в том, что он кем-то не является. Реально сравниватся может только историософия Гумилёва с историософией Андреева, и здесь , как мне кажется, ты, наоборот, недостаточно раскрыл мировоззрение Гумилёва, по сути своей, вполне ницшеанское. По-моему, статью можно доработать.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 3:46 pm   

Ондатр писал(а):
ты, наоборот, недостаточно раскрыл мировоззрение Гумилёва, по сути своей, вполне ницшеанское.
Ондатр-сан, в принципе здесь тоже можно ограничиться такой же лаконичной формулировкой, ак та, которую ты только что привел:
Ондатр писал(а):
"Гумилёв не метаисторик".
. И просто сказать: "Гумилев - ницшеанец".

Но если ты считаешь, что этическая сторона историософии Гумилева нуждается в дополнительном освещении, мог бы ты высказать свои мысли по этому поводу. Я думаю, это будет весьма интересно.

Моя же работа, как я уже отмечал, не представляла собой всестороннего анализа обозначенных историософских концепций. Да и не претендовала на такой анализ. Это была, своего рода, эмоциональная реакция на очередное положительное сопоставление этих двух мыслителей. Не помню, кто мне тогда наступил на этико-идеологическую мозоль. Кажется, Алла Александровна. Но не уверен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 3:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ондатр писал(а):"Гумилёв не метаисторик". . И просто сказать: "Гумилев - ницшеанец".

вторая фраза в отличие от первой нуждается в доказательстве
Фёдор Синельников писал(а):
Это была, своего рода, эмоциональная реакция на очередное положительное сопоставление этих двух мыслителей. Не помню, кто мне тогда наступил на этико-идеологическую мозоль.

Ну и ладно.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 5:40 pm   

Ондатр писал(а):
вторая фраза в отличие от первой нуждается в доказательстве
Согласен. И вижу, что мои обличения не показались тебе таковыми...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 6:55 pm   

В целом эссе мне понравилось. Не стоит помоему только драматизировать различия Андреева и Гумилёва. Безусловно Андреев глубже. Но и Гумилёв достаточно полезен ориганален и самобытен.
А вот к Гумелёву господин Синельников помоему просто пристрастен.

Давно Гумилёва не перечитывал. Но с полдюжины его книжек у меня дома на полках до сих пор.
Так вот насколько помню тексты (по крайней мере как я их понял. Гумилёв конечно любуется как бы пассионарием, но мне показалось, что идеалом для него является чиловек живущий в гармонии с природой и не стремящийся к историческим переменам. А пассионарии рано или поздно часто приводят экосистему и ареал обитания этноса к экологической катастрофе.
При этом гумилёв действительно тщательно пвтается быть беспристрастным и отстраняться от понятий Добро и Зло
Но разве честный учёный не должен именно так подходить к научному исследованию? По крайней мере меня тоже так учили.

Больше всего мне в этом эссе не понравилось что у Синельникова Чингих Хан заведомо враг народа. Это чем уж таким уж Чмнгих Хан страшнее иных владык? Чингиз Хан не беспредельничал по произволу как многие а устанвоил очень строгий и справедливый закон Ясу. И вряд ли был бы так успешен без неё. (По мне в нынешней РФ как раз такого строгого отношения к закону очень не хватает). Но это я так к слову.
уже второй месяц читаю Ламура "Как был покорйн Запад"

Как раз сегодня дочитал до этого места. Цитирую:
Если бы продвижение белого человека на Запад шло чуть помедленнее - скажем, к примеру, не случилось бы золотой лихорадки в Калифорнии - дикие всадники великих равнин, могли бы найти в своих рядах нового Чингиз-хана подобно тому, как нашли его монгольские всадники,пребывавшие примерноь на той же ступнеи цивилизации.
Как и монголы, американские индейцы были разделены на множество племён и не знали никакого чувства единства в его высшем понимании. Чингиз хан сумел спаять свободные племена монголов в одну воинственную целостность. о том же думал и Текумсе, но тогда угроза со стороны белого человека ещё не была осознан - Текумсе пришёл прежде своего часа. О том же думал и гуанах паркер - но он пришёл слишком поздно.
Если бы появился такой вождь и повёл индейцев против белых, то не исключено, что белые были бы - по меньшей мере отброшены обратно к морю.
Примечания
Текумсе - вождь шауни, создал великий союз среднезападных и южных племён, чтобы предохранить их земли от вторжения юбелых. Погиб в одной из битв в 1812.
Гуанах Паркер - метис,вождь квахади-команчей, возглавлял их в последней борьбе за сохранение пастбищ и бизонов, закончившейся поражением индейцев в 1875.

(Конец цитаты)

Так вот вовсе не к гармоничным жителям природы или спокойным обывателям мещанам типа Санчо Пансы относиться Гумилёв критично а к субпассионариям вот этим самым благородным врварам бандитам, деградантам не способным регулировать свои вожделения и к нищим бомжам не способным самих себя поддерживать ни в социуме ни в природе. Но и здесь Гумилёв относиться к ним как к больным а не как к злодеям.

Может быть ещё продолжу. Многое мог бы ешё сказать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 6:58 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 7:14 pm   

И Сель и SilverCloud - оба правы.
Федор, как инициатор базара, приведи, плз, особо возмущающие тебя цитаты из Л.Г. (или ссылки)
С подчеркиванием их несоответствия с Д.А.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 7:28 pm   

Сель писал(а):
Чингиз Хан не беспредельничал по произволу как многие а устанвоил очень строгий и справедливый закон Ясу.
SilverCloud писал(а):
Так и Гитлер отнюдь не беспредельничал. Геноцид евреев и цыган проводился строго в рамках закона.
Яник писал(а):
И Сель и SilverCloud - оба правы.
Продолжая эту логическую линию, Яник, тебе надо придти к выводу, что правы были и Чингис-хан, и Гитлер.

Яник писал(а):
Федор, как инициатор базара, приведи, плз, особо возмущающие тебя цитаты из Л.Г. (или ссылки) С подчеркиванием их несоответствия с Д.А.
Не буду. Надергать цитат - я-то могу. Нет проблемы. Вопрос не в цитатах. Я говорю о концепции Гумилева в целом. Если мой холистский подход не кажется убедительным, то...

А о Чингис-хане... Сель, почитайте источники - а не Гумилева.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 7:35 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яник писал(а):
И Сель и SilverCloud - оба правы.
Продолжая эту логическую линию, Яник, тебе надо придти к выводу, что правы были и Чингис-хан, и Гитлер

Прямо вытекает, что оба гада, впротивовес Селю и Сильверу, - не правы.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 8:47 pm   

Яник писал(а):
Прямо вытекает, что оба гада, впротивовес Селю и Сильверу, - не правы.
Экий ты ловкий!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 7:19 am   

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
Чингиз Хан не беспредельничал по произволу как многие а устанвоил очень строгий и справедливый закон Ясу.
Так и Гитлер отнюдь не беспредельничал. Геноцид евреев и цыган проводился строго в рамках закона.


Не совсем строго в рамках закона, и во многом в обстановке тайны.
Между прочим в вермахте, люфтваффе и кригсмарине служили тысячи полуевреев, имеющих сейчас право на израильское гражданство. (Их только в СС не брали). Когда они пишут заявления о въезде в Израиль, и заполняют графу о преследованиях их в Рейхе пишут что из-за еврейского происхождения им задерживали присвоение очередного воинского звания и боевые награды.
Я познакомился с израильским журналистоми и историком учившимся в Харькове Так вот он очень детально этой темой занимался и публиковал статьи об этом в серьёзных израильских газетах.
Освенцим создавался прежде всего как комплекс заводов по производсту синтетического каучука, где заключённых использовали на вредных проезводствах. Так вот в моём Ефремове подобный завод был построен ещё в первую пятилетку в 1932. Стоит прямо в притык к городу и травит народ успешно до сих пор. Хотя объём производства после 1990 резко снизился. Его аудитор говорил мне что в условиях рыночной экономики производить на этом заводе столько продукции всё равно что детать на истребителе за буханкой хлеба...А в Германии давно уже применяются совсем другие технологии нет таких огромных заводов Их сотрудники получают огромные зарплаты и рано уходят на пенсию. На нашем заводе в сентябре губернатор сетовал - средняя зарплата ниже средней по области. Областной онколог мне говорил - половина его пациентов из Ефремова.

Извиняюсь за офтоп, постараюсь больше этого не делать, а о Рейхе могу отдельную ветку создать. Тема того явно стоит, да вот где время взять?

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
А о Чингис-хане... Сель, почитайте источники - а не Гумилева.


Какие именно источники? Вряд ли вы найдёте источники которые будут свидетельствовать о том, что Яса не играла важнейшей роли.

И между прочим тема Чингиз Хана весьма актуальна. Не знаю все ли отдают себе в этом отчёт. Для китайцев Чингиз хан их человек и утрируя немного можно сказать везде где ступали копыта коней чингизидов исконно китайская земля.
А Бжезинский в своей шахматной доске главной целбю стратегии США называет недопущение образования в Евразии державы или альянса держава подобной Чингизхановой....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 6:33 pm   

Неплохо бы вернуться к исходной теме.
Федор пишет, что Гумилев плохой человек.
Ондатр писал(а):
"Гумилёв не метаисторик".

А кто метаисторик? (Кроме Андреева)
Главное имхо в том, что только Гумилев и Фоменко (чур меня) ощущали воздействие внеэнрофных событий в рамках науки-истории.
Про Фоменко я уже писал в одноименной ветке и готов продолжать.
С Гумилевым имхо для друзей Д.А. все ясно.
А моральные оценки Гумилева и научно-исторические оценки Фоменко - это уже следующший вопрос.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 6:52 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 7:56 pm   

SilverCloud писал(а):
Гон. Фёдор пишет, что Гумилёв проталкивал недобрую идеологию

Согласен.
SilverCloud писал(а):
Кстати, и внеэнрофного в пассионарных циклах ничего нет

Природа, источник пассионарных толчков Гумилеву неизвестны. Они как раз вне Энрофа.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 8:24 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 7:06 am   

То что потенциально на базе евразийства можно создать весьма недобрую идеологию с этм я спорить не стану. Эта тема на нашем форуме кстати уже обсуждалась ддовольно давно. Но для этого надо изначального Гумилёва серъёзно занизить и профанировать (так обычно с массовыми идеологиями и происходит)Насколько помню когда это обсуждалось, высказывалась версия, что провиденциальные силы сознательно формируют в современной России идеологический вакуум на несколько десятилетий, который и евразийство не смогло пробить, чтобыэтот вакуум сформировал некий идеологический голод что будет способствовать в будущм усвоению РМ.

Типа наш сверхнарод сейчас посадили на идеологическую диету, чтобы очистился от таоталитаризма.
Пока неочиститься он любую идеологию сделает тоталитарной хоть либеральную хоть евразийскую =хоть даже РМ.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Если найду время я ещё очень хотел бы коснуться того, что Синельников у Гумилёва назвал нехристианским "Жизнелюбием". Это может быть один из корневых вопросов в этом контексте и есть.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 6:12 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 7:14 pm   

Ни Чумак ни Кашпировский ни жириновский ни Гумилёв не приблизились к уровню идеологии общенационального масштаба.
ну а так да если подсовывать что попало и жрать будут что попало, а если подсунут не что попало а именно РМ? Хотя ключевой вопрос здесь может быть а кто это нам всё подбрасывает? (Как Горби незабываемо выражался) Уж разумеется не государство должно РМ насаждать... А вот то чего многие опасаются как тоталитарной секты могло бы - почему бы нет? Всё от христианства до большивизма начианало с уровня секты.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:43 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Теория Гумилева внеэтична. Гумилев внешне никак не высказывается по поводу того, принимает ли он провиденциалистское отношение к истории.

Зато ему вполне свойственны сентенции на тему "благих намерений" из которых несложно сделать незамысловатые выводы даже без ОЧЕНЬ острой предрасположенности...
Фёдор Синельников писал(а):
Согласно Андрееву, никакой «Степной» метакультуры не существовало.

Гумилёв, однако, каким-никаким историком был. В отличи от Андреева. Там, где дело касается историко-культурной конкретики ссылки на авторитет Д.А. только дискредитируют последнего.
Д.А. писал(а):
«Трудно ли за этими тенями, за этими ратями и ордами разглядеть тех, от кого эти тени отбрасываются: ожесточенных эгрегоров степных племен, вечно бурлящих, вечно клокочущих, неспособных к отвердению в устойчивые, твердые организмы истории?»

Ощущается с одной стороны, практически никакое понимание культуры Великой Степи, не более и не менее противоречивой чем прочие, отнюдь не в меньшей степени характеризуемые произволом, насилием и прочим "клокотанием эгрегоров", с другой - некоторым чрезмерным неравнодушием к "твёрдым организмам истории". К слову стабильность степных сложных вождеств была вполне сопоставима с аналогичными системами в лесистых и горных местностях...
Фёдор Синельников писал(а):
Гумилев как историк недалеко ушел от Маркса, который, напомню, согласно Андрееву был темным миссионером.

Что отнюдь не делает Маркса полностью неправым в конкретных полит-экономических вопросах.
Фёдор Синельников писал(а):
Он воспевает пассионарность, которая на самом деле оказывается примитивной удалью людей, не ценящих жизнь - ни свою, ни чужую, но готовых ради повышения своего социального статуса и обогащения рисковать своей жизнью и отнимать чужие.

Это один из вариантов (согласен что отнюдь не достойный подражания). У Гумилёва пассионарны и Тимур и Галлилей и Иисус Христос ...
Сель писал(а):
Это чем уж таким уж Чмнгих Хан страшнее иных владык? Чингиз Хан не беспредельничал по произволу как многие а устанвоил очень строгий и справедливый закон Ясу. И вряд ли был бы так успешен без неё.

Чингизидская Яса - что дышло... Помимо прочего (распространяюсь в твоём стиле) в истории монгольских завоеваний меня всегда занимала частота убиения полномочных монгольских послов чуть ли не всеми будущими врагами Чингиза. Притом что вцелом до него такой традици не замечено. Прям эпидемия какая-то...
Сель писал(а):
Чингиз хан сумел спаять свободные племена монголов в одну воинственную целостность. о том же думал и Текумсе, но тогда угроза со стороны белого человека ещё не была осознан - Текумсе пришёл прежде своего часа.

Текумсе обьединял в основном лесные племена, а не кочевников Великих равнин...
Сель писал(а):
Если бы появился такой вождь и повёл индейцев против белых, то не исключено, что белые были бы - по меньшей мере отброшены обратно к морю.

В конце 17-го века последние крупные степные вождества - ногайская орда и ойротское ханство были ликвидированы Московией и Китаем. Существовали эти политии во многом за счёт соседнего или подопечного оседлого населения. Индейцы Великих равнин самостоятельно даже тамагавки не изготовляли, не говоря об огнестрельном оружии. Этот аргумент в духе Эндрю - не более чем иллюстрация. Война - не только оружие, но и организация экономики, уровень стратегии, дипломатия... Апачи, команчи и навахи активно вытесняли испанцев, однако тут проблемы испанцев, а не качества индейцев. И при этом никаких аналогов "кочевым империям" не появлялось и появиться не могло - кочевые империи появлялись впервую очередь благодаря активной дипломатии "цивилизованных" соседей. Максимум, о чём можно как-то помечтать - это о появлении неких аналогов "прагосударственного" полит.образования арауканов-мапуче, довольно долго отстаивавших свою территорию от инков, испанцев и чилийцев. Хотя у моноэтнического образования на компактной территории слишком очевидное преимущество - отстсутствие конкурентов на доминирование, самого удобного дипломатического инструмента "цивилизованных" агрессоров... Кто знает, зацепись Франция в Канаде попрочнее может быть какой-то шанс на автономию у ираква или лакота может быть и появился б. Но "Чингизхан из прерий" - это несерьёзно.

Добавлено спустя 40 секунд:

Яник писал(а):
Природа, источник пассионарных толчков Гумилеву неизвестны. Они как раз вне Энрофа.

Он их пытался солнечными циклами обьяснить... Laughing
Сель писал(а):
Но для этого надо изначального Гумилёва серъёзно занизить и профанировать (так обычно с массовыми идеологиями и происходит)

То есть ЕЩЁ заниженней и профанистичней сделать...

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Сель писал(а):
А вот то чего многие опасаются как тоталитарной секты могло бы - почему бы нет? Всё от христианства до большивизма начианало с уровня секты.

Во-во, от и до...
Роскоши переживать нечто аналогичное весьма и весьма неоднозначной двухтысячелетней истори церкви у Р.М. не будет, притом что задачка помасштабней предстаёт. Про ВКПб, думаю, и комментировать излишне...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 5:22 pm   

Из чистой въедливости (пока Федя не пришёл) отмечу: что Ногайская Орда распалась задолго до конца 17 в. (а обломки просуществовали до конца 18 в. ), а Ойратское ханство было уничтожено Цин в середине 18. Что касается индейцев Великих равнин, то кочевниками в евразийском смысле их назвать нельзя, поскольку они не были скотоводами (приручили только лошадь).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 9:12 pm   

Ондатр писал(а):
Из чистой въедливости (пока Федя не пришёл) отмечу: что Ногайская Орда распалась задолго до конца 17 в. (а обломки просуществовали до конца 18 в. ), а Ойратское ханство было уничтожено Цин в середине 18.

Некоторое политическое влияние Большая ногайская орда сохраняла до калмыцкого нашествия в середине 17-го. Джунгария, действительно, была завоёвана на сто лет позже.
Ондатр писал(а):
Что касается индейцев Великих равнин, то кочевниками в евразийском смысле их назвать нельзя, поскольку они не были скотоводами (приручили только лошадь).

С бизонами их особые отношения связывали. Далеко не так, как с кочевым скотом монголов, конечно, но некую небесспорную аналогию при желании натянуть можно. Хотя в любом случае до создания "империй" им было далеко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 12:08 pm   

Рауха ты опять (вслед за нашими другими собеседниками в других ветках) Селю приписыаешь слова, которые являются цитатой. Наверно Сель это заслужил за чрезмерное использование цитат.
О индейцах я прочитал в книге Ламура "Как был покорён Запад". в другом месте Ламур на это тоже обращает внимание. Если ружбя индейцы ещё могли раздобыть, то обзавестись достаточным количестовм боеприпасов, чтобы можно было вести большие и продолжительные сражения было для них неразрешимой проблемой. Именно такие же военно-технические трудности стояли кстати пред Махно и его альянсы то с красными то с петлюровцами во многом диктовались стремлением заполучить оружие и боеприпасы.
Так что с критикой Раухи согласен, это был лишь небольшой домысел. Некий Чингиз Хан среди индейцев мог возникнуть как тип личености и ситсемы власти Но добиться такого же успеха индейскому Чингиз хану по этим самым военно-техническим причинам было бы на порядок труднее.

Кстати Гумилёв отмечал ещё такое явление как достаточно иррациональные симпатии и антипатии между этносами. Так англосаксы враждовали с индейцами, а французы гораздо охотнее с ними сотрудничали. А испанцы гораздо активнее заключали смешанные браки. и процесс метисации в Латинской Амереке не сопоставим с Северной. Про русских тут тоже им много сказно и многое можно домыслить. насколько русские совместимы с татарами и башкирами или с чеченцами.

Вчера вот изложил свои обещанные мысли да флэшеку забыл. Поэтому помещаю сегодня

«Нехрестианское жизнелюбие»

Фёдор Синельников дал название очень важному для меня явлению. Вот именно то, что некоторые христиане способны выдавать подобные определения давно уже заставляет меня с глубоким скепсисом смотреть на историческое христианство. И как то не хочется себя отождествлять с таким христианством.

Сразу чётко подчеркну что в этом контексте я стараюсь разделять самого Христа и историческое христианство. Хотя это иногда и не получается. Ну вот зачем Христос говорил, что смотрящий на женщину с вожделением уже согрешил в сердце своём? А если глаз тебя соблазняет, то вырви себе глаз.
Честно пытался стать христианином много лет. И вот под старость вместе с сединой в бороде както совсем расхотелосьбыть ТАКИМ христианином.

С конца 1987 и до конца 1988 года находился я в некоем поэтическом трансе, когда из меня регулярно почти еженедельно а то и чаще выползали стихи, и к концу года некоторые из них дадже стали мне нравится, я даже стал думать, что потенциально могу стать большим поэтом и даже начал вырабатывать для себя определённые поэтические принципы, но понимал их ещё весьма смутно, не мог сформулировать чётко. В конце 1988 наверно уже в ноябре тот самый человек, который в 1995 заставил меня прочесть Розу Мира и вообще для моего развития сделавший не меньше (если не больше) чем университет, наслувшись в очередной раз моих стихов спросил:
- Зачем ты подражаешь Николаю Гумилёву?
Я ответил:
- Как я могу подражать ему, если я не знаю ни одного его стихотворения и о нём то почти ничего не знаю кроме того что был такой поэт среди расстрелянных большевиками офицеров.
Тогда дал он мне его стихи книги о нём. Потом я уже сам раздобыл пару. Один сборник в том числе и прозы молдавского издательства купил в 1990 в Киеве.

Познакомившись с творчеством Гумилева я чётко понял, что всё что мне хотелось бы сделать в жанре поэзии, им уже сделано. Я не хочу сказать, что мог бы подняться до сопоставимого уровня ( это отдельный вопрос). Просто я почуствовал, что лучше не сделаю и О ТОМ, О ЧЁМ ХОТЕЛ ГОВОРИТЬ Я, им всё сказано.
А те смутные поэтические принципы, которые вертелись в моей голове полностью соответствовали принципам акмеизма. (по крайней мере как я их понял). Говорят, первоначально Гумилёв хотел назвать акмеизм адамизмом. Вкладывая в этот тот смысл, что все потомки Адама оказавшись за пределами Рая должны пройти теперь этот путь скитаний до конца без отчаяния. Выбор Адама был сделан осознанно и нечего теперь ныть и стенать по этому поводу. Прежде всего поздно.
И мне кажется то, что Фёдор Синельников назвал «нехристианским жизнелюбием» есть и у Николая Гумилёва и у его сына Льва Николаевича. Мне это очень близко. И это не языческое или возрожденческое упоение жизнью, это куда более тонкое и глубокое отношение к миру. (Можно привести множество поэтических образов Николая Гумилёва об этом. Вот к примеру стихотворение «Выбор»
Не спасёшься от доли кровавой
Что живым приготовила твердь,
Но молчи, несравненное право
Самому выбирать свою смерть.

Когда я прочёл про «Волшебную скрипку»
А я и до неё понимал, как опасен путь настоящего Поэта,
Несколько дней тщательно раздумывал, и в итоге приложил конкретные усилия, чтобы убить в себе поэта.
Примерно полутора месяцев хватило, чтобы выйти из состояния поэтического транса. Небольшой рецидив случился в 1994 году. А после не припомню. Так иногда на меня находило какое то неотвязное желание писать по ночам. Но хороших стихов уже не получалось никогда и писал я в основном прозу (даже скорее публицистику) в эдаком полубредовографоманском стиле) Последние лет 7 меня всё больше тянет на мемуары. Может когда нибудь не хватит сил себя останавливать и воспоминания вовсю попрут облекаться в форму текстов.

Извините, это я немного отвлёкся в автобиографию.

Теперь наконец то несколько слов о Льве Гумилеве

Одним из фундаментальных кирпичей всей его философии является это самое жизнелюбие. Насколько уж оно нехристианское может кто другой лучше проанализирует.
Сам Лев Николаевич считал, что водораздел здесь проходит не столько между религиями сколько внутри каждой из них. И этот водораздел во многом подобен религиям правой и левой рук у Андреева.
Но в отличие от Андреева Лев Гумилёв главным критерием различения делает именно отношение к миру и к жизни. Идеологии нацеливающие человека на любовь к жизни, на творчество и на созидание это всё хорошо и ценно, идеологии зацикливающиеся на идее, что мир лежит во Зле и переносящие неприятии Зла на неприятия окружающего мира в целом это и есть эти самые антисистемы, поражённые внутренним вирусом, такие антисистемы и порождённые ими в этногенезе химеры разрушают всё здоровое а в конечном итоге разрушают и самих себя в полной аналогии с паразитами в биологии.
К таким антисистемам Лев Гумилёв относил и многое узком варианте буддизма и агностический экзистенционализм и множество еретических течений в недрах христианства и ислама.

Можно подозревать, что и советский большевизм (подчёркиваю вопреки Андрееву вовсе не весь марксизм как таковой) стоило бы отнести к подобным антисистемам не принимающим в принципе мир таковым как он есть и нацеливающей своих приверженцев на коренную переделку мира, переделку на практике рискующую превратиться в уничтожение и идеологических (моральных) принципов и людей и памятников истории и культуры.
Но не берусь судить, считал ли сам Лев Гумилёв большевизм антисистемой и не говорил об этом только по цензурным соображениям или он так не считал.
В любом случае позднесоветская идеологическая система относилась к нему примерно как к Высоцкому. Формально он издавался, но такими маленькими тиражами, что до 1991 года я имел возможность читать его исключительно в читальных залах, А главный его и весьма наукообразный не рассчитанный на массового читателя труд «Этногенез и биосфера Земли» в советское время существовал исключительно в виде рукописи.
Говорят отстоять свои научные позиции Льву Гумилёву удалось достаточно оригинальным способом. Уже будучи доктором исторических наук, он якобы защитил докторскую диссертацию об этногенезе по географии. И оппоненты не смогли оспорить его научных выводов.
Не сказал бы, что эти научные выводы противоречат марксизму как таковому, но вот советскому догматизированному варианту так называемого марксизма-ленинизма скорее всего да.

Больше всего меня у Гумилёва покорила его классификация людей в соответсвии с импульсами пассионарности. В которой мне видится развитие идей Николая Чернышевского.
Это всё очень подтверждается моим собственным жизненным опытом. Я бы только очень настаивал, что в течение жизни одного человека уровень его пассионарности как правило серьёзно может изменяться. И Гумилёв писал о возможности заражения пассионарностью друг от друга. И так наверно достаточно очевидно, что в молодости почти всех тянет на подвиги, а к старости большинство становятся консерваторами.

Думаю в любоим случае даже очень ярые и догматизированные приверженцам Андреева стоило бы очень серьёзно отнестись к концепции Льва Гумилёва. И не разумно противопоставлять Андреевскую концепцию Гумилёвской. Они во многом сделаны в разных областях (способах) познания. Гумилёв сознательно концентрировался прежде всего на применении естественно-научных методов к истории и этнографии (претендуя в этом смысле на создание целой новой научной дисциплины под названием Этнология).И требовать от неё того же что, вы можете получить от метаистории и метафизики как то не логично.

А вот если вы на практике займётесь новой педагогикой по Андрееву, разве идеи Гумилёва о том, как поведение людей зависит от импульсов пассионарности и эгоизма-альтруизма вам не пригодятся? Вопрос не риторический. Действительно может быть тут у нас многие сумеют доказать, что в Андреевской педагогике педагог не должен задумываться о типах личности своих учеников, а просто создать условия для раскрытия способностей любого ( а классифицировать людей на обывателей, созерцателей, властолюбцев, победителей, искусителей, авантюристов, фанатиков и прочих не его дело).


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 1:26 am   

Сель писал(а):
Так что с критикой Раухи согласен, это был лишь небольшой домысел. Некий Чингиз Хан среди индейцев мог возникнуть как тип личености и ситсемы власти


Не мог. Не те условия были.
Сель писал(а):
Наверно Сель это заслужил за чрезмерное использование цитат.

То, что это не твои слова - вполне понятно. Но зачем их цитировать если с ними не согласен? dunno (не понимаю!)
Сель писал(а):
Но в отличие от Андреева Лев Гумилёв главным критерием различения делает именно отношение к миру и к жизни. Идеологии нацеливающие человека на любовь к жизни, на творчество и на созидание это всё хорошо и ценно, идеологии зацикливающиеся на идее, что мир лежит во Зле и переносящие неприятии Зла на неприятия окружающего мира в целом это и есть эти самые антисистемы, поражённые внутренним вирусом, такие антисистемы и порождённые ими в этногенезе химеры разрушают всё здоровое а в конечном итоге разрушают и самих себя в полной аналогии с паразитами в биологии.

Короче, примитивным философом Лев Николаевич был. Если тут слово "философия" вообще уместно. И смысл жизни человека у него от аналогичного у селёдки практически не отличается ничем.
Сель писал(а):
Можно подозревать, что и советский большевизм (подчёркиваю вопреки Андрееву вовсе не весь марксизм как таковой) стоило бы отнести к подобным антисистемам не принимающим в принципе мир таковым как он есть и нацеливающей своих приверженцев на коренную переделку мира, переделку на практике рискующую превратиться в уничтожение и идеологических (моральных) принципов и людей и памятников истории и культуры.

Отнюдь. Скоре подобные тенденции можно приписать "марксизму как таковому", а конкретно большевизм очень даже "жизнелюбив". И непримерим ко всяческим "антисистемам", кои и искоренял всячески...
Сель писал(а):
И оппоненты не смогли оспорить его научных выводов.

Это много говорит об оппонентах...
Сель писал(а):
Так англосаксы враждовали с индейцами, а французы гораздо охотнее с ними сотрудничали.

В английских колониях было густое население, нуждавшееся в земле. Во французской Канаде с этим было гораздо легче...
Сель писал(а):
А испанцы гораздо активнее заключали смешанные браки. и процесс метисации в Латинской Амереке не сопоставим с Северной.

Совершенно разные типы колонизации, совршенно казные аборигенные культуры. Никаких оснований для широких выводов.
Североамериканским колонистам индейцы не были нужны вообще. Испанцы же старательно эксплутировали все коренные народы, которые для этого годились. "Бесполезных" карибов и таино испанцы уничтожили без особых колебаний.
Сель писал(а):
. Ну вот зачем Христос говорил, что смотрящий на женщину с вожделением уже согрешил в сердце своём? А если глаз тебя соблазняет, то вырви себе глаз.

А затем, что это так и есть. При способности к хоть какому-то видению сути дела...
Сель писал(а):
И вот под старость вместе с сединой в бороде както совсем расхотелосьбыть ТАКИМ христианином.

Это очень понятно. Но тут не в христианстве дело, наверняка.
Сель писал(а):
И мне кажется то, что Фёдор Синельников назвал «нехристианским жизнелюбием» есть и у Николая Гумилёва и у его сына Льва Николаевича.

Колёса есть и у белаза, и у детского велосипедика. Не повод для их уравнивания. Обсуждаемое "жизнелюбие" - нелепая примитивная породия на мироощущения Н.Г.
Сель писал(а):
Больше всего меня у Гумилёва покорила его классификация людей в соответсвии с импульсами пассионарности. В которой мне видится развитие идей Николая Чернышевского.

Развитие не Бог весть чего вообще в Бог весть что...
Сель писал(а):
Гумилёв сознательно концентрировался прежде всего на применении естественно-научных методов к истории и этнографии (претендуя в этом смысле на создание целой новой научной дисциплины под названием Этнология).

И размазывая обобщения, которые морально устарели в рамках европейской культуры задолго до этого их явления.
Сель писал(а):
И требовать от неё того же что, вы можете получить от метаистории и метафизики как то не логично.

Было б нелогично, если б Л.Г. сам бы не лез туда, где его убогим представлениям делать нечего совершенно. Гнал бы он свои произвольно аргументированные телеги не вылезая за рамки узкоэтнической проблематики -
был бы ты прав.
Сель писал(а):
А вот если вы на практике займётесь новой педагогикой по Андрееву, разве идеи Гумилёва о том, как поведение людей зависит от импульсов пассионарности и эгоизма-альтруизма вам не пригодятся?

"Новой педагогики по Андрееву" нет и в помине. Если появиться таковая (непонятно только, почему "по Андрееву" в таком случае) - вряд ли ей на что-то сильно сгодятся подобные плоские штампы...
Сель писал(а):
Действительно может быть тут у нас многие сумеют доказать, что в Андреевской педагогике педагог не должен задумываться о типах личности своих учеников, а просто создать условия для раскрытия способностей любого ( а классифицировать людей на обывателей, созерцателей, властолюбцев, победителей, искусителей, авантюристов, фанатиков и прочих не его дело).

Ничего конкретного о тиах личности не писали ни Андреев, ни Гумилёв. Увязывать систему ценностей с генетикой, безусловно принимая примат генетики - от "педагога" много ума не требует...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 8:11 am   

Рауха писал(а):
Но зачем их цитировать если с ними не согласен?


Странный вопрос. Да я как Шариков с обоими не согласен точнее со всеми. Но это же не повод замалчивать существующие точки зрения.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Остальные комментарии Раухи мне представляются вполне обоснованными, кроме последнего. Андреев о типах личности не писал да. а в каком это смыле об этом не писал Л,Г,? Что то не врубаюсь.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

С Раухиной выоты рауха может прав. но для людей более примитивных почитать Л,Г всё таки полезно по моему. Главное на этом не останавливаться и не делать из Л,Г идола


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 10:40 pm   

Сель писал(а):
Андреев о типах личности не писал да. а в каком это смыле об этом не писал Л,Г,?

"Пассионарность" - это жизненные установки и система ценностей. Типологизировать личность на эдакой основе просто нелепо, потому как нестабильны они уж очень. "Пасионарий" сплошь и рядом легко и непринуждённо становиться обывателем и наоборот.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 12, 2008 7:20 pm   

Как говорил мюллер сколько вам будет в 60-м Штирлиц? Под 70 вы счастливчик. 70 расцвет политика а мне будет под 80. И я хотел бы встретить эти 80 на уютной вилле в какой нибудь тихой стране. А пока для того чтобы туда попасть готов поиграть в активность.

Ты Рауха по моему очень упрощаешь понятие пассионраность Хотя с тем что у каждого индивидуума это величина плавающая совершенно согласен.

Вот увы не научился картинки постить может кто разжуёт техническую процедуру
И сейчас лень в книжках рыться.
А кто ведь этой пары схем не видел, вообще в нашу дискуссию не врубиться.
Когда в октябре 2006 я создавал свой клуб КЛИО Начал именно слекции на эту тему.

Есть такая конкретная синусоида, слева направо идут годы вверх вниз индекс пасионарности.
Гумилёв сравнивает процесс с горением костра. Этнос горит полторы тысячи лет сначала за три четыре века разгорается потом ещё три четыре века полыхает вовсю, потом начинается медленное постепенное сначала угасание (акматичекая фаза и русские сейчас в ней), потом затухание потом тление. Часто в исторрии этносы до этого не доживают, соседи с ними раньше расправляются.

так вот именно потому что пассионарность величина плавающая не только в разных поколениях но даже и водном костёр так и горит. возможны и некоторые отдельные обратные всполохи.

а вторая схема мне ещё больше понравилась

Ордината и абсцисса
Слева полюс альтруизм справа эгоизм
Вверху полюс максимальная пассионарность
Внизу полюс минимальная пассионарность
и всех людей по этой поверхности вссевозможные психологические типы очень удобно по этой поверхности можно разместить.

Так разумеется это всего лишь схема и не надо к ней относиться слишком буквально

но если человек в 4 года читать научился и с детских лет к знаниям тянулся то всё таки как правило можно определить что у этого человека идеал знание даже когда он на пиратский корабль залез или в монастырь ушёл
А поступки многих можно объяснить толко поняв что они о славе мечтали больше всего как этот забыл имя грек афинянин из эпохи Пелопонесских войн, которых поочерёдно всех предал ради славы
а у другого главный идеал победа Он и книжки то штудировал не ради знаний а чтобы всех сверстников превзойти, ну а этот украдёт всё что плохо лежит как только возникнет шанс что не попадётся.
(и мне очень кажется правдоподобным, что именно потому что подобный тип личнсоти сейчас господствует у нас именно такая политико-экономическая система).

Цитирую Лев Гумилёв из предисловия к книге "От руси до России"

Когда энергии в системе становится мало, ведущее положение в обществе занимают субпассионарии – люди с пониженной пассионарностью. Они стремятся уничтожить не только беспокойных пассионариев, но и трудолюбивых гармоничных людей. Наступает фаза обскурации, при которой процессы распада в этносоциальной системе становятся необратимыми. Везде господствуют люди вялые и эгоистичные, руководствующиеся потребительской психологией. А после того как субпассионарии проедят и пропьют все ценное, сохранившееся от героических времен, наступает последняя фаза этногенеза – мемориальная, когда этнос сохраняет лишь память о своей исторической традиции. Затем исчезает и память:

(Тут кстати чётко видно что вовсе не обыватели для Гумилёва бяки, а уж сколько бед может натворнить отмороженный пассионарий он прекрасно понимал И как я понял его пассионарность то иссякает не сама собой. а просто напрсото гиперпассионарии ис требляют друг друга и происходит отбор на генетическом уровне Выскочки гибнут, выживают приспособленцы)

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Ваджная вещь об этом и я сразу подумал читая Гумилёва И Скурлатов настаивает на этом же А он с ним лично хорошо был знаком.
Теория Гумилёва уже не применима к нашему времени, когда мир превращается в одну деревню а применима только к тем временам когда не было таких интенсивных коммуникаций между народами

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Гумилев ищет идеал в прошлом, Андреев - в будущем. Но оба эти идеала при внимательном рассмотрении оказываются довольно зловещими.


Хотя и есть некоторые основания такое говорить я бы всё таки не согласился бы. ну Андреев ладно мечтает о золотом веке Однако он жё чётко прговаривает что в любые времена есть место для праведности и для подвига

примерно так же и гумилёв. Это к какому уж такому конкретному прошлому он адресуется как к идеалу?

Ну а то, что реально есть времена когда господствуют люди благородные а есть времена когда торжествуют падонки. так разве это не так?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 1:07 pm   

Сель писал(а):
Ты Рауха по моему очень упрощаешь понятие пассионраность

Если по-Л. Гумилёву - то куда ж там ещё-то упрощать? dunno (не понимаю!) Приобщился к активному эгрегору - вот и вся тебе пассионарность.
Сель писал(а):
Есть такая конкретная синусоида, слева направо идут годы вверх вниз индекс пасионарности.

Гумилёв сравнивает процесс с горением костра. Этнос горит полторы тысячи лет сначала за три четыре века разгорается потом ещё три четыре века полыхает вовсю, потом начинается медленное постепенное сначала угасание (акматичекая фаза и русские сейчас в ней), потом затухание потом тление. Часто в исторрии этносы до этого не доживают, соседи с ними раньше расправляются.

На эту или на подобную болванки ни одну историю конкретного этноса или территории натянуть пытались. Натяжки очевиднейше рвали и портили шкуру, так что дальше неизбежно идёт подгонка под избранную схему путём всяческих логических манипуляций, изощрённых интерпритаций и прочих махинаций. Не подчиняется история подобным примитивным исчислениям.
Помню, как-то с твоей лёгкой руки заморочился я "ритмы истории" по китайскому календарю сверить. Даже в самых удобных для изобретателя схемы случаях приходитиься признавать какие-то события ключевыми а какие-то дополняющими в полнейшем отрыве от их реального исторического содержания. В угоду схеме ...
Сель писал(а):
а вторая схема мне ещё больше понравилась



Ордината и абсцисса

Слева полюс альтруизм справа эгоизм

Вверху полюс максимальная пассионарность

Внизу полюс минимальная пассионарность

и всех людей по этой поверхности вссевозможные психологические типы очень удобно по этой поверхности можно разместить.

Когда дело касается конкретики любой субьект истории - коллектив, сообщество, личность, неизбежно начинает в такой системе координат плавать совершенно непредсказуемым образом. Так что никакой типологии тут не выстроишь.
Сель писал(а):
Так разумеется это всего лишь схема и не надо к ней относиться слишком буквально

А ещё лучше к ней как к схеме вообще никак не относиться. Ни слишком ни без лишка.
Сель писал(а):
но если человек в 4 года читать научился и с детских лет к знаниям тянулся то всё таки как правило можно определить что у этого человека идеал знание даже когда он на пиратский корабль залез или в монастырь ушёл

Всё от роли, принятой задачи. Подавшийся в пираты вундеркинд может скопить 20 сундуков всяческих книг, пока они не сгорят в какой-нибудь очередной его жизненной катавасии. Его след в истории едва ли сильно отличиться от следа какого-нибудь "простака" не заморачивавшегося ничем далёким от навигации. Будь на месте бывшего студёзиуса Писарро какой-нибудь сын коновала выслужившийся до офицерского звания - едва ли б история империи инков повернулась бы по-другому в хоть сколько-нибудь ощутимом направлении.
Сель писал(а):
А поступки многих можно объяснить толко поняв что они о славе мечтали больше всего как этот забыл имя грек афинянин из эпохи Пелопонесских войн, которых поочерёдно всех предал ради славы

а у другого главный идеал победа Он и книжки то штудировал не ради знаний а чтобы всех сверстников превзойти, ну а этот украдёт всё что плохо лежит как только возникнет шанс что не попадётся.

(и мне очень кажется правдоподобным, что именно потому что подобный тип личнсоти сейчас господствует у нас именно такая политико-экономическая система).

Алквиад, как принято было некогда высказываться - типичный продукт своей эпохи. Подавляющее большинство тех, с кем он тогда дело имел его "высокие идеалы" (а точнее - полное отсутствие оных) разделяли вполне. И даже исторические персонажи типа Демосфена, пусть и не желая того, дудели в ту же дуду, обьективно работая на имевшуюся в наличии ситуационную коньюнктуру определяемую "правой половиной". Принцип прост (в принципе). Либо жёсткие отупляющие нормы либо циничный авантюризм склоняющийся к полному бесприделу. И никакой при этом хронологической жёсткости. Один теряет волосы к тридцати годам, другой не теряет и к ста. Причины находятся, и разные, но расчитывать по таким "закономерностям" время облысения конкретного человека - едва ли перспективно. Можно обозначить некую среднестатистическую величину - лет 45 скажем, и на этом успокоиться.
Сель писал(а):
Когда энергии в системе становится мало, ведущее положение в обществе занимают субпассионарии – люди с пониженной пассионарностью. Они стремятся уничтожить не только беспокойных пассионариев, но и трудолюбивых гармоничных людей. Наступает фаза обскурации, при которой процессы распада в этносоциальной системе становятся необратимыми.

Этот процесс едва ли хоть как-то серьёзно зависит от "количества энергии", скорее - от качества информации. От количества прожитых "этносом" (кавычки не случайны) лет это практически не зависит. Андреевская мифология для обьяснения явлений такого рода видиться куда как перспективней пустопорожней гумилёвской.
Сель писал(а):
А после того как субпассионарии проедят и пропьют все ценное, сохранившееся от героических времен

Не героических, а скорее стабильных.
Сель писал(а):
Тут кстати чётко видно что вовсе не обыватели для Гумилёва бяки, а уж сколько бед может натворнить отмороженный пассионарий он прекрасно понимал И как я понял его пассионарность то иссякает не сама собой. а просто напрсото гиперпассионарии ис требляют друг друга и происходит отбор на генетическом уровне Выскочки гибнут, выживают приспособленцы

Нелепое обьяснение. В эдаком разе никакой пасионарности давно б уже не было, прекратилась бы ещё в каменном веке "на генетическом уровне".
На самом деле, думаю, процес мог бы быть описан иначе. Сначала (условно) стабильная фаза с устоявшимися этическими стереотипами, потом её расшатывание, затем период авантюризма приводящий к "обскурации", глубокий кризис - и опять всё по новой. К генетике отношение весьма непрямое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 8:37 pm   

Рауха!
Марксистская пятичленка первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм социализм тоже нигде не воспроизводилась настолько же буквально. Схема Гумилёва не лучше, но и не хуже.
Но даже у гумилёва его концепция не сводится только к описаной мной схеме, там ведь ещё куча всяких идей.

Иноглда схема Гумилёва очень успещно работает в самых разных эпохах их странах Иногда он явно факты под теорию подгоняет это мне тоже показалось. но это не повод отвергать его подход полностью.
Рауха писал(а):
Этот процесс едва ли хоть как-то серьёзно зависит от "количества энергии", скорее - от качества информации. От количества прожитых "этносом" (кавычки не случайны) лет это практически не зависит. Андреевская мифология для обьяснения явлений такого рода видиться куда как перспективней пустопорожней гумилёвской.


Согласен. А разве энергия одновременно не может быть и информацией.
Ты противопоставляешь понятия эгрегор и пассионарность а почему нельзя их дополнять друг другом. Без определённого уровня пассионарности определённые эгрегоры для индивидуума не достижимы.
Рауха писал(а):
Нелепое обьяснение. В эдаком разе никакой пасионарности давно б уже не было, прекратилась бы ещё в каменном веке "на генетическом уровне".


А вот с этим бы очень поспорил. Совершенно не убедительно. Тут дело даже не в пасионарности. У неё всё таки импульс космический а не только генетический.

Объясняю на пальцах

1 поколение 30% субпассионариев 30% пассионариев 40% прочих
2 поколение 66% субпасионариев 4% пассионариев 30% прочих
и так далее
Энное поколение опять такое же как первое.

Гумилёв даже такой несколько смешной но вполне серьёзный довод приводит, что пассионарии в определённый период заводят массу незаконорожденных детей.

Это перекликается с тем, что ВадимКа и Сель пишут в ветке про круглые дома о папиках и девушках.
В некоторые эпохи девушки предпочитают заводить детей от кормильцев, а в некоторые от сумасбродов. а после войны и дефицита мужчин от любого подвернувшегося.

О роли гаремов в истории и этногенеза соотвествующих народов разве Гумилёв целиком неправ?

Гаремы вообще у Селя любимая мозоль. так что если будут возражения и соображения о гаремах сель отдельную ветку создаст на радость некоторым эгрегорам in love (ой, нравишься!) gathering (посидим-обсудим)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 3:42 am   

Сель писал(а):
Марксистская пятичленка первобытно-общинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм социализм тоже нигде не воспроизводилась настолько же буквально. Схема Гумилёва не лучше, но и не хуже.

То есть примерно настолько же бесполезна...
Полнейшая неадекватность пятичленки совершенно очевидна.
Сель писал(а):
Ты противопоставляешь понятия эгрегор и пассионарность а почему нельзя их дополнять друг другом.

Я не противопоставляю (перечитай внимательней, если не веришь). Пассионарность - глубокая привязка к активному эгрегору. Только и всего.
Сель писал(а):
Без определённого уровня пассионарности определённые эгрегоры для индивидуума не достижимы

Наоборот.
И без особой симметрии. "Неоприходованный" эгрегором "пассионарий" - просто психотик.
Сель писал(а):
1 поколение 30% субпассионариев 30% пассионариев 40% прочих

2 поколение 66% субпасионариев 4% пассионариев 30% прочих

и так далее

Энное поколение опять такое же как первое.

Выдумки. Нелепые.
Вполне в духе Л.Гумилёва.
Сель писал(а):
Гумилёв даже такой несколько смешной но вполне серьёзный довод приводит, что пассионарии в определённый период заводят массу незаконорожденных детей.

В таком случае весь Запад нынче пассионарней чем кто бы и когда бы то ни было... Laughing
Сель писал(а):
В некоторые эпохи девушки предпочитают заводить детей от кормильцев, а в некоторые от сумасбродов. а после войны и дефицита мужчин от любого подвернувшегося.

Знаком я с этими байками. Несерьёзно.
В период господства жёстких этических нормативов в большинстве культур (не во всех) возможность "залететь" ограничивается жёстче. Причины банальны и очевидны...
Сель писал(а):
О роли гаремов в истории и этногенеза соотвествующих народов разве Гумилёв целиком неправ?

Неправ. Целиком. Гаремы во время самых разных состояний социума функционировали примерно с одинаковой эффективностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 12:35 pm   

Ондатр писал(а):
и здесь , как мне кажется, ты, наоборот, недостаточно раскрыл мировоззрение Гумилёва, по сути своей, вполне ницшеанское


Ницше. По ту строну добра и зла. (ср. с Гумилёвскими описаниями фаз подъёма, акматической и перехода к инерционной Cool ):

"Посмотрим же теперь на какое-нибудь аристократическое общество, скажем, на древний греческий полис или Венецию, как на добровольное или недобровольноемы увидим там живущих вместе и предоставленных собственным силам людей, которые стремятся отстаивать свой вид главным образом потому, что они должны отстаивать себя или подвергнутьсястрашной опасности быть истребленными.
Тут нет тех благоприятных условий,
того изобилия, той защиты, которые благоприятствуют варьированию типа; тут
вид необходим себе как вид, как нечто такое, что именно благодаря своей
твердости, однообразию, простоте формы вообще может отстаивать себя и
упрочить свое существование при постоянной борьбе с соседями или с
восставшими, или угрожающими восстанием угнетенными. Разностороннейший опыт
учит его, каким своим свойствам он главным образом обязан тем, что еще
существует и постоянно одерживает верх, наперекор всем богам и людям, - эти
свойства он называет добродетелями и только их и культивирует. Он делает это
с суровостью, он даже хочет суровости; всякая аристократическая мораль
отличается нетерпимостью, в воспитании ли юношества, в главенстве ли над
женщиной, в семейных ли нравах, в отношениях ли между старыми и молодыми, в
карающих ли законах (обращённых только на отщепенцев): она причисляет даже
саму нетерпимость к числу добродетелей под именем "справедливость". Таким
образом на много поколений вперед прочно устанавливается тип с немногими, но
сильными чертами, устанавливается вид людей строгих, воинственных,
мудро-молчаливых, живущих сплоченным и замкнутым кругом (и в силу этого
обладающих утонченным пониманием всех чар и nuances общества); постоянная
борьба со всегда одинаковыми неблагоприятными условиями, как сказано,
является причиной того, что тип становится устойчивым и твердым. Но наконец
наступают-таки благоприятные обстоятельства, огромное напряжение ослабева быть может, уже среди соседей нет более врагов, и средства к жизни, даже к
наслаждению жизнью, проявляются в избытке. Одним разом разрываются узы, и
исчезает гнет старой культивации: она перестает уже быть необходимым
условием существования - если бы она хотела продолжить свое существование,
то могла бы проявляться только в форме роскоши, архаизирующего вкуса.
Вариации, в форме ли отклонения (в нечто высшее, более тонкое, более редкое)
или вырождения и чудовищности, вдруг появляются на сцене в великом множестве
и в полном великолепии; индивид отваживается стоять особняком и возноситься
над общим уровнем. На этих поворотных пунктах истории чередуются и часто
сплетаются друг с другом - великолепное, многообразное, первобытно-мощное
произрастание и стремление ввысь, что-то вроде тропического темпа в
состоянии растительного царства, и чудовищная гибель и самоуничтожение
благодаря свирепствующим друг против друга, как бы взрывающимся эгоизмам,
которые борются за "солнце и свет" и уже не знают никаких границ, никакого
удержа, никакой пощады, к чему могла бы их обязывать прежняя мораль. Ведь
сама эта мораль и способствовала столь чудовищному накоплению сил, ведь сама
она и натянула столь угрожающе тетиву лука: теперь она "отжила" свой век,
теперь она становится отжившей. Достигнута та опасная и зловещая граница, за
которую поверх старой морали вживается более высокая, более разносторонняя,
более широкая жизнь; увлеченный ее потоком "индивидуум" вынужден теперь
сделаться своим собственным законодателем, измышлять разные уловки и
хитрости для самосохранения, самовозвышения, самоосвобождения. Сплошные
новые "зачем", сплошные новые "чем" выступают на сцену, нет более никаких
общих формул, непонимание и неуважение заключают тесный союз друг с другом,
гибель, порча и высшие вожделения ужасающим образом сплетаются между собой,
гений расы изливается из всех рогов изобилия, Доброго и Злого, наступает
роковая одновременность весны и осени, полная новой прелести и
таинственности, которые свойственны юной, еще не исчерпавшей своих сил, еще
не знающей усталости порче. Снова появляется опасность, великая опасность,
мать морали, - на этот раз она кроется в самом индивидууме, в ближнем и
друге, на стогнах, в собственном ребенке, в собственном сердце, во всех
самых задушевных и затаенных желаниях и устремлениях: что же должны
проповедовать теперь мораль-философы, появляющиеся в это время? Они
обнаружат, эти проницательные наблюдатели и поденщики, что все идет к
близкому концу, что все вокруг них портится и наводит порчу, что ничто не
устоит до послезавтрашнего дня, кроме одного вида людей, неизлечимо
посредственных. Одни посредственные только и имеют шансы на продолжение и
распложение, - они люди будущего, единственные, которые переживут настоящее;
"будьте такими, как они! сделайтесь посредственными!" - вот что повелевает
единственная мораль, еще имеющая смысл и находящая еще уши. - Но как трудно
проповедовать эту мораль посредственности! - она ведь никогда не посмеет
сознаться, что она такое и чего она хочет! она должна говорить об
умеренности и достоинстве, об обязанностях и любви к ближнему, - ей будет
трудно скрыть иронию!"


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 7:04 am   

Не позволите ли вопрос?
Последнее время в сети с подачи Кирилла Еськова встречается сопоставление Джареда Даймонда и Льва Гумилева.
А, собственно, как Даймонд соотносится с Андрееевым?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 8:36 pm   

Gulo Gulo писал(а):
А, собственно, как Даймонд соотносится с Андрееевым?

Наверное, Вы неплохо знакомы с работами этого интересного автора.
Может быть, сами и ответите на Ваш вопрос? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий