Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Даниил Андреев и наука - заготовки к будущей статье.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 3:59 am    Даниил Андреев и наука - заготовки к будущей статье.

Собрался написать такой текст - достаточно развернутый. Буду делиться мыслями, которые приходят при его написании. Буду рад всем встречным мыслям, гипотезам и прочему сотрудничеству. По мере дальнейшей работы буду публиковать написанное. Поскольку возможны правки - буду публиковать отредактированные куски заново. Впрочем, посмотрю, как будет лучше.


Что такое «познание»? Что именно мы познаем? Кто такие «мы» - познающие? Каким именно образом кто-либо может что-либо познавать? Какими методами можно на познавательном пути пользоваться? Какова цель познания?

Казалось бы, все заданные вопросы не имеют и не могут иметь адекватных объективированных (в бердяевском смысле этого слова) ответов. На пути познания стоит ученый-естественник новоевропейского типа. На нем стоит христианский монах-исихаст, индийский садху, южноамериканские и североазиатские шаманы.

Если не ограничивать себя местом и временем, взглянуть на вещи максимально широко, то следует предположить, что познание является неким всеобщим свойством. Познание явится неотъемлемым атрибутом – и, одновременно, сущностью (бинарная оппозиция сущности и атрибута, как видно на этом примере, имеет ограниченную применимость) – любого процесса.

У нас нет никаких веских причин ограничивать сферу субъектного – как о том писали Бергсон, Тейяр де Шарден и многие русские философы. Если человек является частью того, что мы называем «миром» или «реальностью» - то следует предположить, что субъектность присуща в универсуме не только человеку, и даже не только белковым организмам. Не следует относиться скептически к точкам зрения побежденных на путях истории – например, к воззрениям платоников и средневековых реалистов, к идее субъект-субстанций. Субъектностью могут обладать даже те вещи («вещь» в мировой философии – синоним слова «нечто»), которые нам кажутся привходящими свойствами, качествами, кои принято вслед за Локком называть «вторичными». Природа цвета загадочна, нет убедительных ответов, почему же мы видим море синим, а деревья – зелеными. Не так уж и не правы римляне, обожествлявшие абстрактные понятия.

Короче говоря – за всем, что открывается нам как «нечто», как «вещь» - мы вправе предположить некую субъектность, реализующую себя в соответствующей форме. А если постараться вспомнить, что познание, несмотря на труды лорд-канцлера Бэкона, все-таки связано с этикой – то не просто «вправе». Вслед за Фалесом, мы должны повторить – все полно духов, все полно богов, все полно жизни. Сказать – и начать новый цикл философии. И не имеет смысла возражение – мол, мы не можем верифицировать утверждение, что элементарная частица, открытая недосужим (увы – свобода только снится) физиком, есть живое существо, имеет внутреннюю сторону, внутренний мир – а ведь кантова вещь в себе и есть эта пресловутая сущность, субъектность. Мы не можем верифицировать и обратное утверждение – а потому неплохо было бы обратиться к опыту тех же уже упомянутых римлян (процитировать обращение к божеству, даже пол которого неизвестен). Этичнее в ситуации неизвестности иметь установку на то, что ты имеешь дело с существом равным тебе, то есть живым – относиться к реальности с уважением. Предполагать, что объект познания есть некое «я» и относиться к нему прежде всего как к «ты», а уж потом как к «он» и не нарушать кантовский категорический императив. Кто знает, какие принцессы реализуют себя посредством тел лабораторной лягушки или уничтожаемой в синхрофазотроне элементарной частицы. Обратный подход, получивший известное распространение в Европе, исходит из псевдо-внеэтичной установки на незначимость проблемы субъектности у познаваемого объекта. Незначимость оборачивается утверждением отсутствия. Итог – трактат Ламетри «Человек-машина» и опыты на животных и людях.

Итак – все живое, поскольку не может быть достоверно известно обратное. Слишком часто «достоверно известно» именно то, что «знать» выгоднее – и мнение выдается за очевидность. Реальность – живая. И не бывает ничего «внеэтичного». Невозможно пребывать вне этики. Можно только замалчивать свои этические установки – даже для себя самого. Чтобы не было слишком противно – читателям и автору.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:48 am   

Митя!
Пока все хорошо.
Пантеизм некий. От него будет переход к Андрееву?
Или я не так понял?
А когда появится Андреев?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 1:23 pm   

Дмитрий, спасибо за тему. Постараюсь поддерживать. Пока же - жду твоего продолжения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:49 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Пока же - жду твоего продолжения.

Я тоже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 3:42 am    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Итак, какие же критерии следует приложить познающему при выборе тех или иных ориентиров на пути познания? Проблема критерия всегда имеет отношение к системе ценностей познающего – и значимым для него окажется критерий, наиболее коррелирующий с его системой ценностей, то есть в конечном итоге с этической системой. Сработает то, что принято называть «предрассудками», «предубеждениями», «установками», то, что в индо-буддийской мысли принято называть «санскарами» («формирующими факторами»). Интуитивно будет избрано то, что представляется более важным, значимым, убедительным. И для людей с разными санскарами не будет единой процедуры верификации. Построить исчерпывающую классификацию санскар я не берусь. Но в духе привыкшей к бинарности европейской цивилизации предложу разделение на «путь силы» и «путь любви». Следует вспомнить способы, позволявшие эллинам отличить «софиста» от «философа», а индусам – отличить истинного йогина от аскета, соблазнившегося «сиддхами» («сверхспособностями»).

Слишком мрачна сказка про стремящегося к знанию ребенка, которому предложили для удовлетворения его запросов новоевропейскую научную картину мира. И который, не успев оглянуться, обнаруживает себя в так называемом «ящике», конструирующим очередное превышающее воображение простых смертных орудие уничтожения, за правым плечом которого возвышаются военные, спецслужбисты и политики, а за левым пасутся бизнесмены.

Именно в духе «критерия любви» возникает картина «живого Космоса», полного жизни, являющегося жизнью, сознанием. Мы можем ошибаться, приписывая самостоятельное существование производным предметам, неким вторичностям – принимать заводного щенка за живого, веревку за змею. Но для современного человека характернее обратная аберрация – животных считать автоматами, людей – программами.

Существуют две науки. С одной стороны – наука любви и понимания, с другой – наука манипуляции и эксплуатации. И почти что в любой области знания эти две науки сталкиваются. Для науки второго типа «первая наука» в той или иной степени становится врагом, подлежащим если не уничтожению, то маргинализации. Причем чем более удалена от человеческого мира сфера исследования, тем более полновластными хозяевами чувствуют себя в ней представители «второй науки», пользуясь присущей несовершенным существам ксенофобии. В самом деле – что дальше от человека, чем мир субатомных частиц? Кому интересен их внутренний мир, если у нас нет убедительных способов сделать этот мир явным для потребителя научной продукции? Не существует правозащитных организаций, требующих прекратить этически неполноценные эксперименты, связанные с принудительным помещением субатомных частиц в форс-мажорные состояния. И только некоторые мистики, и в их числе Даниил Андреев, утверждают, что существа, являющиеся нам как элементарные частицы, не просто живые, но и вполне сознательные. Впрочем, подобное отношение, свойственно сегодня значительному количеству людей, но эти люди находятся в положении ученых-маргиналов шестнадцатого-семнадцатого века. Маргиналы стали хозяевами мейнстрима – и, подобно старослужащим в армейских структурах, вымещают свои накопленные фрустрации не только на «родителях», но и на «детях», пытаясь вытоптать новые ростки, обрезать новые веточки на древе познания.

Чем ближе область исследования к человеку – тем явнее становится противостояние. Представители «второй науки» сталкиваются с рядом концептуальных проблем, чувствуя неполноценность в отношении своих собратьев, имеющих право эксплуатировать ксенофобию в большей степени. Эта неполноценность нарастает вполне по линии контовской классификации «позитивных наук». В области биологии конфликт в пределах новоевропейской научной среды становится очевидным. Споры об этичности вивисекции начала двадцатого века. Подписка, которую недавно оказались вынуждены давать студенты соответствующих вузов и факультетов – подписка о согласии принимать участие в экспериментах над животными, связанных с уничтожением подопытных «экземпляров». Нарастает ощущаемая нами степень свободы объекта исследования. «Ощущаемая» - в силу сходности с нашей свободой. Возможную свободу элементарной частицы мы не видим и не понимаем, как не ясны нам переживания рептилий в отличие от млекопитающих, в большей степени «прозрачных» для нас. В рамках научного сообщества поднимаются проблемы, связанные с наличием у животных и растений внутреннего мира, доходя до некоего предела в спорах о разумности некоторых видов (например, дельфинов). И очень любопытна аргументация исследователей, эту самую разумность отрицающих – а она носит не «позитивный», а вполне «этический» характер.

Далее мы входим в область психологии. Отпочковавшись от философии во второй половине девятнадцатого века, она стала пытаться утвердить себя в статусе «естественной науки» - читай «науки второго типа». Манипулятивная психология проявила в себя в таких фундаментальных течениях новой науки, как «органицизм» («все психические явления имеют органическое происхождение») и «бихевиоризм» («допущение о существовании у человека внутреннего мира является излишним, психология есть наука о поведении и о возможности воздействовать на поведение»). Поиск средств контроля над человеческим сознанием – предельная задача представителей «второй науки» в этой области исследования. Но оппозиция этой линии начала выявляться практически сразу – она проявила себя в таких направлениях, как различные школы психоанализа, гуманистической психологии, экзистенциальной психологии, трансперсональной психологии и т.п. Пафос «первой науки» здесь – раскрепостить, освободить человека, научить его не быть объектом всевозможных манипуляций, вернуть ему свободу. Недаром представители указанных направлений обратились к изучению религиозно-мистических традиций и практик, целью которых , как в индуизме, являлась «мокша» («освобождение») – и начали сотрудничать с конкретными представителями этих традиций. Однако борьба между школами в рамках «психологии» носит настолько острый характер, что не дает возможности исследователям существовать в рамках одних и тех же структур. Что не может вызывать удивления. Играть на ксенофобии в этой области уже невозможно – человек начинает чувствовать, что подопытным кроликом стал он сам. И появляются сомнения – чье же именно благо имеют в виду ученые, пытающиеся сделать из человека раба, и каков же будет хозяин.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 4:48 pm   

Митя, а может изложишь тезисно всю стаью. А то, как я понимаю, еще введение не завершено.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 6:13 pm   

По-моему, очень интересно. Не была ли ближе к "первой науке" наука ренессансная?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 9:12 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Яник писал(а):
Митя, а может изложишь тезисно всю стаью. А то, как я понимаю, еще введение не завершено.


Дык я ее только начал писать, никаких тезисов пока нет, я по-другому работаю. Буду рад мыслям, комментариям, ссылкам, цитатам, которые помогут в работе. Только не надо цитат из Андреева - их у меня в достатке. Я составил полный цитатник по слова "Наука", "Философия", "Рассудок", "Истина" (включая все производные) и некоторым другим. Это - единственные наличествующие тезисы. А так - работа в стиле фри-джаз.

Ондатр писал(а):
По-моему, очень интересно. Не была ли ближе к "первой науке" наука ренессансная?


Ренессанс - творческая переходная эпоха, множество форм познания сосуществовало. Всякое там было, ИМХО. В чем-то, по-моему, новоевропейская в этическом плане выигрывает. В чем-то - очевидна этическая деградация. Трудно определить, что есть такое "новоевропейская наука" - это весьма противоречивое явление. Много линий. Кроме всего прочего, продолжили свое существование и богословие, и философия, подключилась философия восточная. До сих пор функционируют такие науки, "рулившие" в эпоху Возрождения, как астрология.

Я собираюсь в своей работе рассмотреть не только взгляды Андреева, но и других мыслителей, глядящих на новоевропейскую науку "извне" - других русских философов, трансперсональных психологов, ведущих речь о переходе к новой научной парадигме и т.д. Главное же для меня - прояснить мои собственные взгляды на проблему. такая интеллектуальная медитация, как написание текста, способствует появлению новых идей. Всех приглашаю участвовать! Команда - лучше, чем одиночные штудии.

Ондатр, может быть, ты выскажешь свои мысли относительно науки Возрождения и Новой Европы?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:09 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 3:54 am    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

В свете вышесказанного становится ясно, что бинарная оппозиция «науки» и «религии» имеет смысл только в контексте редакционной политики журнала «Наука и религия». Более убедительная демаркационная линия пролегает по линии освобождения-закрепощения. А конкуренты в борьбе за игровое поле могут отличаться друг от друга не более серьезно, чем «Кока-Кола» и «Пепсико», оппозицию которых обыгрывают не ученые типа Леви-Стросса, а литераторы типа Пелевина, выдавшего блестящую пародию на структурализм. (можно цитату Андреева – «им не в чем сталкиваться»).

Так какой же дядя подал нам пример, который мы склонны сегодня называть «наукой»? Что же это за конфетка, которую мы неосторожно приняли из рук одного важного и не очень хорошо знакомого дяди с сомнительной репутацией, лорд-канцлера Британской империи Фрэнсиса Бэкона? Соответствует ли дизайн обертки химическому составу начинки?

Наука «второго типа» - не более как паразитарное образование, существующее за счет науки «первого типа», а потому в чистом, рафинированном виде не существующее. Наука второго типа имеет ограниченное право на существование – при учете осознания своей вторичности и учете требований этики. Стремление к «пользе» адекватно лишь при учете иерархии «полезности» - «что пользы человеку, если приобретет весь мир, а душе своей повредит?»

Слова «наука» и «религия» имеют отношение скорее к конкретным институтам, бытовавшим в Новое время в Европе и транспортировавшимся европейцами на территории, оказавшиеся в результате колонизации в зоне их влияния. Однако за последние полтора века европейцам пришлось осознать, что абсолютизированное ими институциональное различие («новая наука» и оппозиционная этой науке «церковь», отождествляемая с «религией») не работает, будучи наложено на реальность не-европейских культур. Вместе с тем новый импульс получили идеи, в рамках которых указанное различение не проводилось – разнообразные формы религиозной философии, нео-гностицизма, методологического анархизма.

Можно вспомнить, что в эпоху Средневековья (и не только) слова «наука» было синонимично слову «искусство». Некоторые дисциплины из тех, которые сегодня принято называть научными, входили в то время в число так называемых «свободных искусств», преподаваемых на одноименных факультетах в университетах. В связи с этим симптоматичным фактом необходимо поднять вопрос о связи познания и творчества. Мы быстро обнаружим, что и здесь при внимательном рассмотрении демаркационная линия между «наукой» и «искусством» плывет.

Согласно расхожему социальному штампу, человек искусства создает некие объекты, человек науки же совершает открытия, связанные с объективно и независимо от него существующими объектами. Однако с таким штампом могут не согласиться «творцы», считающие, что их так называемое «творчество» является результатом трансляции, а сами они – не более как передатчики, связывающие между собою различные пласты реальности. В немецкой же философии уже в конце 18 века был поставлен вопрос, не является ли познание одновременно и творчеством нового, доселе не существовавшего мира – мира, увиденного именно этим, конкретным познающим, монадой Лейбница, микрокосмом, сквозь себя и в себе познающего макрокосм, с коим он, в пределе, имеет тождество. Как было неоднократно замечено, «мир» с удивительной пластичностью склонен отвечать познающему «да» на любые его запросы. Показателен спор, идущий в среде философов науки – любая ли математическая конструкция имеет коррелят в сфере «реального мира». В состоянии ли мы создать некую абстракцию, которая бы не смогла структурировать реальность? По большому счету, мы не имеем права утверждать, что наша картина мира более адекватна, чем картина мира амебы. Во-первых, мы об этой последней имеем весьма туманное представление, а во-вторых, такое суждение откровенно шовинистично и базируется лишь на эволюционной конструкции, вызванной к жизни все той же ценностно-этической системой.

Трудность заключается в том, что сформулировать определение новоевропейской науки крайне сложно – слишком это явление запутано, слишком много факторов необходимо будет учесть. Правильнее всего будет определить некое поле, пространство познания – и вычленять некие смысловые линии в нем, сообразно задачам исследования, которые, впрочем, тоже с трудом определимы. Невозможно произвольно выделить из целостности, которую представляет собою реальность, некий объект, не насилуя эту самую реальность. Дать определение науке не проще, чем конкретному живому человеку. «Сволочь, склочник, приспособленец и подхалим» - но если и так, то и образ Божий тоже. «Широк человек – я бы сузил». Как дать определение беспредельному – а ведь любой фрагмент беспредельной реальности, в свою очередь, беспределен – все тот же голографический принцип, все те же лейбницевы монады, все то же ожерелье на груди Божества. Говорить о науке Нового времени можно бесконечно.

Моя же задача – рассмотреть идеи критиков этой самой науки, Учитывая, что я и сам являюсь ее критиком, с одной стороны – членом научного академического сообщества, с другой – сторонником маргинальных научных теорий, имеющим весьма проблемную сегодня философскую специализацию.

Андреев вводит в русскую философию идею «равнодействующей», достаточно точно соответствующей принципу диспозиции Мишеля Фуко, что еще раз подтверждает известное духовное родство Андреева и «постмодернистов», яростно отрицаемое многими почитателями творчества Андреева. Если вспомнить метод Макса Вебера, можно в отношении новоевропейской науки использовать концепт «идеального типа» - и представить реальность этой науки как взаимодействие этих типов. Наука тогда окажется неким полем битвы, причем без очевидного разграничения враждующих сторон.

Механицизм, детерминизм, редукционизм – все эти концепты присущи образу новоевропейской науки, но следует понимать, что она никогда ими не исчерпывалась. Кроме того, по ходу своих трансформаций наука сталкивалась с разнообразными противоречиями (и эти трансформации были в известной степени обусловлены этими противоречиями). Утведивший себя в 18 веке в качестве конкурентоспособной доктрины материализм встал перед фатальной для себя (и для «идеального типа» «второй науки» Нового времени) проблемой – как объяснить движение мертвой инертной материи без деистического принципа перводвигателя. Пришлось вводить идею самодвижения материи, ее развития из «ничего», жизни – а эта идея фактически приводит к идее имманентного Божества, реализующегося в тейяровской «точке Омега». Налицо метафизическая нестабильность, промежуточный, переходный характер материалистических воззрений Нового времени – и эти проблемы преодолимы либо включением в состав научного сообщества военизированных формирований, либо попыткой элиминации подобных предельных вопросов («материализм» и «позитивизм»).

Второе противоречие связано с появлением теории эволюции (очевидна связь с первым противоречием). Идея эволюции оказалась связана как с прогрессистскими настроениями «просветителей», так и с построениями немецких романтиков (оппонировавших «просветителям», но претерпевшим их влияние). И оказалось, что идея эволюции в корне противоречит одному из фундаментальнейших гносеологических принципов философии и науки Нового времени – принципу «отражения». Согласно этому принципу, здравомыслящий «абсолютный» (в духе деизма – сотворенный в «готовом виде») субъект познает некий абсолютный объект, все более и более адекватно картографирующий реальность этого объекта. Но какова цена «здравому смыслу» такого субъекта, когда он оказывается всего лишь эволюционным звеном, чья способность к картографированию вполне сопоставима с способностью к оному картографированию той самой амебы? Он – не более как элемент эволюционирующей, изменяющейся реальности, постигающей лишь то, что попадает в его поле зрения сквозь различные фильтры восприятия. Призрак солипсизма, висевший над Новой Европой дамокловым мечом начиная с Декарта, тут же обнаруживает себя радикально новым образом в работах «мастеров подозрения» 19 века – Маркса, Ницше и Фрейда. «Здравый смысл» утрачивает свою абсолютность, заставляя вспомнить об экстатическом познании платоников и прочих мистиков, в коих можно видеть прорывы к новым эволюционным уровням. Адепты «здравомыслия» вынуждены вводить некие регуляторы-ограничители эволюционного принципа. Эти ограничители прорастают в дискурсе в различных формах. Но идея одна – эволюция имела место быть, но она достигла своего качественного завершения, после которого возможны лишь количественные изменения. Это и идея «конца истории» Фукуямы. Это проявляется и в философии Гегеля, в которой, согласно оной, и находит свою полную реализацию Абсолютный дух. Вспомним и прочие громкие заявления о всевозможных «концах», «ясных как солнце наукоучениях» и «пролегоменах ко всякой будущей метафизике». Мало того, критика подобных ограничений вполне может в наши дни повлечь за собой уголовное преследование. Я имею в виду пресловутый «социал-дарвинизм», к которому при желании можно свести любую идею «перманентной эволюции».


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 4:53 pm   

Ахтырский писал(а):
Ондатр, может быть, ты выскажешь свои мысли относительно науки Возрождения и Новой Европы?

Митя-сан, прямо скажем, я не специалист в этой области.
Возможно, условный рубеж проходит где-то в начале 17 в. когда герметическая традиция видения мира как живого всеединства, представленная такими именами как Агриппа, Парацельс, Бруно и т.д. перестаёт быть мейнстримом, подавленная математически-механистической наукой Кеплера-Декарта,
сильной стороной которой была большая прикладная эффективность и вопроизводимость.
Ещё раз замечу, что не знаю, была ли та наука "первой наукой", о которой ты говоришь. Во всяком случае, в настоящее время её выход из оккультного андеграунда налицо. Именно в современных условиях может быть востребована не столько её "магичность", сколько миросозерцательные установки (хотя побочным следствием и является довольно мутный паранаучный поток ).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 8:43 am   

Ахтырский писал(а):
Что такое «познание»? Что именно мы познаем? Кто такие «мы» - познающие? Каким именно образом кто-либо может что-либо познавать? Какими методами можно на познавательном пути пользоваться? Какова цель познания?

Ахтырский писал(а):
Существуют две науки. С одной стороны – наука любви и понимания, с другой – наука манипуляции и эксплуатации.

Первая наука имхо ставит приматом совершенствование познающего, его сознания и в пределе приводит к примату познания самого познающего ("кто такие "мы" - познающие?"). Вглядывание в Источник всякого сознания и Начало Всего. При этом знание о мире, о внешних явлениях становятся второстепенными и прикладными, возникающими по мере необходимости лишь постольку поскольку, потому что на этом пути человек приходит к выводу, что всякое знание без созерцания Источника Сознания - опосредованы, ограничены и в конечном счёте бессмысленны.

Вторая наука в противоположность совершенно не рассматривает необходимости совершенствования и познания познающего, даже внешние проявления психики такая наука рассматривает как чисто механические явления. Цель такой науки - извлечение максимальной практической пользы, причём этой пользе не ставится предел - чем больше тем лучше. Другая цель такой науки - абстрактное знание, например - о происхождении Вселенной или о фундаментальном строении материи и о природе энергии. Через абстрактное знание вторая наука пытается приблизиться к Источнику Всего, но такая попытка подобна попытке изучить природу воды, исследуя отражающуюся в луже Луну.

Вероятно, возможен синтез. Для меня ярчайшими примерами такого синтеза является Никола Тесла и Исаак Ньютон. Полный упор на первый путь имхо несколько односторонен. Насколько односторонен упор на вторую науку, думаю, говорить не приходится. Однако, вторая наука накопила огромный фактический материал и в совершенстве научилась пользоваться человеческим рассудком. Это большой плюс. Возможно, Митя, ты имел в виду под первой наукой как раз такой вот синтез?

С другой стороны, систематическое развитие именно первой науки в описанном выше варианте может помочь и внешнюю жизнь организовать максимально трезво и разумно. Пример тому - монастыри Валаама, где на субполярной широте с успехом выращивались южные растения, где была создана совершенная система ирригации, и т.д. Это - пример того, что первая наука, наука познания мира через познание Бога, может сделать с жизнью на Земле. Идя путём первой науки человек приходит к тотальному осознанию взаимосвязанности всего в Мире и исходя из этого - бережному отношению к жизни. Ведь боль каждого существа переживается как своя боль. Это - познание через соединение, непосредственное знание, тогда как вторая наука - познание через стороннее наблюдение, предполагающее, что есть "я" и есть некое совершенно отдельное "не-я". Первая наука - созидание, вторая - вивисекция.

Примерно так. Вообще, Митя, имхо - невероятно важная тема.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 10:43 am   

Вообще, странная вещь. Творцы науки Нового времени вовсе не отрицали необходимости совершенствования человека. Более того, совершенствование природы человека и человечества и было одной из главных задач сциентистского проекта. Бэкон, Коменский, Декарт, Лейбниц видели в математическом естествознании именно могущественный инструмент для "соработничества" с Богом. Но то ли в силу иронии истории, то ли в силу внутренних характеристик механистической модели мира и стремления к земному раю, уже в 18 в. мы получили, то что получили.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 11:01 am   

Ондатр писал(а):
Вообще, странная вещь.

Возможно, это были пережитки предыдущей эпохи. Постепенно приверженцы механистической науки забыли о "совершенствовании природы человека", разве что только в смысле евгеники, потому что таковое совершенствование в механистической науке совершенно излишне. В ней человек пользуется приборами и сам быступает в роли прибора и компьютера. В ней человек пользуется по большей части рассудком, который хоть и поддаётся совершенствованию, но имеет к сути человека примерно такое же отношение, как, скажем, мышечная система.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 6:24 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 6:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Апр 15, 2008 11:49 am   

Ондатр писал(а):
Бэкон, Коменский, Декарт, Лейбниц видели в математическом естествознании именно могущественный инструмент для "соработничества" с Богом.


Между идеями Коменского и утопическим проектом Андреева вообще поразительное сходство. Здесь и соработничество с Богом как главная цель человечества, и усовершенствование природных дарований человека до обретения им богоподобия, и упор на педагогику как основное средство всеобщего образования и воспитания (пансофия обучение всех всей премудрости и панпедия -воспитание всего человеческого рода). Плюс идея о необходимости объединения христианских церквей и всеобщего мира, объединения всех жителей Земли в одну республику которую возглавит Коллегия Света - сообщество мудрецов, посвятивших себя благу всего человечества, Консистория здоровья и Международный суд мира.
По своим естественно-научным воззрениям Коменский принадлежал к новой механистической науке, но его дружба с Андреэ и увлечённость розенкрейцерскими манифестами связывают его и с герметической традицией. Именно розенкрейцерские тексты содержали идею единой абсолютно непротиворечивой премудрости, совмещающей физику и математику, с алхимией, нравственностью и истинной христианской теологией, где известные учения - приближения к ней, содержащие те или иные ошибки.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 4:05 pm   

Ахтырский писал(а):
В свете вышесказанного становится ясно, что бинарная оппозиция «науки» и «религии» имеет смысл только в контексте редакционной политики журнала «Наука и религия».

Безусловно. Собственно и наука и религия ныне небезуспешно упаковываются в "идеологию". Оппозиция "первого" и "второго" в проекции на религию - Это "мистика" (не самый точный термин наверняка, но другого как-то в голову не приходит) и "магия".Причём "магия" эффектно маскирует эту оппозицию демонстрируя свою псевдооппозицию - культа и оккультности (и то и другое, по-сути, всё та же "магия", отличия редко далеко уходят за рамки заурядной легитимности). Переходя к обсуждаемой конкретике можно, пожалуй, заявить, что "новоевропейская наука" имела "магический уклон" (с некоторым оккультным доминированием) с самого своего появления. Да, Парацельс, Агриппа и др. были "мистиками", но их детище сверялось не по их мистическим откровениям, а по разрабатываемыми ими вполне прагматическими приёмами, в ту пору вполне справедливо считавшимися магическими (без кавычек). За тем же, чтоб это самое сверивание не подходило близко к вершине "первой науки" тщательно следила церковь, традиционная ли, реформированная ли...
Совсем не хотелось бы провоцировать анафемы на вольномыслящие головы батюшек современной науки. От них в деле этического наполнения нарождающейся идеологии зависело очень немногое. В других социальных условиях их творчество заняло б нишу вполне аналогичную нише их ближне- и неближне- восточных коллег, отличившихся в своём деле вполне согласно географии (согласно которой Западная Европа - переферийный макрополуостров Евразии, не более). Однако условия-то оказались не те. Оккультные и полунелегальные достижения законспирированных крамольников получили глубокий интерес со стороны европейских горожан, упорно и целеустремлённо ищущих возможность реализовать свою хроническую "строптивость". Наша наука глубоко буржуазна (бурж - город-коммуна). Не думаю, что образ сметливого и трудолюбивого, но весьма неблизкого к какой бы то ни было глубокой мистике, безальтернативно строящего свою жизнь на самоутверждении и утверждении своей корпорации и города бюргера не нуждается в в долгих разьяснительных описаниях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Woozya



Зарегистрирован: 17.11.2007
Сообщения: 84
Откуда: г. Ташкент, Узбекистан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 16, 2008 5:49 pm   

Привет все
прочитаю эту тему внимательней позже

Ондатр писал(а):
содержали идею единой абсолютно непротиворечивой премудрости, совмещающей физику и математику, с алхимией, нравственностью и истинной христианской теологией, где известные учения - приближения к ней, содержащие те или иные ошибки.


может быть, я смогу чем-нибудь по физике помочь?


_________________
Василий
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 5:28 pm   

Woozya писал(а):
может быть, я смогу чем-нибудь по физике помочь?

Тут немного другая тематика форума - здешний народ как правило давно уже не студенты Laughing
Хотя спасибо за предложение, советую Раухе отнестись к нему со всей серьезностью. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 7:29 pm   

Рауха писал(а):
В других социальных условиях их творчество заняло б нишу вполне аналогичную нише их ближне- и неближне- восточных коллег,

Ну да, если вспомнить, что полумифический Христиан Розенкрейц получил свои познания в Дамаске... Wink
Рауха писал(а):
упаковываются в "идеологию".


Действительно, набор идей, которыми фонтанировала тогдашнюю интеллектуальная элита, лёг не только в основу современной науки, но и всего "проекта модерн", при этом, и "этическое наполнение" не совсем пропало втуне. Иные идеи ушли в "рецессив" , продолжая тем не менее периодически появлятся на поверхности. Полагаю, к этой категории может быть отнесено и многое из творчества Д.А.
Woozya писал(а):
Ондатр писал(а): (розенкрейцерские манифесты)содержали идею единой абсолютно непротиворечивой премудрости, совмещающей физику и математику, с алхимией, нравственностью и истинной христианской теологией, где известные учения - приближения к ней, содержащие те или иные ошибки.

может быть, я смогу чем-нибудь по физике помочь?

Боюсь, розенкрейцерам уже ничем не поможешь... Crying or Very sad


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 8:12 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 6:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 17, 2008 10:44 pm   

Andrew писал(а):
советую Раухе отнестись к нему со всей серьезностью.

Для участников типа Вас помощь толкового астролога была б уместней Razz Razz Razz
SilverCloud писал(а):
Я бы, например, с удовольствием познакомился с "телегой за Буддизм" в Раухином исполнении

В чём проблема? Открывай тему, ставь вопросы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Woozya



Зарегистрирован: 17.11.2007
Сообщения: 84
Откуда: г. Ташкент, Узбекистан

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 7:51 pm   

Andrew писал(а):
Тут немного другая тематика форума - здешний народ как правило давно уже не студенты
Хотя спасибо за предложение, советую Раухе отнестись к нему со всей серьезностью.


Я же не о соотношении возростов говорю, а хочу лишь топик приблизить к теме "Даниил Андреев и наука"


_________________
Василий
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 6:32 am   

Woozya писал(а):
Я же не о соотношении возростов говорю, а хочу лишь топик приблизить к теме "Даниил Андреев и наука"

Так далеко никто и не уходил пока что. Тему по зоологии вообще совсем не обязательно упирать в конкретных хомячков. Хотя и не возбраняется.
Ты хотел что-то добавить про физику?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий