Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О несовместимости парадигм.
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 10:48 pm    О несовместимости парадигм.

Ахтырский
Цитата:
Vla писал(а):
как и все прочие релятивистские зависимости переходят в свой "не скоростно-световой" вид.




А что, свет - это маргинальное явление в мире?

Основные принципы физики поменялись. Отношение к пространству и времени, например. Были абсолютны - и перестали. Налицо фундаментальная трансформация, метафизическая.

Аналогичное положение дел сложилось в психологии. На место парадигмы "прозрачности" психики в "ясном свете разума" новоевропейского буржуа пришло психоаналитическое "бессознательное", взятое Фрейдом отнюдь не с потолка. Концепты, аналогичные "бессознательному", имелись у Фихте и других немецких романтиков. Первично "Я", которое в себе полагает границу между "Я" и "не-Я", но эти последние - уже второго порядка, охватываемые первичным единством. Индивидуальное сознание обнаруживает себя в реальности второго порядка, так что "не-Я" не осознается, но присутствует. До того сходные вещи были в монадологии Лейбница. Но в Новое время эти доктрины были маргинальными. В платонизме же, который в античности и в Византии никак маргинальным течением не являлся, действует сходный концепт - "анамнезис" ("припоминание"). В платоновской теории познания предполагается, что душа человека всеведуща, так как имеет родство с миром идей. Но, будучи ослеплена блеском "нереалий" чувственного мира, забывает почти все - и вынуждена вспоминать забытое, но не утерянное. Опять то же "бессознательное". Итак, смена парадигмы обернулась неким "возвратом" к позапрошлому периоду.

Но в психологии парадигмы сосуществуют, хотя и конфликтно, их представители часто на дух противников не переносят, "сказочники" против "вивисекторов". А в физике приходится делать хорошую мину при плохой игре. Мнимое единство научного сообщества - изрядный козырь в выбивании бенефициев (бабок и прочего).

При этом никто не отрицает нейробиологию. Но "биологистские" движения в психологии полагают, что сознание есть эпифеномен (вторичность) по отношению к нервной системе, желчь в отношении к желчному пузырю. А есть и "телевизионная" модель - где сознание - волна/программа, телевизор же - нервная система и вообще телесность. Данные, продолжая учитываться, переинтерпретируются. Нервная система оказывается антенной-приемником, передатчиком.

Самое главное, что чай и кофе в обеих парадигмах остаются стимуляторами, а валериана - транквилизатором. При далеких от световых параметрах повседневной психической деятельности. Понятно, что для подвижника все изменяется. Но в рамках одной парадигмы - он психически ненормален и должен быть от социума изолирован, а в рамках другой - к нему идут учиться.

Так, в рамках ньютоновской модели нелепо говорить о сознательности "атомов", а вот в "квантовой" - вполне. Разное отношение к вероятностным моделям - парадигматическое отличие, формирующее чрезвычайно несхожие между собой картины мира.

Если говорить о философии науки, то прелюдией к Фейерабенду следует считать Куна, и именно с его "Структуры научных революций" и начинать знакомство с этим направлением мысли. Посмотреть, например, чем галилеевско-картезианско-ньютоновская парадигма отличалась от "аристотелевской". Как была выкинута из мейнстрима нововременной науки идея финальной (целевой) причинности, как была подвергнута сомнению идея причинности формальной (четыре причины у Аристотеля - кто не в курсе, ознакомьтесь с помощью поисковиков). Как от интуиции о живом космосе перешли к идее инертной неодушевленной материи, у которой нет никакого своего "места". И в свете новых установок переосмыслили античное наследие, многое просто выкинув за ненадобностью. И как на все это влияло социальное положение ученого и структура научного сообщества. Относительно независимый философ античного мира - и стремящийся к союзу со светскими (полит. и эконом.) элитами интеллектуал-"естественник" Новой Европы, которому надо свои бенефиции отрабатывать, пользу элитам приносить, вполне такую материальную. Из мистиков в маги переквалифицироваться пришлось.

_________________
Я знаю, что ничего не знаю.

Митя





SilverCloud
Цитата:
Рауха писал(а):
Ньютон и Энштейн взаимопереводимы в этом конкретном случае, о чём давно, громко и тщательно трубят все сциентистские источники касаясь этой темы. Но во многих иных конкретных вопросах они не совместимы.


Может, хоть один пример несовместимости при [v<<c, m ≈ 0] всё-таки приведёшь? Свой ли, Фейерабенда, Мити - без разницы


Цитата:
Ахтырский писал(а):
Я постарался дать представление о парадигматической "несовместимости" в своем прошлом посте в этой ветке. Хоть я и не физик, но явление несовместимости - общее для различных областей.

Жду ответа!


Так ответ напрашивается: уводишь ты в сторону беседу. Парадигмы СТО/ОТО и механики Ньютона/Галлилея действительно различны и несовместимы, но вот формулы (а, соответсвенно, и предсказания), из этих "картин мира" вытекающие - очень даже совместимы. Второе является строгим подмножеством первого при некоторых условиях. А Рауха, ссылаясь на Фейерабенда, именно это и оспаривает.





Рауха
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm
Фейерабенда опять не нашёл. Ссылка Володи - это не та работа. В искомой статье опровергается утверждение о выводимости механики Ньютона из опытов Галлилея. Там и пример несовместимости СТО и механики Ньютона должен был быть.

_________________
Сергей.




Ахтырский
Мысль милетца Фалеса с современными эволюционными теориями тоже пересекается, "совместима" - они согласны в том, что жизнь произошла из воды. Но только и "жизнь" и "воду" первый и вторые понимают весьма по-разному.

_________________
Я знаю, что ничего не знаю.

Митя






Рауха
Цитата:
SilverCloud писал(а):
но вот формулы (а, соответсвенно, и предсказания), из этих "картин мира" вытекающие - очень даже совместимы



Формулы без подразумеваемого содержания - "чистая математика", а не физика. Непосредственно выводимые картины - ничего общего. Предсказания несоизмеримы из-за ограниченности условий экспериментов, можно только заметить, что они между собою расходятся меньше чем между предсказаниями м.Н. и аристотелевской механикой - и только.

_________________
Сергей.




SilverCloud

Цитата:
Ахтырский писал(а):
И где же пролегает граница, где оно перестает быть строгим подмножеством? Отклонения - ИМХО - будут при любой не равной нулю скорости, только при скорости, сильно меньшей скорости света, они не могут быть зафиксированы современными приборами. А некоей "скорости Х", при которой перестает работать одна теория и начинает работать другая - нет.


С этим никто и не спорит. Вопрос - каков процент этой погрешности, насколько он существенный. Сам же пишешь:
Цитата:
Цитата:
при скорости, сильно меньшей скорости света, они не могут быть зафиксированы современными приборами.


Другими словами, с этой (очень хорошей!) точностью разницы в выводах двух теорий нет. (Хотя, строго говоря, ты неправ. Как раз точности современных лабораторных приборов уже вполне хватает, чтобы разницу зафиксировать. Вот на практике эта разница обычно несущественна. Из известных мне практических применений только в системах позиционирования вроде GPS релятивисткие эффекты становятся настолько существенными, что пренебречь их влиянием уже нельзя. Кстати, может, оглушительный конфуз отечественного ГЛОНАССа связан с тем, что патриотично настроенные учёные не очень верят в правоту сиониста Эйнштейна? )



Цитата:
Рауха писал(а):
Формулы без подразумеваемого содержания - "чистая математика", а не физика.


Ты забыл добавить: "по моему мнению".
Вопрос о связях между математикой и физикой (a.k.a. "миром идей" и "миром вещей" ) будоражит умы далеко не первого поколения учёных и философов.

Интересующимся могу порекомендовать научно-популярные книги Пенроуза, Дойча и Хоукинга.

_________________
С уважением, Сергей В. Филиппов

Где-то между павианом и ангелом…

Национальность - русский
Вероисповедание - родонист
Место пребывания - Липецк, Россия




Рауха

Цитата:
SilverCloud писал(а):
Другими словами, с этой (очень хорошей!) точностью разницы в выводах двух теорий нет.


Найдётся немало примеров когда механики Нютона и Аристотеля выдадут очень даже близкие предсказания с "хорошей точностью". Что это говорит об их совместимости?
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Ты забыл добавить: "по моему мнению".



Другое мнение тут не спасает.
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Вопрос о связях между математикой и физикой (a.k.a. "миром идей" и "миром вещей" ) будоражит умы не далеко первого поколения учёных и философов.


Принимая "не моё" мнение вопрос в твою сторону не решается. Если физические формулы тождественны математическим, столь же "абстрактны, то Ньютон с Энштейном опять же не сходятся. Математические модели тоже разные, насколько мне известно. А вообще же выхолащивая физику до полной математики вопрос о совместимости-несовместимости просто теряет смысл. Какая разница как считать "неважночто".
Цитата:
SilverCloud писал(а):
Как раз точности современных лабораторных приборов уже вполне хватает, чтобы разницу зафиксировать. Вот на практике эта разница обычно несущественна. Из известных мне практических применений только в системах позиционирования вроде GPS релятивисткие эффекты станвятся настолько существенными, что пренебречь их влиянием уже нельзя.



http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/sci.htm
Цитата:
Существуют различные методы определения скорости света: напр., посредством константы смещения (аберрации) и метод Физо. Хотя эти методы предполагают совершенно различные процедуры измерения, они ведут к одинаковому результату. Вопрос в том, как неэмпирические предпосылки соотносятся с обоими методами?

В первом случае, скорость света можно вычислить, если известна константа аберрации и скорость Земли. Но скорость Земли, в свою очередь, может быть определена, только если известно расстояние, которое она проходит в конкретный интервал времени. Стало быть, дабы вычислить скорость света, требуются два измерения: одно — в начале временного интервала, другое — в конце. Оба эти измерения совершаются в различных местах. А это означает, что мы предполагаем синхронность часов, необходимых для измерения времени, и постоянство их хода. Значит, для измерения скорости Земли нужно определить понятие одновременности двух событий, разделенных расстоянием. Однако известно (по крайней мере, с тех пор, как сформулирована теория относительности), что одновременность разделенных расстоянием событий не является наблюдаемым фактом. Следовательно, такое определение зависит от принятых правил. Поэтому приходится уточнять, какие именно правила участвуют в измерении скорости света посредством константы аберрации.

Рассмотрим другой случай — опыт по измерению скорости света, предложенный И. Л. Физо. Световой пучок проделывает путь от своего источника к зеркалу, от коего он отражается и возвращается в исходную точку. Скорость света можно определить, ежели вычислить время, прошедшее с момента испускания светового пучка до момента его возвращения. При этом мы должны предположить, что скорость света одна и та же на пути к зеркалу и от него. Чтобы представить это как эмпирический факт, пришлось бы измерить время от момента испускания пучка до момента, когда он отражается от зеркала, а также от момента отражения до момента возвращения в исходную точку. И здесь мы также имели бы два измерения времени для разделенных расстоянием событий. Т. е. снова к процедуре измерения подключается уже известное нам правило.

Теперь мы подошли к более общему вопросу, а именно: можно ли считать правила, которые принципиально участвуют в измерениях, в определениях констант и оснований естественных законов, чем-то таким, что впоследствии может быть представлено как эмпирический факт, поскольку применение этих правил неизменно приводит к одним и тем же результатам, хотя сами правила не зависят друг от друга? И, стало быть, можем ли мы заключать об эмпирической истинности сделанных нами допущений, исходя из совпадения результатов?

Допустим, применение независимых друг от друга правил P1, P2, ..., Pn дает одну и ту же систему результатов R. Казалось бы, из этого можно сделать вывод, что P1, P2, ..., Pn суть эмпирические истины. Однако такой вывод ничем не обоснован. Поскольку система R не дана сама по себе, а получается в каждом конкретном случае посредством правил. Единственное, что мы вправе утверждать, так это то, что и отмеченное совпадение является лишь результатом применения правил. Таким образом, мы можем сказать только, что правила, применение которых приводит к совпадению результатов, вероятно, выбраны потому, что они обеспечивают простоту физических теорий — и ничего больше. Признать этот немудреный факт мешает только то, что нам трудно выбраться из плена онтологизации, в соответствии с которым физические предложения так или иначе должны описывать реальность, существующую саму по себе.

Таким образом, мы приходим к выводу, что ни базисные предложения, ни естественные законы не выражают непосредственные факты в каком бы то ни было смысле: в их установлении участвуют решения, принимаемые субъектом исследования.

_________________
Сергей.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2008 8:38 am   

Рауха Если не в лом Не мог бы ты персонально для Селя разжевать, чем мистик отличсется от мага?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2008 10:49 am   

Приоритет мистика - развитие сознания, мага - прагматическая польза знания и навыков. В последнем случае всё как правило упирается в ту или иную привязанность, чаще всего - самоутверждение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 10:36 am   

Почему же разговор, такой интересный, так быстро закончился? Может, дело в неудобочитаемости первого поста? Не поленился бы, Рауха, подредактировал бы его: вычистил бы лишнюю техническую информацию, цитаты в сообщениях другим бы цветом сделал - и достаточно. Или сами авторы утратили интерес к этой теме? Жаль. А я только ради таких бесед сюда ещё и заглядываю.

Ведь, согласитесь, все эти на зубах навязшие темы дискуссий, например, о том, кто круче - медиум, сновидящий и пр., или о том, какую корысть преследует субъективно не симпатичный эзотерик, оттянувшие на себя внимание на форуме, неконструктивны, оччень бородаты и давно пережёваны и переварены, и ответы на вопросы в них вполне конкретные есть (но не для этих страничек). А вот ваши беседы подтверждают право этого форума на существование. Читать-то вас одно удовольствие, ваше присутствие здесь бодрит и радует, Рауха, Митя, SilverCloud...

Ведь, действительно, часто исследователи стараются подтвердить истинность чего-либо вытекающим из того же "чего-либо" следствием, и даже нередко подтасовывают следствия для подтверждения желаемого, возможно, просто потому, что их "так учили", или даже не осознавая этого.
Вот для меня тема того, что "...система R не дана сама по себе, а получается в каждом конкретном случае посредством правил..." очень актуальна, и, возможно, вы вдохновили бы меня на какие-то свежие идеи. Пока я просто в сомнениях и нерешительности перед новым этапом...
Вывод о всеобщей иллюзорности, который естественно должен последовать после всех дискуссий как обязательный, не является достаточным. Пока я не под пальмой сижу, отрешаясь от бренного мира, а создаю нечто, необходимое мне и некоторым другим людям в весомом, ощутимом виде, я ищу более частные, необходимые мне на моём этапе основания для дальнейшей работы.

Возможно, я упустила продолжение этой беседы на других ветках. Читаю этот форум очень редко и очень выборочно. Ну дайте тогда ссылку, пожалуйста...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 11:05 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 1:10 am   

SilverCloud писал(а):
то, что конкретно в этой области они совместимы

Laughing
Коперниканская и птолемеевская системы совпадали в своих предсказаниях по большей части. Стало быть они совместимы. Всё относительно. Можно сказать, что человек идёт мимо картошки, можно - что картошка мимо человека...
SilverCloud писал(а):
Но теории гравитации Эйнштейна и Ньютона находятся несколько в иных отношениях - они не просто "дают совпадающие предсказания в некоторой области", теория Ньютона является приближённой версией теории Эйнштейна.

Да ну? То-то бы Ньютон удивился...
Преобразования Лоренца - часть теории Энштейна. Но не Ньютона.Для неё они - явление постороннее, не из чего не вытекающее.
Ну и ещё одна цитатка того же автора (целиком разбирать мою ссылочку, как я вижу Сергею влом).
Цитата:
Как классический пример обычно приводят отношение ньютоновской физики к специальной теории относительности. Нередко утверждается, что ньютоновская механика является предельным или частным случаем теории относительности, имея дело с областью, в которой скорости намного меньше скорости света. При обосновании выдвигается допущение, что такой предельный случай можно вывести из теории относительности. Но что это был бы за вывод? Если обозначить предложения специальной теории относительности как R1, R2, ..., Rn, то, чтобы вывести ньютоновскую механику как предельный случай, к ним следует добавить следующее: в ньютоновской механике числовое значение отношения квадрата скорости к квадрату скорости света в вакууме весьма значительно меньше единицы: v2/c2 << 1. Тогда можно получить предложения L1, L2, ..., Ln; и только в этом смысле можно говорить о выведении одной теории из другой. Хотя Li действительно может рассматриваться как частный случай специальной теории относительности, к ньютоновской механике это не имеет отношения и не может считаться ее частным случаем. Дело в том, что переменные и параметры, представляющие координаты, время, массу и т. д. в специальной теории относительности отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так, масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопределимо с энергией и потому является переменным. Пространство и время в ньютоновской физике суть абсолютные величины, в эйнштейновской — относительные, и т. д. Это очевидное различие не позволяет выводить одну теорию из другой, хотя в обеих фигурируют одни и те же термины. Если не принять определенных правил преобразования, нельзя отнести переменные и величины Li к классической физике, а если переопределить их, то нельзя вывести Li из Ri. При переходе от эйнштейновской теории к классической физике изменятся не только форма законов, но сами понятия, на которых эти законы основаны. Поэтому ньютоновская физика не является ни предельным, ни частным случаем эйнштейновской физики. Именно в новых определениях и заключалось революционное значение последней.



SilverCloud писал(а):
Собственно, поиски такой более точной версии теории Эйнштейна, совместимой с квантовой механикой, и составляют всю физику со второй половины 20 века.

Вариантов - куча. И все несопоставимы друг с другом...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 6:48 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 7:15 pm   

Рауха писал(а):
Таким образом, мы приходим к выводу, что ни базисные предложения, ни естественные законы не выражают непосредственные факты в каком бы то ни было смысле: в их установлении участвуют решения, принимаемые субъектом исследования.


Рауха, блестяще! Я не умею говорить умными терминами, может и понимаю не всё верно, но пытаюсь уловить суть, как уж смогла. Т.е., человек очень даже способен влиять на ход вокругпроисходящих событий?
Наша "реальная жизнь" так же "виртуальна", только её можно "пощупать".
Просто пытаюсь понять человечьим языком всё то, что вы тут наговорили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 8:46 pm   

Э-э-э, Звената, это старо и скучно, так можно снова завести беседу в привычную выгородку, где мы повздыхаем, выдадим по паре эзотерических ходульных истин и разойдёмся...

"…”нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм… мир как представление, который только и рассматривается здесь нами нами, начинается, конечно, лишь тогда, когда раскрывается первый глаз: без этого посредника знания мир не может существовать…"

А помните? Там дальше ещё круче: "...Таким образом, первое настоящее, как и прошлое, из которого оно исходит, зависят от познающего субъекта и без него ничего не значат; тем не менее они неизбежно приводят к тому, что это первое настоящее не представляется как первое, т.е. как не имеющее своим отцом прошлого, как начало времени: нет, оно представляется следствием прошлого, по закону основания бытия во времени, подобно тому, как и явление, наполняющее это настоящее, оказывается, по закону причинности, действием прежних состояний, наполнявших это прошлое".

Да только что с того.

Нет, интереснее про физику и математику, про Галилея и Эйнштейна (хотя я далека и от физики, и от математики), потому что это живо и самобытно.
Пожалуйста, не отвлекайтесь.
Мне это нужно (не поверите!) для вдохновения. Есть тут одна зацепка.
Вот мысль (опять частная). Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное. Обычное, тривиальное явление, не правда ли? Оно тоже подпадает под законы, которые определяют то, что вы назвали "несовместимость парадигм", и обнаруживается практически во всех сферах. Я из этой мысли хочу кое-что извлечь.
Возможно, вы мне поможете. Да и вообще спасибо вам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 9:29 pm   

Омела писал(а):
Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное.


Господи...... стыдно-то как! Совершенно не понимаю я таких формул... Crying or Very sad Embarassed

У меня образ мысли образный, простите за тавтологию....
Вернее, я понимаю, но не правильно понимаю.

"его собственное частное" - это плохо или хорошо? Есть ли в этом подавление других "частных" индивидов или нет?

"нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм" - ну... тут я совсем запуталась, но, по-моему, с точки зрения материализма, как раз-то субъект и не нужен вовсе - маьерия всегда могла быть мертвой и не иметь "наблюдателей". Это же спонтанно с "их" точки зрения. Субъект может познавать материю, но не влиять на это своим фактом существования...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 10:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Автор только забыл добавить, что и Ньютон, и Эйнштейн взяли эти понятия не с потолка, а из наблюдений за реальностью.

Аристотель свою механику оттуда же взял. И что?
Или ты имеешь в виду что в некой "реальности" "обьективно существуют" некие безусловные время и масса? Laughing Что Ньтон их описал "неправильнее" Энштейна? Laughing И как же они выглядят "обьективно"? Не являются ли они заурядным проявлением религиозного суеверия?

SilverCloud писал(а):
Кстати, что интересно, один и тот же радиус сферы Шварцшильда получается что из формул Ньютона (для второй космической скорости), что из решений ОТО (для искривления spacetime'а и наклона световых конусов), хотя рассуждения совершенно разные. "Это жжж не спроста".

Местоположение Веги можно точно вычислять и по Кеплеру и по Птолемею. Это ещё неспростеннее!!!
ЗвеНата писал(а):
Т.е., человек очень даже способен влиять на ход вокругпроисходящих событий?

По большому счёту он их и формирует...
ЗвеНата писал(а):
Наша "реальная жизнь" так же "виртуальна", только её можно "пощупать".

Да, для одних феноменов у нас есть "щупла", для других нет, но это мало что меняет.
Омела писал(а):
Некое частное выходит из общего, отделяется, существует, изменяется, возвращается к общему и не вливается, а хочет его объять, будто бы общее – его собственное частное. Обычное, тривиальное явление, не правда ли? Оно тоже подпадает под законы, которые определяют то, что вы назвали "несовместимость парадигм", и обнаруживается практически во всех сферах.

Алгоритмы сансары универсальны. Сознание заморочено очень стандартно, независимо от того описываются ли его фантомы формулами или мифическими персонажами.
ЗвеНата писал(а):
"нет объекта без субъекта” – вот положение, которое навсегда делает невозможным всякий материализм" - ну... тут я совсем запуталась, но, по-моему, с точки зрения материализма, как раз-то субъект и не нужен вовсе - маьерия всегда могла быть мертвой и не иметь "наблюдателей". Это же спонтанно с "их" точки зрения.

А откуда ж тогда "ихняя точка зрения" берётся? Laughing Из сложения атомов? Спонтанного?
ЗвеНата писал(а):
Субъект может познавать материю, но не влиять на это своим фактом существования...

Никаких субьектов не бывает! Только спонтанная материя! И материализм - точно такое же её бестолковое проявление как и всё прочее...
ЗвеНата писал(а):
"его собственное частное" - это плохо или хорошо?

По разному бывает. Существование - это хорошо или плохо? Wink



Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Дек 08, 2009 1:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 6:53 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 7:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):Или ты имеешь в виду что в некой "реальности" "обьективно существуют" некие безусловные время и масса? Что Ньтон их описал "неправильнее" Энштейна?Именно это и мею в виду. Названия, конечно, условны. Существуют некие аспекты реальности, отображение чего (приближённое, разумеется) в модели Ньютона было названо "временем" и "массой". Разумеется, трактовка Эйнштейна тоже приближённая.

Мне кажется, что ты несколько не прав, не может быть абсолютных понятий массы и времени, а значмт и не может быть их правильного описания в принципе и приближенного также.
Наука, физика, посколько мы говорим о ней, на мой взгляд, всегда баллансировала на грани физики и метафизики. Что я имею в виду, теория Эйнштейна для Ньютона была достаточно отдаленной метафизикой, которая после первого стала физикой. Еще проще пример электрические, магнитные и гравитационные поля. Когда-то это было "крутой" метафизикой, а сейчас не вызывает удивления даже у школьников младших классов на уроках физики.
Если же определить этот процесс в виде стрелки цифрового прибора, которая движется по шкале по часовой стрелке, станет ясно, наверное, что вся шкала представляет собой единое целое. Скорее стрелка на шкале указывает лишь наше состояние в процессе нашего же внутреннего моделирования внешнего процесса, то есть того, что за лобовым стеклом, не более.
Реальность же, наверное, имеет такое удивительное свойство, как проявляться в соответствии с положением стрелки прибора
Вообщем, такой вот бред.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 10:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Именно это и имею в виду. Названия, конечно, условны. Существуют некие аспекты реальности, отображение чего (приближённое, разумеется) в модели Ньютона было названо "временем" и "массой". Разумеется, трактовка Эйнштейна тоже приближённая.

Существует (условно) ТОЛЬКО ощущение тяжести и последовательность событий. Всё прочее АБ-СТРА-КЦИ-И.
SilverCloud писал(а):
А чёрт его знает. Мы можем только построить модель, более-менее подобную им в одних аспектах, и не подобную - в других. Точнее, множество можелей разной степени подобия. И можем оценить (в пределах нашего текущего понимания, конечно), степень подобия.

Мы можем только тупо перебирать разные ментальные конструкции, свято веруя в то, что одни из них "реалистичнее" чем другие. И этою нелепой верою и формировать всю воспринимаемую "реальность".
SilverCloud писал(а):
А на это сама реальность "отвечает"

ha-ha (ха-ха-ха)
И что же она такого отвечает?
SilverCloud писал(а):
Её можно "спросить" - путём эксперимента, например

про эксперименты - уже говорилось...
SilverCloud писал(а):
И можем оценить (в пределах нашего текущего понимания, конечно), степень подобия.

Подобия - чему? Laughing
Чтоб сравнивать - надо воспринимать сравниваемое...
SilverCloud писал(а):
Только практика показала, что те, кто "религиозные суеверия" от "адекватной модели реальности" отличает плохо, после таких "ответов" выживают намного хуже.

Такая "практика" показала только одно. Давно известное. Если принято считать нечто красным - надо это красным и считать. Для повышения шансов собственной выживаемости...
SilverCloud писал(а):
Соответственно и "религиозные суеверия" имеют тенденцию кануть в Лету вслед за их не очень успешными в нелёгком деле отличения глюков от знания носителями.

Правильно. Только кавычки совершенно неуместны в данном случае.
Сан Саныч писал(а):
Реальность же, наверное, имеет такое удивительное свойство, как проявляться в соответствии с положением стрелки прибора

"Реальность" - это полное
восприятие. Стрелки, глаза, заморочек обладателя этого глаза и т.д. и т.п.
Сан Саныч писал(а):
Вообщем, такой вот бред.

Бред как бред. Не менее реальный чем всё прочее ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 04, 2008 7:28 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Естественные науки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3  След. [Всё]
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий