Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Буддийская анатмавада: апофатика или атеизм?
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Сен 04, 2008 11:11 pm    Буддийская анатмавада: апофатика или атеизм?

В буддизме есть учение под названием "анатмавада". Но значение этого слова отличается от значения греческого слова "атеизм".

Слово "атеизм", кстати, тоже меняет оттенки своих значений - и Андреев использовал максимально жесткое, находясь в условиях господства "воинствующего атеизма". Буддийская анатмавада - плод иной культуры. Буддизм - духовный восходящий путь, невзирая на неиспользование КОНЦЕПЦИИ Бога.

Есть такая вещь - апофатическое богословие. Известное (вполне "православное") утверждение - "К Богу неприложимы предикаты существования или несуществования". То есть - по гамбургскому счету, некорректно говорить, существует Бог или нет. Он - выше языкового употребления. Человек, говоря, что Бог есть или что Его нет - почти неизбежно впадает в ошибку.

Слова "есть" и "нет" - слова нашего языка. Язык первоначально был средством выживания, ориентации. Пример: вот передо мной ноутбук. Он "есть". Если его "нет" - я буду пытаться найти средство, которое мне поможет выйти на форум. То есть - наличие или отсутствие.

Но Бог - реальность совершенно иного порядка. Если Он "есть" - то он есть совершенно иным образом. И поэтому возникает слово "Сверхсущий" - Тот, Кто превышает само бытие, саму сущность. Вектор в бесконечность, в непостижимоссть.

То есть можно говорить о некоей "апофатической точке", точке молчания, выходом из которой будет два ответа - отрицательный и положительный. Буддизм пошел по отрицательному пути, указывая, однако, на эту точку - "благородное молчание Будды" по вопросу существования Бога (Атмана и Брахмана, точнее).

В школе мадхьямака, одной из самых авторитетных в северном буддизме, утвердилась концепция тотального несуществования. Нет не только Атмана и Брахмана, но и дхармы иллюзорны. И сознание не существует. Но это не тотальный скептицизм и агностицизм. Все для мадхьямика с такого отрицания только начинается. Вектор прочерчен и там - пусть и говорится, что Бога "нет. Есть указание на некую высочайшую реальность. К ней идут адепты. И "нет" страхует этого адепта от присвоения этой реальности себе. От гордыни, которая бы позволила утверждать адепту, что он достиг этой реальности, что он ее знает.

Таким образом, есть серьезные основания утверждать, что буддизм не атеистичен, а апофатичен.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:16 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 8:02 am   

Как говорится, на всех найдётся свой оазис, своя планета.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 8:52 am   

Полагаю, апофатика здесь есть.

Я давно полагаю, что многие религиозные концепции заточены больше на практическое применение, нежели на объяснение предельных вопросов бытия. И некоторые искажения в них существующие - оправданы, более того - отчасти даны свыше. К этим вещам можно отнести апофатику, как теологическую установку.

С познанием при апофатике получаются затруднения и в христианстве и в буддизме, она лишь оберегает от излишних ошибок. Хотя бывают и шулерства и обоснования нелепых идей и с использованием апофатики, что можно и на этом форуме заметить. Но все же апофатика больше ограничитель, чем исказитель.
Позитив здесь тот, что эта же теологическая установка устремляет людей к отделению от привычных образов, помогает религиозному практику эффективно отцепляться от идолов многих родов. Без апофатики не сформировалась бы практика исихастов, быть может.

Возможно, апофатика была "замком" устанавливаемым Провиденциальными силами для незрелых сознаний древних культур, не обогащенных еще достаточной культурой мышления и лишенных минимальных представлений о масштабах мира. Замком, уберегающим выстроенные в основах религии от катастрофических искажений. - "Не рассуждай".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 11:02 am   

До прочтения "РМ" я позиционировал себя "дрейфующим йогом и буддистом одновременно", ДА открыл для меня МИР, Христианский Миф. Считаю, что "картинка мироздания" может помешать духовному самосовершенствованию на раннем этапе, и потом, Высшие Миры более динамичны чем наш, а значит, "нарисуй" Христос или Будда своим современникам невидимый миропорядок- сделают догму и поздние "версии", измененые и дополненные уже не воспримут, лучше пусть концентрируют свои силы на этике. НО есть такие друзья, вроде нас, розамирян, которым позарез нужна "картинка" как воздух, которую мы и искали ( и продолжаем искать! ) и нашли в "РМ". Истинную РОЗУ МИРА узрят преуспевшие в ЭТИКЕ! ОДНОЗНАЧНО!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 05, 2008 6:44 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Алексей писал(а):
Полагаю, апофатика здесь есть.

Я давно полагаю, что многие религиозные концепции заточены больше на практическое применение, нежели на объяснение предельных вопросов бытия.


Согласен. Потому что объяснить "предельные вопросы бытия" невозможно. Можно только пережить. А способов описания всегда будет множество и все они будут иметь ограниченную применимость. Учения же, претендующие на статус "всеобщей теории всего" - философские, научные, религиозные - в конечном счете деструктивны.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:17 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 12:26 am   

Алексей писал(а):
И некоторые искажения в них существующие - оправданы, более того - отчасти даны свыше. К этим вещам можно отнести апофатику, как теологическую установку.

И какие ж тут могут быть "искажения"? Eh? (чего?) Laughing
Алексей писал(а):
С познанием при апофатике получаются затруднения и в христианстве и в буддизме, она лишь оберегает от излишних ошибок.

Она определяет катафатику, её границы и направление внимания.
Алексей писал(а):
Хотя бывают и шулерства и обоснования нелепых идей и с использованием апофатики, что можно и на этом форуме заметить.

Тут бы хотелось поконкретней ...
Алексей писал(а):
Без апофатики не сформировалась бы практика исихастов, быть может.

Не "быть может", а совершенно точно.
Алексей писал(а):
озможно, апофатика была "замком" устанавливаемым Провиденциальными силами для незрелых сознаний древних культур, не обогащенных еще достаточной культурой мышления и лишенных минимальных представлений о масштабах мира.

Как раз таки именно для зрелых. Не склонных к утверждению иллюзий насчёт своей культуры мышления и представлений о "масштабах мира". Напротив, склонных трезво видеть убожество собственного мышления и неадекватность представлений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 6:17 am    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Андрей писал(а):
НО есть такие друзья, вроде нас, розамирян, которым позарез нужна "картинка" как воздух


Съешьте 1000 микрограмм ЛСД - такие картинки увидите... Не забудьте только заручиться разрешением Госнаркоконтроля. Только с его всемилостивого разрешения - не раньше


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:18 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 1:28 pm   

Митя-сан, анатмавада направлена отнюдь не против учений об Атмане и Брахмане, а против представлений о субстанциональности личности.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 6:57 pm    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Ондатр писал(а):
Митя-сан, анатмавада направлена отнюдь не против учений об Атмане и Брахмане, а против представлений о субстанциональности личности.


В индийской философской культуре нет понятия "субстанция". Атман - и есть "высшее Я" живого существа, носитель всех остальных свойств и признаков, вечный, неизменный. Далее идет тождество Атмана и Брахмана. Так что Ондатр-сан говорит о том же, что и я, только почему-то один аспект общей проблемы противопоставляет этой проблеме в целом.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Сен 06, 2008 8:33 pm   

Митя-сан, в индийской философской культуре есть понятие "субстанция" (дравья). В буддийском каноне вопрос об атмане наиболее подробно рассмотрен в Поттхапада-сутте. Там рассматриваются три атмана, первый из которых материальный (состоящий из 4 великих элементов), второй манасический наделён формой и состоит из частей, третий бесформен и состоит из виджняны. Концепция Атмана изложенная в Упанишадах и позднее развитая в Веданте Буддой ни разу не опровергается.Впрочем, на дискуссии не настаиваю.
Я вполне согласен с тезисом об апофатике буддизма (и в своё время обосновал его в ветке про Рауху как зеркало анатманавады). Полагаю, что атеизм это не столько отрицание того, что Бог есть, сколько утверждение, что его нет. Замечу также, что буддийская апофатика отнюдь не распространяется на "Высшие миры", и в текстах есть их подробные и длинные перечисления.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Сен 07, 2008 12:48 am   

Ондатр
Спасибо за ёмкое замечание, Ондатр-сан.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 08, 2008 9:10 am   

Митя! Я не принимаю наркотических препаратов- принципиально, кроме как в случаях хирургического вмешательства в организм. Я разрешаю тебе удалить все мои посты в твоих темах, как офтопы. Speak to the hand (между нами)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 1:06 am    Quousque tandem abutere, Rauha, patientia nostra?

Увы - достаточно доступное утверждение, что не всякий (далеко-далеко не всякий ) , произносящий слово "Бог", имеет в виду именно Божественную реальность - остается часто либо намеренно игнорируемым, либо недоступным.

Иллюстрация:

Денис Матусов писал(а):
Постскриптум: впрочим главный минус буддизма и индуизма не в этом, главный минус буддизма и индуизма - это отсутвии веры в Бога.
Бог - абсолютная истина, Бог - абсолютный свет, Бог - абсолютное добро, без веры в Бога никакая религия не может быть подлиннно провиденциальной.


Ахтырский писал(а):
"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет". Никакую евангельскую фразу не напоминает? Откуда я знаю, какая реальность для Вас маркируется словом "Бог"? Некоторые этим словом называют человекообразное существо, сидящее на облаках. Одни верят в это существо. Другие (на том же уровне находящиеся) - не верят и говорят, что космонавты в космос летали и Бога не видели.


Ахтырский писал(а):
Слово "Бог" ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от божественной реальности. Вы прочувствовали до конца, что такое "абсолютная истина"? Вы прошли сквозь все ее врата? Я - нет. Подозреваю, что и Вы тоже. А без прямого восприятия божественной реальности приведенные Вами слова остаются простой формулой, догматической застывшей формулой. Если люди эти формулы выучат, до просветленными не станут.


Денис Матусов писал(а):
Ахтырский писал(а):
"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет"


Странные у вас ассоциации с Богом
Впрочем главное в Боге для нас - это движение к Нему или от Него.


Ахтырский писал(а):
Не нравится поговорка о слове "халва"? Торквемада тоже много о Боге говорил, я думаю. И Сталин в своем предыдущем воплощении. Только под словом "Бог" они понимали не Бога, а другие вещи.


Денис Матусов писал(а):
Ахтырский писал(а):
"Слова на то и слова"


То что Бог, для вас как и для большинства индуистов и буддистов всего лишь обычное слово и есть главный порок будизма и индуизма



http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1166&start=0

Вот такие вот "прекрасные" беседы случаются. Что тут сказать?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 12:23 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 24, 2008 6:54 am   

Ну что ж, в каждой конфессии есть некоторая часть паствы, которая склонна сооблюдение ритуалов и собственное существование в согласии с годовой мистерией своей конфессии считать духовным деланием и гарантией избегания ереси и пр. Но как бы ни хотелось кому-то кого-то вытащить из этой колеи, надо осознавать, что это - не ошибочный, не порочный путь. В каждой конфессии духовные наставники поддерживают соблюдение ритуалов и синхронизацию с общеконфессиональными ритмами. А почему? Что, они тоже такие же "тупые", как и паства? Нет.
Хотя мы странствуем по Вселенной давно, но с разной "скоростью" и с разными "привалами". Потому мы такие разные. И ритуальщики должны пройти положенный им этап, и их настаники этому способствуют. И этап "безбожия" - такой же необходимый, как и этап "богомольства" и "фанатизма". Не этим всё начинается и заканчивается, сколько всего было и ещё будет. Ну вот, ересь начинается...))



Последний раз редактировалось: Мила (Пт Сен 26, 2008 10:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 2:14 am   

Омела писал(а):
Хотя мы странствуем по Вселенной давно, но с разной "скоростью" и с разными "привалами". Потому мы такие разные. И ритуальщики должны пройти положенный им этап, и их настаники этому способствуют. И этап "безбожия" - такой же необходимый, как и этап "богомольства" и "фанатизма". Не этим всё начинается и заканчивается, сколько всего было и ещё будет. Ну вот, ересь начинается...))

Всё нормально, пока машины ездят по дороге а пешеходы по тротуару ходят . Когда же "пешеходы" обзаводятся карамультуками для "защиты от безбашенных водителей" и организуют "отряды противодействия" ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий