|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Признаки антихриста
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
 Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:43 am |
|
|
Альта, отвечу завтра - спать пора 
Меня тут посетила еще одна мысль. В раскладе выше - мужчина может жениться второй раз ввиду смерти жены, например во время родов - что раньше было нередким случаем.
Тогда:
- имеем 8 моногамных пар
- одна почти моногамная, где мужчина женится второй раз после смерти первой жены
- старший вождь, у него три жены
При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% ! |
|
| К началу темы |
|
 |
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:50 am |
|
|
Насчет нуклеарной семьи. Мне кажется, что людям, живущим вне сообщества, состоящего из представителей разных возрастов - маленьких детей, подростков, взрослых, стариков - бывает трудно захотеть иметь детей и вообразить, что это может принести удовольствие. Я с этим сталкивалась. Но и в общине, естественно, есть свои недостатки - например, все лучше тебя могут знать, что нужно для твоего ребенка ) |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:53 am |
|
|
О, кстати (оффтоп), зацени откуда это исследование, которое в science daily излагают данные берет - http://hapmap.ncbi.nlm.nih.gov/hapmappopulations.html.en Я там полазила по этому проекту: забавно, что они столько всего выводят из сэмпла в 270 человек из пяти стран. Не то, что я в них сомневаюсь - я только в статистике секу, а в генетике совсем нет - но как же они это экстраполируют?!
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Авг 20, 2010 6:59 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 7:36 am |
|
|
Я в методах таких исследований не разбираюсь. Но вот тут в ревью написано, что, исходя из алгоритмов, анализирующих повторямые генетические комбинации, размер анализуемый группы очень зависит от количества искомых комбинаций. И 270 - сравнительно большое число анализируемых субъектов. Потому что генетический код огромный.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2692835/?tool=pubmed
Когда анализируют связь конкретных маркеров с каким-нибудь заболеванием, тоже похожее число людей используют, до 200, например:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20703447
А бывает так, что связь маркера с какой-нибудь редкой болезнью определена только в одной семье. И если она статистически значима, эти данные тоже не сбрасывают то счетов, понимая, что это - ключ к поиску неисправных генов, которых часто бывает несколько. И одни и те же маркеры могут быть наследуемы с заболеванием в одной семье и не ассоциироваться с ним в другой. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 9:59 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | - старший вождь, у него три жены |
Так это мечта, однако, 90% мужчин, быть "старшим вождём", но или хотя бы младшим.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
| Andrew писал(а): | | При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% ! |
а остальные 18% (5% я списываю на чистых лесбиянок, которым мужчина не нужен в принципе)?
Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
| Andrew писал(а): | | Любовь рулит! |
А почему любовь именно моногамна?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 10:07 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Правда, не столько реформации, сколько предреформационной, ещё общекатолической и общеправославной эсхатологической истерии, начиная от 1000 г после Р.Х. |
Нет. Эти явления к установлению строгой моногамии не привели. Аристократия осталась полигамной де-факто, да и на проявления промискуитета в жизни крестьян и горожан влияние было отнюдь не тотальным.
Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:
| Andrew писал(а): | Я отсюда так понимаю, что уважаемые моральные релятивисты Песец с Раухой не возражают, чтобы их жен $%#%$ другие представители мужского пола???
Sorry за переход на личности, но уж больно их уверенный тон меня удивил. |
Для меня лично извинения тут, пожалуй, не очень нужны.
Сам факт "измены" скорее защитается "нейтральным", думаю, проблемы со своей ревнивостью мне решать приходилось. Значение будут иметь только причины и обстоятельства (теоретически, возможно, весьма значимые). Можно представить и позитивную реакцию.
| Andrew писал(а): | Ну в таком случае, господа релятивисты, мы с вами никогда не договоримся, ибо живем не в пересекающихся моральных плоскостях.
К началу темы
|
Ясно. Моральные поучения с моей стороны едва ли будут уместными, но позитивно оценивать такое откровенное поощрение примативности, думаю, стоит едва ли.
Добавлено спустя 12 минут 37 секунд:
| Andrew писал(а): | | Что является преимущественной моногамией. |
 Совершенно неубедительные обобщения, учитывающие только деторождение, а не связи. "Собственническое" отношение к партнёру по браку - атрибут примативности, требующий системы сдерживания в любых стабильных сообществах.
| Andrew писал(а): | | Любовь рулит! |
Скорее тут рулит ревность и утилитарное отношение к партнёру.
Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
| Andrew писал(а): | Тогда:
- имеем 8 моногамных пар
- одна почти моногамная, где мужчина женится второй раз после смерти первой жены
- старший вождь, у него три жены
При таком раскладе вероятность для женщины быть единственной женой (при ее жизни) возрастает до 77% ! |
Статистика была приведена для "цивилизованных" обществ, где моногамия поддерживается административно а образцом благополучия и подражания, при этом, является полигамное устройство семьи. И эти выводы тупо экстраполируются на более архаичные и разнообразные социальные системы. С понтом такой порядок был извечен и развивался только в одну сторону. Предельно примитивное представление.  |
|
| К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 11:21 am |
|
|
| Alta писал(а): | | мы тут ..уже исчерпали вопрос о происхождении функциях и историческом контексте семьи..? |
Да я вопроса тут, извините, в упор не вижу. Людей всегда соединяло одно из двух: потребительский прагматизм (в самых разнообразных формах) или любовь. Или мной опять что-то упущено?
| Alta писал(а): | | если мы тут .. собираемся разбирать мои личные планы на жизнь |
А вот не надо мну комплексовать и ввергать в рефлексию. 
Речь идёт отнюдь не о твоих личных желаниях (о планах мы вообще не говорили), а о том, что реализации главного желания (основного инстинкта) множества людей, которое можно свести к простой формуле "Хочу любить и быть любимым", действительно мешают "различные штампы", в число которых входят ошибочные представления:
- о замотивированности людей на "общественную выгоду"
- о других людях, как о существах, наделенных исключительно примативным сознанием и инстинктами
- о прагматизме, как единственной гарантии выживания (стабильного существования) и единственной прочной основе, на которой строятся взаимоотношения людей
| Alta писал(а): | | отьединение от мира в "нуклеарную семью", где все остальные связи будут играть второстепенную роль, ..в мои желания ..не входит. |
Рискуя репутацией деликатного и тактичного существа, напомню, что "все остальные связи" в твоей формуле счастья не фигурировали. Она тоже выглядит вполне себе "нуклеарной".))
| Alta писал(а): | | Но входит в желания многих других людей нашего социума - под влиянием разных штампов, создававшихся постепенно и по разным причинам. Именно об этом, как мне казалось, и ведем разговор. |
Так, а практическая цель такого обсуждения тогда в чем? Поиск путей избавления недальновидного (или, прям скажем, глупого) большинства от их вредных рамонтических "штампов" и возврата их к узаконенной полигамии, штоб активно плодились и размножались, во славу эволюции, взлета демографии и на радость тоталитарным государствам?!! 
A ты сама к этому уже готова? ))
PS Ниче, что я на "ты"? Если раздражает, могу вернуться взад.))
_________________
In My Humble Opinion
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 11:32 am |
|
|
| то, не знаю что писал(а): | | Людей всегда соединяло одно из двух: потребительский прагматизм (в самых разнообразных формах) или любовь. Или мной опять что-то упущено? |
Упущено. Такое противопоставление - псевдооппозиция. Как кислород и кирпич.
Дальнейшая "логика" обращения к Альте - свидетельство того же. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 3:47 pm |
|
|
| то, не знаю что писал(а): | | Так, а практическая цель такого обсуждения тогда в чем? Поиск путей избавления недальновидного (или, прям скажем, глупого) большинства от их вредных рамонтических "штампов" и возврата их к узаконенной полигамии, штоб активно плодились и размножались, |
Да так, разговор зашел...вот такой:
| Andrew писал(а): | Речь о том, что отделение человека от обезьян происходило на фоне и благодаря возникновению института семьи, которой нет у наших ближайших предков и родственников (тех же горилл или шимпанзе). Долгосрочная связь мужчины и женщины - очень древняя поведенческая программа, порожденная тем что человеческие детеныши нуждаются в длительной опеке со стороны обоих родителей.
|
(много страниц назад).
Хотела порассуждать, что такое "семья", и какак между собой взаимоотносятся гм...ну скажем по Подводному "семейный эгрегор" и "парный эгрегор" и чем чревато полное наложение одного на другой. Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации? В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"?
Мои мечты о личном счастье не являются специфически поли- или моно- гамными, поскольку упор идет вообще не на это. Именно поэтому они являются мечтами "парными" а не "семейными". Я эти две вещи различаю. Но видимо плохо обьясняю
Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:
| то, не знаю что писал(а): | | главного желания (основного инстинкта) множества людей, которое можно свести к простой формуле "Хочу любить и быть любимым", |
Основной инстинкт - как постулирует Эндрю в этой ветке - размножение. Желание (и способность) любить и быть любимым ИМХО вообще не оттуда, для размножения, как показал человеческий опыт, необязательны. Наоборот, когда в браке этот аспект (отношения внутри пары) стал выходить на первый план - тут то для семьи, как стабильного общественного института, и начались проблемы. Хотелось бы отделить мух от котлет.
Потому что две цели - культивация интенсивных личных чувств и произведение потомства в максимальном количестве и качестве - не тождественны. А "все должны жить одной и той же санкционированной обществом структурой, потому что она оптимальна для воспроизведения максимального количества успешного потомства" - это мне скорее в доводах уважаемого оппонента слышится - забавно, что ты это у меня вычитал...
Практическая цель ...ну, большая осознанность действий и мотиваций что-ли... какая вообще от форумного трепа может быть цель.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:32 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Откуда взялся и на основании каких факторов исторически развивался институт семьи, и какое он имел отношение к идее личной любви и "счастью" т.е. самореализации? В чем заключалась эта самая "древняя поведенческая программа"? |
Я конечно не Подводный, и на его трон не претендую, но мне тоже найдется, что сказать по этому поводу.
| Alta писал(а): | | Практическая цель ...ну, большая осознанность действий и мотиваций что-ли... |
Отлично! Нужные слова сказаны! Это всё, что от нас требуется, имхо.))
| Alta писал(а): | | ..какая вообще от форумного трепа может быть цель. |
Протестую!!!
Всё обосную пожже. Опять цейтнот.. 
_________________
In My Humble Opinion
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 6:36 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Не все так просто. Эволюционный отбор не поощряет готовность делить партнера. |
Не надо тут валить на эволюцию. "Идеалы" сугубо условны и зависят от культурных стереотипов.
|
Могу посоветовать Раухе попробовать на глазах альфа-самца Гориллы «увести» его самку (при предположении, что они такую Раухину попытку воспримут всерьез  ).
А потом рассуждать о «культурных стереотипах». Ревность – один из сильнейших инстинктов. Ее связь с эволюционным отбором очевидна.
| Рауха писал(а): | Ревность - только производная от них, причём совершенно необязательная, а формы её проявления носят исключительно локально-культурный характер. Это просто факт.
|
Недалекая выдумка. Подавление ревности в полигамных семьях (хотя не уверен что там все так благодушно) достигается за счет подавления женщины в целом (мусульмане тут наглядный пример). Женщина может неохотно смирится с полигамией, поскольку, в конечном итоге, главное для нее – это благополучие ее детей.
Мужчина же добровольно делящий жену с другими мужчинами – это эволюционный нонсенс (эскимосы и т.п. – исключения на фоне нестандартных условий).
| Рауха писал(а): | Строгая моногамия - эфемерное явление в истории человечества, специфическое следствие Реформации. И не более чем.
|
Моногамия – идеальное, нормальное состояния вида. Точно так же как трезвость. Да, она не строгая, благодаря паразитическому ДНК обезьян, часть которого по прежнему находится в нас.
| Рауха писал(а): | | Ничего "объективного" тут нет. Эксклюзивная особенность западной культуры. |
А также древне- Египетской, Вавилонской и т.п.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Это говорит о том, что беременность женщины в примативном обшестве является прямым сигналом мужчине для сворачивания отношений. |
"Примативном" - это в каком-таком конкретно? Какими-нибудь этнографическими или историческими материалами подобные "доводы" подкрепить можно, или за ними ничего кроме дешёвого морализаторства не стоит?
|
Имелись ввиду обезьяны. С этнографическими материалами не густо – поскольку столь ярко выраженная примативность стала маргинальным явлением в человечестве на заре его эволюции.
| Рауха писал(а): |
Более высокая мораль васпов никаким образом "естественность" моногамии не подкрепляет. Протестантская этика заставляет их пока старательней прятать то, что у афров на виду.
|
Повторю, в моральном стержне Васпов есть что-то настоящее. Ханжеские мотивы можно отличить от усвоенных на более глубоком уровне.
| Рауха писал(а): |
С этим-то никто и не пытался тут спорить. Но моногамия - это только вариант "правил дорожного движения". Едва ли самый безупречный на все места и времена.
|
Не на все, но на существенное большинство ситуаций.
| Рауха писал(а): |
Ещё раз, этого инстинкта нет не только у человека, но и у большинства приматов. ДНК вообще не при делах (писалось уже лоб этом, да у Эндрю - мимо ушей и глаз, не усваивается инфа).
|
ДНК при делах. Есть еще один физиологический признак, коррелирующий с полигамией – отличие размера самцов от самок. Полигамные самцы горил существенно больше самок. Тогда как у моногамных гибонов размер практически одинаков.
По этому критерию люди ближе к гибонам, нежели к горилам. И наша разница в размере между полами меньше чем у шимпанзе.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Период «брачных игр», физиология и психология оных – пронизан животными инстинктами. |
Не инстинктами. Генетически эти программы не передаются.
|
Самоуверенное дилетанство. Как раз генетически они и передаются. Сопутствующая брачным играм химия – гормоны, феромоны и разнообразные наркотики – все это не сознание придумывает. Эти инструкции хранятся в ДНК, и предназначены для строго определенной цели.
У влюбленного человека можно взять анализ крови, и обнаружить коктейль веществ, подавляющий центры торможения в мозге, и активизирующий другие, связанные с ухаживанием, половым влечением и пр.
Химия беременной или родившей жещины отличается от «находящейся в поиске».
Про сознание или культуру тут можно сказать только то, что в реальности они мало что контролируют, и рано или поздно сдаются инстинктам.
| Рауха писал(а): |
Инстинктивных программ у человека вообще очень мало - дыхание, равновесие, ну и ещё, возможно, несколько чисто физиологических функций. |
Один из главнейших инстинктов человечества – использование поисковика Google для приобретения новой информации.
К сожалению, Рауха трагически лишен этого инстинкта.  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 7:14 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Могу посоветовать Раухе попробовать на глазах альфа-самца Гориллы «увести» его самку (при предположении, что они такую Раухину попытку воспримут всерьез Laughing ).
А потом рассуждать о «культурных стереотипах». Ревность – один из сильнейших инстинктов. Ее связь с эволюционным отбором очевидна. |
А кто-то таким же "инкстинктом" считает свою тягу к шампанскому, а людей совершенно к этому напитку равнодушных видит либо лгунами, либо извращенцами...
"Базовыми" можно посчитать только самолюбие и эгоцентризм. Ревность - это только их необязательное следствие. Несложно воспитать такого же самца гориллы так, что ему будет абсолютно наплевать на попытки ухаживания за "его" самкой. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 7:19 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | моральном стержне Васпов есть что-то настоящее |
Но плодятся у нас белые меньше всех, a в основном латиносы . В частности потому, что имеют более прочные "расширенные" семейные связи (extended family) - подтверждается тем, что 2/3 детей работающих испанских мамаш находятся под присмотром члена семьи, а не наемного работника.
А у Васпов моногамия конечно в почете, но по изложенным мной в этой ветке уже 100 раз причинам, она все более "сериальная". Средняя (mean) продолжительность брака за последние 30 лет упала с 37 до 24 лет (и это при том, что живут люди дольше), а медианная продолжительность (т.е. срединное значение) теперь около 8 лет. Не факт, что эта система так уж хороша для размножения.
| Andrew писал(а): | | Моногамия – идеальное, нормальное состояния вида. Точно так же как трезвость. |
Сравнение улыбнуло. Есть мнение, что все человеческие культуры во все периоды использовали интоксиканты, употребляя растения, алкоголь и другие средства для изменения сознания. Это стремление настолько постоянно в человеческой культуре, что, по мнению некоторых исследователей, можно говорить о натуральном драйве, аналогичном потребностям в еде, сне и сексе. Исследователи приводят примеры интоксикационного драйва у людей, млекопитающих и даже насекомых, или даже предполагают, что наличие соответствующих химических рецепторов в мозгу наводит на мысль о эволюционной связи между животными (включая нас) и психоактивными растениями.
Из чего не следует, что нужно с утра не просыхать. Так же как из вопросов про семью не следует, что надо немедленно все бросить и бежать спариваться с кем попало.
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Авг 20, 2010 7:32 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 7:20 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Недалекая выдумка. |
Откровенно глупое заявление. Впрочем, такое же как и предыдущие и последующие.
| Andrew писал(а): | | Подавление ревности в полигамных семьях (хотя не уверен что там все так благодушно) достигается за счет подавления женщины в целом (мусульмане тут наглядный пример). Женщина может неохотно смирится с полигамией, поскольку, в конечном итоге, главное для нее – это благополучие ее детей. |
Ну да, конечно, Эндрю не раз жил наложницей в гареме и предмет не понаслышке изучил, подумать можно...
Инкстинкты таким образом не подавляются. Этим они от рефлексов и отличаются.
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
| Andrew писал(а): | А также древне- Египетской, Вавилонской и т.п.
|
Дикая чушь. Полигамия для правителей и аристократов древнего Востока была нормой. И именно эта норма виделась большинством населения желанным "идеалом", воплотить который мешало только отсутствие власти над себе подобными. С "моногамным инкстинктом" такое положение просто несовместимо.
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
| Andrew писал(а): | Имелись ввиду обезьяны. С этнографическими материалами не густо – поскольку столь ярко выраженная примативность стала маргинальным явлением в человечестве на заре его эволюции.
|
Чем дальше, тем глупее "доводы".
Примеров полигамии и промискуитета этнография даёт в избытке, но для такого крутого спеца в этом вопросе как Эндрю это всё одна сплошная "маргинальность". Только никому и никогда не известные обезьяны могут служить настоящим подтверждением "инкстинктивной моногамии"!  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Авг 20, 2010 7:31 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Инкстинкты таким образом не подавляются. Этим они от рефлексов и отличаются. |
Надо читать внимательней. Инстинкты не подавляются...кроме как другими, еще более сильными инстинктами. Материнский инстинкт без труда задавит большинство остальных.
Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
| Рауха писал(а): | | "Базовыми" можно посчитать только самолюбие и эгоцентризм. |
Блуждание в самых основах. В таком случае люди бы не размножались вообще, ибо поднятие детей требует немалых жертв от "базовых" (в примитивном понимании Раухи) инстинктов.
Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
| Рауха писал(а): | | Откровенно глупое заявление. Впрочем, такое же как и предыдущие и последующие. |
Такая самоуверенность обьясняет не шибко глубокое знание Раухой предмета.
Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
| Рауха писал(а): | | Полигамия для правителей и аристократов древнего Востока была нормой. И именно эта норма виделась большинством населения желанным "идеалом", воплотить который мешало только отсутствие власти над себе подобными. |
И сейчас это так. Эволюция награждает эгоистичное распространение ген мужчиной - это факт. Но она при этом наказывает общества, где это явление получило широкое распространение.
Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
| Рауха писал(а): | | Только никому и никогда не известные обезьяны могут служить настоящим подтверждением "инкстинктивной моногамии"! |
Наоборот. Обезьяны - те же шимпанзе - и по сей день служат демонстрацией полигамии и промискуитета. Только кто-то находит это достойным подражания, а кто-то - нет |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Страница 32 из 53 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
