|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Признаки антихриста
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
 Добавлено: Чт Авг 26, 2010 12:24 am |
|
|
| Andrew писал(а): | Ссылка имеется?
Заодно касательно процветания детей в семьях геев, если не затруднит. |
Медианная длина брака - 8 лет. Арифметическое среднее - около 25. Статистика здесь:
http://divorcemag.com/statistics/statsUS2002.shtml
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080423133959AAwCcCu
http://www.divorcereform.org/rates.html
(По хорошему, конечно, надо еще проверить, откуда они ее брали (US census? Court reports?)...
А вот гомо-семьи.
Это поп-обзоры
http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids
http://www.religioustolerance.org/hom_pare2.htm
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1994480,00.html
А вот несколько серьезных статей. Проблема в том, что я-то их вижу полностью (потому что у меня университетское IP, а наш универ подписан на эти базы), но для тебя ссылки могут не работать. Я на всякий случай присобачила к ним библиографическую информацию. Если хочешь, кинь мне в личку свой емайл, пошлю полный текст в pdf.
http://cdp.sagepub.com/content/15/5/241.full (Charlotte J. Patterson, Children of Lesbian and Gay Parents, Current Directions in Psychological Science October 2006 15: 241-244)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9450.00302/abstract (Norman Anderssen, Christine Amlie, Erling André Ytterøy, Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000, Scandinavian Journal of Psychology, Volume 43, Issue 4, pages 335–351, September 2002)
Добавлено спустя 1 час 48 минут 51 секунду:
| Andrew писал(а): | | Даже при «порядочном» подходе, например как описано у Андреева, остается вопрос: каким местом человек думал идя под венец? Брак и дети, с точки зрения эволюции, предполагают commitment в 20 лет. |
С точки зрения эволюции, конечно не 20, а как минимум в 2 раза меньше...все-таки наши предки взрослели куда раньше. Но это даже неважно, что там с точки зрения эволюции - сейчас вырастить ребенка действительно занимает минимум 18 лет и никуды не денешься.
Другое дело, что преданность детям может сохраняться и после расторжения брака, и вот над этим действительно важно работать. Следить, чтоб у ребенка поддерживались связи с обоими родителями, может даже не разьезжаться далеко друг от друга. Но мне кажется, что как раз поддерживать рабочие отношения по воспитанию ребенка с "бывшим" куда проще, когда не нужно каждый день мелькать друг у друга перед глазами и глотать раздражение... На мой взгляд скорее надо воспитывать людьй, чтоб они понимали, что уход от партнера никак не означает уход от ребенка. И тут опять же есть положительная динамика с ростом "совместной опеки" (США не собирает статистику, а в Канаде - больше трети. Кстати забавно, что в тех штатах где суды поощряют и по умолчанию присуживают "совместную опеку," уровень разводов гораздо меньше (видимо, раз все равно придется общаться, то некоторые пары уже решают и не разводиться 
Вопрос, что лучше (для детей, для общества, для самих людей) - прилагать усилия воли, чтоб жить вместе, или сотрудничать в конкретном проекте по воспитанию детей, живя отдельно. Ответ, ИМХО, глубоко индивидуален.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
 |
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 3:41 am |
|
|
Аlta, во первых строках хочу тебя поблагодарить за ценные вопросы и замечания. Они важны для меня.
| Аlta писал(а): | | Andrew писал(а): | | бывших до этого одним целым (если они действительно были одним целым, а не так) Один уходит с грузом подлости, другой - остается с багажом цинизма. |
Так по-моему следуя вашей с То Не Знаю Что логике, это просто будет означать, что они не были по настоящему одним. |
Совершенно верно.
| Аlta писал(а): | если разошлись - одно из двух:
1. *либо не было на самом деле между ними "истинного супружества -...А тогда они не были одним целым, моральная энтропия не повысилась. |
Я выбираю ответ № 1: не было на самом деле между ними "истинного супружества.
Как это влияет на процесс энтропии? Я тоже думаю, что она в этом случае не должна увеличиваться, поскольку распад ложных отношений закономерен и целесообразен. С точки зрения мировой революции..))
Однако проблема в том, что разрушение одной большой лжи часто сопровождается возникновением множества более мелких "врак". Когда бывшие супруги или любовники начинают поливать друг дружку помоями, а себя видят в образе поруганной добродетели. Если же людям при разводе удастся сохранить человеческое достоинство и объективность - уровень моральной энтропии должен снизиться.
| Аlta писал(а): | | Но где же тут подлость, и в чем повод для цинизма? Скорее у обеих сторон есть повод для некоторой грусти о совместном прошлом и несбывшихся мечтах- и для размышлений. |
Альта, и хотелось бы с тобой согласиться, но практика показывает, что при разводах-расставаниях обычно грустит (либо рвет и мечет) только одна сторона, другая же - вздыхает с облегчением и на крыльях надежды (или очередных иллюзий) улетает в "новые отношения". Не забывая при этом переложить моральную ответственность за "несбывшиеся мечты" на оставленного партнера. Более уязвимого, в виду надвигающегося одиночества. Я именно в этом вижу подлость и цинизм.
А дальше начинается цепная реакция. На смену разбитым мечтам-иллюзиям-надеждам приходят цинизм и прагматизм, а всё иррациональное и трансцедентное в себе и других объявляется атавизмом и галимым анахронизмом. Тему можно углЫбить, но основная мысль, я думаю, ясна.
Это не единственный сценарий, но вполне типичный.
| Аlta писал(а): | | Претензии были бы обоснованны, если бы в основе брака, как в до-индустриальную эпоху, лежало экономическое и социальное сотрудничество, а не эмоциональная привязанность. Тогда понятно: был долг, были обязательства, они не исполнены. |
В этом вопросе я иду ещё дальше.))
Я вообще признаю справедливость брачных или внебрачных претензий только в том случае, если одна сторона с помощью силы или власти, угрозы или шантажа подчинила себе волю другой стороны. В этом случае равноценной моральной компенсацией может стать только пожизненное СЛУЖЕНИЕ жертве.
Потому что служение - выражение истинной любви. А перед истинной любовью ни одна "жертва" не устоит.))
| Аlta писал(а): | | A в наше время, основой семейного союза считается [любовь] Kто-то видел эмоциональную привязанность основанную на чистом чувстве долга - или хотел бы быть ее обьектом? |
Считается, да. Вроде не видели. На благодарности - встречается. Хотя тоже редко. А благодарность и чувство долга - это совсем из разных опер?
| Аlta писал(а): | | 2. ..человек не всегда способен контролировать свои чувства, и ему было бы разумнее более сдержанно относиться к своим и чужим обещаниям "вечной парно-семейной любви" |
Ну в общем, да. Но одна маленькая деталь. Сейчас как раз именно то время, когда люди в большинстве неплохо контролируют свои чувства (они просто не испытывают сильных эмоций к противоположному полу - и женщины, и мужчины), и более чем сдержанны в обещаниях. Не находишь? ))
| Аlta писал(а): | | то, не знаю что писал(а): | | Песец, рассудите, плиз, где логический изъян - в исходной посылке или в выводе?)) |
Вообще не поняла.... Наш форум по любому не является репрезентативной выборкой, поэтому спектр и количественное распределение представленных на форуме мнений на "общественное мнение" не экстраполируется. |
Не хочется затягивать эту тему, но всё же выскажу своё мнение - не в порядке дискуссии, а просто для информации.
Я с бОльшим почтением отношусь к форумной ОБЩЕСТВЕННОСТИ. И считаю, что, несмотря на её специфику, ОНА ЕСТЬ, она не изолирована от внешнего мира и испытывает на себе его влияние, и также подчиняется законам жанра, как и любое сообщество людей в количестве больше 3-х.
То есть, не являясь абсолютным срезом всего российского общества или мирового сообщества (что, кстати не факт, если взять в совокупность ОРГ и ВС), ОНА тем не менее выражает МНЕНИЕ по самым различным вопросам (или демонстрирует равнодушие к ним), способна оказывать ДАВЛЕНИЕ на отдельных юзеров и даже иногда на политику форума и действия форумной администрации..
То есть, если и не само мнение, то как минимум способ его влияния (воздействия) на членов общества, вполне экстраполируется, имхо.
| Аlta писал(а): | Да нет, не так все было:
Диалог выглядел так: <<…>> Я, конечно, могу повторить, что на меня никто давно уже не давит... думаешь пойдем по кругу? |
О нет, только не это!! Сдаюсь)))))
| Аlta писал(а): | | то, не знаю что писал(а): | | Супружеская любовь – явление редкое, но известное во все времена. |
Опять не то! Просто при такой загрузке, если еще, как описано в "Притчах" затемно вставать и по ночам допоздна сидеть, вряд ли хватит сил и времени на "песнь песней". Даже у любящих супругов. А уж "каждую ночь, до самой смерти"...привести статистику как с годами меняется уровень сексуальной активности в браке, или так сойдет. |
| Цитата: | урочное -- служанкам своим; <…>
весело смотрит она на будущее;
с охотою работает своими руками …
и не ест хлеба праздности; <…>
Много было жен добродетельных -- но ты превзошла всех их! |
Альта, ты рассуждаешь как современная женщина, живущая в крупном мегаполисе, высасывающем из людей все силы и соки. А у ветхозаветных добродетельных жен совсем другая энергетика была. Энергия чистой любви - это же чисто ураган, в натуре!.. И опять же - служанки.. ))
| Аlta писал(а): | | И не надо мне говорить, что не в одном сексе счастье - я согласна! Заметьте, я и не говорила про "песнь песней" каждую ночь. |
А я настаиваю на каждой!! ))) Пусть буит... Не помешаит.
А по хорошему, об этом надо бы мужчин спросить. Хотели бы они, чтобы каждая ночь в их жизни была, как Песня Песней? Ау, отзовитесь.
ЗЫ Спустя неск часов пришло осознание, что КАЖДУЮ ночь на протяжении ВСЕЙ жизни - это пожалуй перебор. Есть законы жанра, и глупо их игнорировать. Самый любимый праздник превратится в будничную повинность, если он празднуется ЕЖЕдневно. Больше не настаиваю.)))
Хотя всё равно интересно было бы узнать мнение - не только мужчин, но и женщин - как часто им хотелось бы проживать ночи, подобные Песне Песней? И есть ли такие, кого интересует одна только голая физиология без примесей романтики? Впрочем, учитывая интимный характер вопросов, на чрезмерную откровенность расчитывать не приходится
| Аlta писал(а): | | Нигде в Андреевском сценарии не сказано, что юноша и девушка женятся для родителей и престижа: |
Альта, мы говорим о сценариях или о реалиях?
| Аlta писал(а): | | они искренне хотят того самого трансформирующего чуда. |
Как говорит Sergey, ХА-ХА-ХА. Они верят в существование "трансформирующего чуда" еще меньше, чем ты..
| Аlta писал(а): | | Другое дело, что у них скорее всего не хватит эмоциональной зрелости над ним работать. Чувства-то сильные, и даже искренние, но эти люди еще за следующие 50 лет жизни могут сильно измениться... |
Альта, раньше люди были более беззащитны перед жизнью и природой, чем сейчас, и семьи действительно зачастую держались на необходимости совместного выживания, они давали людям больше шансов.
Сейчас эта связующая составная исчезла. Цивилизация предоставляет людям максимальную защиту, гарантии безопасности и широкий ассортимент удовольствий. Каждый способен длительное время существовать в автономном режиме, не ощущая потребности делиться с кем бы то ни было собственным покоем и комфортом.
Так что, Альта, не слишком обольщайся на счет нынешних юношей и девушек. Их - в массе - соединяет вовсе не трепетная или пламенная любовь, и зачастую даже не уважение друг к другу, а гормональный взрыв пубертатного периода, любопытство, инфантильность, пофигизм, совместный поиск развлечений и скука, отсутствие нравственных тормозов, энергетики, случайные залеты, тщеславие, амбиции, конфликты с родителями, меркантильность.. в общем, большой список.
Конечно, бывают исключения.
| Аlta писал(а): | | Есть и еще вариант по которому поженились наши гипотетические юноша и девушка - гораздо более частый, чем хохма или стеб. То самое "общественное мнение", которому не стоит противиться. |
Ох, Альточка, ну не будь же такой наивной! Они это "общественное мнение", попадись оно им, знаешь, куда пошлют?.. Кто его нынче слушает?
Самое смешное, что теперь "это мнение" чаще всего сводится к тому, что "сейчас все так живут" (потому-то я и считаю, что давление идет не извне, и изнутри). Другие мнения встречаются крайне редко, и на общем фоне выглядят беспросветным анахронизмом. Так что это, скорее, моя взыскательность не в общей струе.)))
Далее ты поднимаешь вопросы, на которые мне хотелось бы ответить не с разбегу, и не с налету, а хорошо подумавши.
Посему откланиваюсь покамест. 
_________________
In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Авг 26, 2010 10:06 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 4:13 am |
|
|
| Alta писал(а): | | С точки зрения эволюции, конечно не 20, а как минимум в 2 раза меньше...все-таки наши предки взрослели куда раньше. |
Для сохранения численности племени женщина должна была рожать 5 детей (из них двое умирали в детстве, еще один не оставлял потомства по тем или иным причинам).
Через 20 лет брака младшему будет примерно 12 лет. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:15 am |
|
|
| Andrew писал(а): | Подавляющее большинство женщин настроены на долгое совместное проживание, что понятно эволюционно – рождение и поднятие детей занимает около 20 лет. И именно такой commitment ожидается от мужчины.
Тут уже личные метания несерьезны и крайне болезненны для близких, думать надо ДО, а не искать оправдания ПОСЛЕ. |
Усвоенные стереотипы поведения сильно затрудняют поведение, их разрушение бывает болезненным. Но необходимым.
Разрываться обрыдлые отношения могут и при наличии детей, причём по инициативе женщины и без криминальных поводов. Все проблемы - от неумения адекватно относиться к себе и людям.
Добавлено спустя 14 минут 24 секунды:
| то, не знаю что писал(а): | | но практика показывает, что при разводах-расставаниях обычно грустит (либо рвет и мечет) только одна сторона, другая же - вздыхает с облегчением и на крыльях надежды (или очередных иллюзий) улетает в "новые отношения". |
Главное зло тут - иллюзии...
| то, не знаю что писал(а): | | А у ветхозаветных добродетельных жен совсем другая энергетика была. Энергия чистой любви - это же чисто ураган, в натуре! |
О "чистой любви" тогда мечтали с ничуть не большими основаниями чем теперь ...
| то, не знаю что писал(а): | | Хотели бы они, чтобы каждая ночь в их жизни была, как Песня Песней? |
Я за разнообразие...
| то, не знаю что писал(а): | | Их - в массе - соединяет вовсе не трепетная или пламенная любовь, и зачастую даже не уважение друг к другу |
Как всегда в массе. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 7:57 pm |
|
|
Дорогое То Не Знаю Что, спасибо за такой теплый и доброжелательный ответ.
У меня при чтении его возникла ужасная и неожиданная мысль: может у нас с тобой культурная разница?! Может, когда я вижу общественное давление и разбитые иллюзии, а ты - цинизм и т.д. это мы просто смотрим на разные страны....надо у Эндрю спросить.
Здесь свадьба -страшно великое событие, которое обьявляют за год вперед. Только что на обеденном перерыве сотрудница мне плакалась, что она выходит замуж через 2 месяца, и масштаб приготовлений, которые она описывает, мне кажутся безумием - ей тоже, но она говорит, что обе мамы, при попытке уменьшить масштаб, впадают в истерику. Есть десяток журналов для невест, которые подробно рассказывают, как именно нужно потратить все деньги обеих семей, чтоб все было прилично. Я как-то раз спросила у одного местного приятеля: "слушай, а почему люди на все это покупаются? Что заставляет обычно вменяемых людей тратить год жизни и сотню тысяч долларов на какой-то один день, и считать, что если он не будет "совершенным", то ужас-ужас-кошмар?" Он мне ответил "Люди (особенно, чтоб ты знала, женщины) верят в чудо. Они считают, что если вложить кучу сил, ресурсов и эмоций, чтоб выглядеть диснеевской сказкой, то ей и станешь. Уедешь с милым в закат, и он тебя будет носить на руках, пока не умрете в один день". На мое удивление, почему реальность других пар их не отрезвляет, он мне справедливо ответил "ну, они их близко не наблюдают, пары ж каждая отдельно по своим домам ругаются. И разводятся тихо... А потом, никаких других вариантов общество не рассматривает".
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Поэтому я и зомби-свадьбу, на которую ссылалась Наташа, инстинктивно восприняла, как пародию на всю, набившую оскомину "диснеевщину" - а потом почитала выдержки из их обьяснений, и поняла, что это ж совсем не про то...
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 8:21 pm |
|
|
| Рауха писал(а): |
Эмоции не передаются генетически, им обучаются в самом раннем детском возрасте, до полутора лет.
|
Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения?
См.
http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f02/web2/lbang.html
| Цитата: |
Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно.
"я был уверен, что он понял улыбку и получил удовольствие от ее вида, отвечая на нее своей, в слишком раннем возрасте, чтобы узнать что-нибудь на опыте. ...В пять месяцев он, как казалось, понимал выражение сострадания и тон голоса. В 6 месяцев, когда его медсестра сделала вид, что она плачет, я увидел, что его лицо мгновенно приняло
меланхолическое выражение ... Ребенок НИКОГДА не видел как взрослый человек плачет, и я сомневаюсь, что в столь раннем возрасте он мог бы рассуждать на эту тему. Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".
|
Также сравни фотографии слепых и зрячих атлетов после поражения в матче:
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/4015298/Facial-expressions-such-as-smiles-and-grimaces-are-innate.html
Про связь человеческого лица и эмоций:
http://boscoh.com/science/the-plasticity-of-the-human-face
В статье говориться о том, что визуальные проявления основных эмоций НЕДОБРОВОЛЬНЫ, сама же мимика состоит из ряда согласованных действий РАЗНЫХ мышц. Такая НЕДОБРОВОЛЬНАЯ КООРДИНАЦИЯ разных мышц, универсальная у разных культур - может быть только ЗАПРОГРАММИРОВАННОЙ.
| Рауха писал(а): |
По крайней мере эта версия значительно лучше объясняет различия в тонких нюансах восприятия для разных культур.
|
Именно что в «тонких». В то время как базовые – улыбка, гримаса гнева, обиды и т.п.– одинаковы у всех.
| Рауха писал(а): |
Ещё раз - испорченное "железо" - не показатель врождённости. Обучение начинается в утробе.
|
Не обязательно привлекать утробу. После рождения в первые два месяца ребенок также может изучать окружающий мир. Это в любом случае не обьясняет способность к эмоциональной улыбке у слепых детей.
| Рауха писал(а): |
Неубедительно. Несколько несогласованных программ дают сбой, а не импровизацию.
|
Кто сказал что они несогласованны? В чем проблема для мозга скоординировать работу нескольких програм? Сосательный инстинкт новорожденных – пример такой координации.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Чистейшее дилетанство. |
Твоё. Причём глупо-самоуверенное.
|
Уж чья бы корова мычала насчет самоуверенности...
Я говорю не с целью унизить. Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден.
| Рауха писал(а): |
Про то, что улыбка совсем не обязательно может именно положительные эмоции передавать - как всегда, мимо ушей.
|
Я знаю что улыбка передает не только положительные эмоции. У взрослых, степень сознательности которых несопоставима с детской.
Но речь у нас идет идет именно о детях, о частном случае связи положительных эмоций с улыбкой. И о том хранится ли эта связь в генах, или нет.
| Рауха писал(а): |
Сколько в мире людей, столько специфических стратегий улыбания и далеко не только улыбания. Генетическими отклонениями объяснить такой широкий спектр невозможно.
|
Разумеется. Но я то как раз не спорю с ролью сознательности. У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя.
Именно Рауха разводит тут категоричность, пытаясь свести роль первой к нулю.
| Рауха писал(а): |
Списывая всё на ДНК и обучение
|
Очередное приписывание категоричности мнению оппонента. Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | До 2-х месяцев.
После этого ребенок начинает улыбаться эмоционально, например чувствуя интонацию мамы. Тут даже не о чем спорить. |
Не о чем спорить, если откинуть идею доминирующего генетического детерминизма. Обучение начинается в утробе.
|
Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Откуда слепые дети могут «скачать» эмоциональную улыбку? |
Из импровизаций и эмпатической сверки результатов своей мимической деятельности. "Гормонально обусловленная" улыбка не несущая смысловой нагрузки находит отклик у партнёра по общению, на основе этого фиксируется тактика общения.
|
Хоть какая-то попытка привести логический аргумент. Впрочем весьма надуманный и нелепый.
Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых. Разумеется, ничего подобного не наблюдается. Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.
| Рауха писал(а): |
Попытка втиснуть всю предоставленную человеку информацию в генетику не намного адекватней попыток всё объяснить пищеварением.
|
И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще.
| Рауха писал(а): |
Но даже если ребёнок европеоидной расы с младенчества воспитанный бушменами, у которых, предположим, такого рефлекса нет, выпячивает губу, это не является доказательством безусловной инстинктивности этого рефлекса.
|
Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | У людей то же самое, только сложнее. |
Неубедительная версия. См.выше. Сложность людских импровизаций намного превосходит разницу в сложности устройства ДНК мухи и человека.
|
За счет роли сознания. Не понимаю с чем тут Рауха спорит – я говорю то же самое.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Поведение в случае той или иной модификации ДНК будет меняться не на 100%, но с верифицируемой статистической закономерностью.
|
У мух.
|
У людей.
Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды.
Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Авг 26, 2010 8:31 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 8:24 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения? |
Поражаюсь твоей непонятливости, даже того, что именно ты не понимаешь ты понять не в состоянии похоже.
Эмоциональность младенцев нельзя назвать сформировавшейся.
Но "аутичен" только эмбрион на самой ранней стадии развития.
| Andrew писал(а): | | Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно. |
Автор, похоже, судит о способностях младенцев к восприятию и обучению по себе...
Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
| Andrew писал(а): | "я был уверен, что он понял улыбку и получил удовольствие от ее вида, отвечая на нее своей, в слишком раннем возрасте, чтобы узнать что-нибудь на опыте. ...В пять месяцев он, как казалось, понимал выражение сострадания и тон голоса. В 6 месяцев, когда его медсестра сделала вид, что она плачет, я увидел, что его лицо мгновенно приняло
меланхолическое выражение ... Ребенок НИКОГДА не видел как взрослый человек плачет, и я сомневаюсь, что в столь раннем возрасте он мог бы рассуждать на эту тему. Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".
|
Надо же, какое откровение! 
15 месяцев для автора, понятно, вообще не срок...
| Andrew писал(а): | | У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя. |
Вот и не надо раздвигать "зону действия ДНК" туда, где её присутствие совершенно необязательно.
| Andrew писал(а): | Сознательной улыбке?
|
В том числе, хотя эта задача, видимо, становится актуальной в младенческий период.
Учи психоанализ (до чего-то более глубокого тебе ещё очень далеко, похоже). ДОБРОВОЛЬНОСТЬ в процессе обучения - дело третье. Тут, по большей части, подсознание рулит, и рефлексия в усвоении навыков совершенно необязательна.
Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
| Andrew писал(а): | | Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден. |
Гораздо очевиднее другое совсем. Эндрю выучил всё о червях, пренебрегая всеми прочими классами животных, и теперь мнит себя крутым зоологом. |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 8:50 pm |
|
|
Сегодня очень меня рассмешили строчки одной песни
...Поставь на сердце печать,
И можно "горько" кричать....
а потом
...Аисты к вам летят,
На счастье "горько" кричат.... 
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 8:53 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Я знаю что улыбка передает не только положительные эмоции. У взрослых, степень сознательности которых несопоставима с детской. |
Навыки эмоциональной коммуникации усваиваются где-то лет до 3-х, так что у взрослых преимущество в "сознательности" весьма невелико. А наполнение улыбки тем или иным смыслом - вопрос включённости в культуру, "чисто генетически" передаётся только бессмысленное рефлекторное сокращение мускулов.
| Andrew писал(а): | | Именно Рауха разводит тут категоричность, пытаясь свести роль первой к нулю. |
Фундамент - это не "ноль". Это только фундамент, без стен и крыши. Которые и делают дом домом, а не просто пустым ровным местом.
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
| Andrew писал(а): | | Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК. |
Ну да, для рационального обучения маленький кусочек оставляешь. Эдакий заборчик вокруг пустого фундамента.
Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
| Andrew писал(а): | | Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых. |
Это где ж это Эндрю таких взрослых видал?
Это чтоб общаясь с детьми широко улыбались всегда, когда сердятся и горько плакали чему-то радуясь?  
Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:
| Andrew писал(а): | | Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей? |
Обучение переживанию эмоций, настраиванию психики, концентрации внимания. Вместе с управлением мускулами, в том числе и задействованными в мимике. Потом уже, после рождения, на эти навыки накладываются задачи по их использованию для коммуникации, в том числе мимической.
| Andrew писал(а): | Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.
|
Тогда она была бы и универсальна, едина и на индивидуальном, и на культурном уровне. Поскольку это далеко не так, утверждение Эндрю совершенно нелепо. Ещё раз, "маугли" по человеческим меркам корректно отражать эмоции выражениями лица не способны, хотя их генетика такая же, как и у всех людей.
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
| Andrew писал(а): | | И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще. |
Для подобных заявлений не мешает по-адекватней чем Эндрю представлять это самое "откуда либо ещё". 
Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:
| Andrew писал(а): | Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.
|
Да ну? Выделение слёз совершенно необязательно должно сопровождаться выпячиванием губы. Проверенно. Слёзы, как и моргание, скажем - действительно рефлекс безусловный. А вот выпячивание губы как определённый сигнал - навряд ли. Информация о подобных сигналах может храниться далеко не только в ДНК.
| Andrew писал(а): | | За счет роли сознания. |
Которое у человека (в форме сознания в узком смысле, подсознания и коллективного бессознательного) делает генетическую передачу поведенческих программ просто совершенно излишней.
Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
| Andrew писал(а): | | У людей. |
Нет.
| Andrew писал(а): | | Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды. |
Физиологические отличия влияют на психологические, спору нет. Длинные ведут себя не так, как короткие, толстые не так, как тощие. И генетика в подобных отличиях немалое значение имеет (хотя и не 100%-ное, связь между физиологией и психикой обоюдная). Но преувеличивать значение этого влияния так, как делает Эндрю нелепо и бесперспективно. |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:04 pm |
|
|
Господа, о чем эта ветка?
Спрашиваю без малейшего подкола. Не читать же сначала. В первую очередь прошу сформулировать Альту. Во вторую - де Трая. Потом остальных.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:22 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Инстинкт - это чёткая и конкретная поведенческая программа, а не тема для широчайших импровизаций. Поведение муравьёв, передающих информацию тактильно и ферамонами инстинктивно, поведение общающихся речью и жестами людей - нет. |
Сергей, ты на старые грабли наступил. Почему ты поведение муравьёв ВСЕЦЕЛО сцитаешь инстинктивным, когда феромоны в реале обусловливают ТОЛЬКО их иерархические отношения?
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
| Яник писал(а): | | Господа, о чем эта ветка? |
Об инстинктах, обусловливающих спаривание человека и влияние сознания на преодоление оных.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:29 pm |
|
|
| Песец писал(а): |
Об инстинктах, обусловливающих спаривание человека |
Честно?
А поподробнее можно? Типа 3-4 абзаца.
Спасибо.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:35 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | Господа, о чем эта ветка? |
Ветка один раз сильно поменяла тематику - хорошо бы найти момент перехода и отделить. Первые несколько страниц - о том, какие явления современности следует считать "людоедством" и как с ними бороться. Потом довольно резкий переход к вопросам происхождения и оптимального строения семьи, как яйчейки человеческого общества В контексте этой второй темы обсуждается насколько наш семейный уклад детерминирован инстинктами и/или эволюционными потребностями. Так же, в рамках второй темы, обсудили вопросы семейных укладов разных народов, проблему современной нуклеарной семьи, возможность жизни общиной, правильное отношение к браку, детям и разводам.
Добавлено спустя 47 секунд:
Подробнее надо?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:37 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Надо же такое сморозить. Я не понимаю, Рауха прикалывается, или он искренне считает всех детей больными аутизмом от рождения? |
Поражаюсь твоей непонятливости
|
Чего тут не понять? Устаревшая теория о подражательном усвоении эмоций, доминировавшая вплоть до 80-х годов прошлого века, очевидно некритически вычитанная Раухой в одном из запыленных фолиантов.
| Рауха писал(а): |
Эмоциональность младенцев нельзя назвать сформировавшейся.
|
Верно. Однако Рауха отказывал младенцам отнюдь не в сформированной эмоциональности, а даже в базовой, рудиментарной (улыбка как проявление положительных эмоций, гримаса – негативных и т.п.)
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Дальнейшее подтверждение того, что эмоции являются врожденными идет из наблюдения младенцев и маленьких детей, которые, безусловно, способны к передаче эмоций, но не имели достаточно времени, чтобы действительно выучить эмоции самостоятельно. |
Автор, похоже, судит о способностях младенцев к восприятию и обучению по себе...
|
Смех без причины... Способности младенцев к обучению великолепны. Но если нет исходных данных – то им просто нечего учить.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Поэтому мне кажется, что ВРОЖДЕННОЕ чувство сказало ему, что няня своим плачем выразила печаль, и вызвало в нем ИНСТИНКТ СОЧУВСТВИЯ горю".
|
Надо же, какое откровение!
15 месяцев для автора, понятно, вообще не срок...
|
Да хоть сто лет. Если у ребенка все это время не было примера для подражания, то его сложные эмоциональные реакции обьяснимы только врожденной, генетической природой.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | У ДНК своя зона действий, у культуры и сознательности – своя. |
Вот и не надо раздвигать "зону действия ДНК" туда, где её присутствие совершенно необязательно.
|
В устах эксперта-генетика – разумная мысль. Сказанная Раухой – отмаз от собственного невежества, нежелание включить мозги.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Сознательной улыбке?
|
В том числе
|
В утробе? Обучение сознательной улыбке? Это каким интересно образом?
| Рауха писал(а): |
Учи психоанализ (до чего-то более глубокого тебе ещё очень далеко, похоже). ДОБРОВОЛЬНОСТЬ в процессе обучения - дело третье.
|
Читать надо внимательней, тем более когда тяжело доходит. ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ не в обучении, а в той или иной мимике лица вызванной эмоциями.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Можно подобрать другие слова. Раухин невруб в вопросах генетики очевиден. |
Гораздо очевиднее другое совсем. Эндрю выучил всё о червях, пренебрегая всеми прочими классами животных, и теперь мнит себя крутым зоологом. |
Опять приписывание категоричности. Я всего лишь отстаиваю общеизвестный, эскпериментально подтвержденный факт врожденности простейших эмоций у детей.
Вот если бы я утверждал что дети с рождения знают родной язык – тогда это было бы другое дело.
| Рауха писал(а): |
Навыки эмоциональной коммуникации усваиваются где-то лет до 3-х
|
Часть этих навыков – врожденна.
| Рауха писал(а): |
так что у взрослых преимущество в "сознательности" весьма невелико.
|
Дискутируемо, хотя это никак не относится к теме врожденности базовых эмоций.
| Рауха писал(а): |
"чисто генетически" передаётся только бессмысленное рефлекторное сокращение мускулов.
|
Аргумент про улыбку у слепых детей, среди прочих, Рауха игнорирует.
Почему дети связывают выпячивание нижней губы с отрицательными эмоциями, а не положительными? Почему дело обстоит с точностью до наоборот в случае заливного смеха?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Я нигде не списывал ВСЕ на ДНК. |
Ну да, для рационального обучения маленький кусочек оставляешь. Эдакий заборчик вокруг пустого фундамента.
|
Едва ли мне нужны лекции, сколько усилий уходит на рациональное обучение ребенка
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Тогда бы дети пытались смеяться в ответ на боль, и показывать огорчение чувствуя радость – исследуя реакцию взрослых. |
Это где ж это Эндрю таких взрослых видал?
Это чтоб общаясь с детьми широко улыбались всегда, когда сердятся и горько плакали чему-то радуясь? |
Дак это Рауха такую дурь проталкивает, утверждая, что слепые дети обучаются правильной мимике методом проб и ошибок.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Обучение чему? Распознанию чужой мимики? Проявлению своей? |
Обучение переживанию эмоций, настраиванию психики, концентрации внимания. Вместе с управлением мускулами, в том числе и задействованными в мимике.
|
Как конкретно? Как ребенок в утробе учится связывать эмоции с конкретной мимикой лица???
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Рауха пытается выставить всех детей аутистами, тупо экспериментирующими с мимикой. Более того, как я писал выше, соответствующая эмоциям мимика лица недобровольна и требует сложной координации разных мышц.Способность корректно отражать эмоции выражениями лица – врожденна.
|
Тогда она была бы и универсальна, едина и на индивидуальном, и на культурном уровне.
|
В случае базовых эмоций – так оно и есть.
| Рауха писал(а): |
Ещё раз, "маугли" по человеческим меркам корректно отражать эмоции выражениями лица не способны, хотя их генетика такая же, как и у всех людей.
|
Голословное утверждение. У Раухи есть доказательства что такие базовые эмоции как радость и страх у «маугли» привязаны к нестандартной мимике?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | И вновь тупое приписывание категоричности. Не всю. Только некоторую, и преимущественно в отношении детей, которые просто не имели возможности получить те или иные сложнейшие навыки откуда либо еще. |
Для подобных заявлений не мешает по-адекватней чем Эндрю представлять это самое "откуда либо ещё".
|
Пальцы не болят от постоянной растопырки?
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | Является. Выпячивание губы сопровождается изменением выражения глаз, выделением слез. Такая скоординированность может содержаться только в ДНК.
|
Да ну? Выделение слёз совершенно необязательно должно сопровождаться выпячиванием губы. Проверенно.
|
Выпячивание губы всегда заканчивается плачем. Проверенно.
| Рауха писал(а): |
А вот выпячивание губы как определённый сигнал - навряд ли. Информация о подобных сигналах может храниться далеко не только в ДНК.
|
Разумеется. Может хранится в сознании. Но не у детей. Которые до этого выпяченных губ ни разу в жизни не видели, и, каким-то образом, универсально увязывают эту мимику с негативными эмоциями.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | За счет роли сознания. |
Которое у человека (в форме сознания в узком смысле, подсознания и коллективного бессознательного) делает генетическую передачу поведенческих программ просто совершенно излишней.
|
Исследовательский инстинкт детей – одна из главнейших врожденных поведенческих програм (!)
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Еще пример – психологические отличия мальчиков от девочек. Изначально разница в одной хромосоме. Отличия в поведении верифицируемы даже если вычесть влияние внешней среды. |
Физиологические отличия влияют на психологические, спору нет. Длинные ведут себя не так, как короткие, толстые не так, как тощие. И генетика в подобных отличиях немалое значение имеет
|
Ну слава Богу, потихоньку стало доходить.
Но дело не только, и не сколько - в физиологии. Отличия между мужчиной и женщиной не в меньшей степени находятся в голове.
| Рауха писал(а): |
Но преувеличивать значение этого влияния так, как делает Эндрю нелепо и бесперспективно. |
Гы. В случае связи мимики с базовыми эмоциями - я ничего не приувеличиваю. Зная что имею дело с Раухой, уже на уровне рефлексов избегаю широких обобщений. Да и не нужно это.
В другой ветке, имея дело с начетническим фанатизмом из противоположной части спектра, я стал бы отстаивать роль сознательности, писать про эгрегоры как возможный источник информации, неалгоритмичную (непрограмируемую) природу сознания и т.п. 
Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Авг 27, 2010 12:20 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Авг 26, 2010 10:53 pm |
|
|
Яник, дополнение к предыдущей аннотации:
Переход от одной темы к другой произошел в районе 18й страницы, через вопрос о гомосексуализме. (Все же знают, что в русском интернете две темы способны порождать бесконечные потоки букафф: евреи и гомосексуализм).
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Психология
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 След. [Всё]
|
| Страница 45 из 53 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
