|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| К началу темы |
|
 |
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
 Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:17 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | "А сама-то можешь Дуггур живописать" |
Мочь могу, но не делаю этого. Потому что для меня погружение в эти миры чревато. Я же не конъюнктурщик-ремесленник, всеми прожилками могу уйти. Ты, что ли, меня оттуда вытаскивать будешь? |
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:30 pm |
|
|
| Омела писал(а): | | Потому что для меня погружение в эти миры чревато. |
Отмаз принимается. Вполне убедительно. (В самом деле)
А вот пока вы тут, господа, об искусстве, меня очередной раз на ОРГе забанили. Единогласно, всем модераторским коллективом 
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Ср Сен 29, 2010 10:31 pm |
|
|
Яник, только тебе, на ухо: ты можешь хоть немного не ходить на орг? Не ходи, а? Прояви здоровый снобизм.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Я, видимо, рано вышла оттуда, про бан не знала. Ну и славно. Ну зачем тебе они, когда есть мы?
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
И надо добавить к основной линии дискуссии: согласно моим принципам, которые ещё остались (не погибнув в многочисленных катаклизмах) попса имеет право быть. Как и другие способы выражения. |
|
| К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 3:46 am |
|
|
| Алексей писал(а): | | Очевидно, недостатков более чем достаточно. |
Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недостаток", чтобы выносить такие вердикты, из боязни прослыть профаном в глазах пары-тройки снобов, мнящих себя крутыми спецами по чужому творчеству. Доверяй своему мнению.
| Вадим писал(а): | | если бы это был гениальный художник, |
...вовсе не факт, что ты сходу признал бы его гениальность.
| Яник писал(а): | | Моё имхо картинка отличная, как иллюстрация (как минимум). Аргумент Алексея считаю весомым. |
Аналогично.
| Вадим писал(а): | | А какая разница, есть её нет её, то что представлено всё равно попса. |
| Омела писал(а): | | Так что это на самом деле попса (ну, инфернальная, но попса). |
Ужо вам! Чую в себе настоятельную потребность реабилитировать ПОПСУ. 
| Омела писал(а): | | Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...). |
Вы это сами придумали, или Вам кто-то рассказал? 
| Омела писал(а): | | Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового, |
То же самое о любом другом жанре можно сказать. "Ничто не ново под луною: Что есть, то было, будет ввек."
И потом, о какой новизне идёт речь? Как и классика, попса вполне способна вызвать у конкретного человека чувства, эмоции, мысли, переживания, не испытанные им прежде в "этой жизни", то есть новые. (Которые, возможно, и являются кармическими отголосками "прошло-жизненных" эмоционально-чувственных переживаний, но это только гипотеза и к данной теме не относится.)
| Омела писал(а): | | а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс. |
Во-первых, ресурс любого потребителя - бесконечен и уж точно не ограничивается Вашими представлениями о нём.
Во-вторых, какие у Вас основания считать популярные жанры в искусстве и творчестве - суррогатом? Суррогатом чего - классики? истины? Но "попса" точно также способна стимулировать образное осмысление действительности, и отражать внутренний мир творца, как и прочие виды искусства. И как любой другой жанр, она представлена широким спектром категорий, стилей и художественных достоинств своих произведений, от незамысловатых трогательных 3-аккордных вариаций, исполняемых в узком кругу, до шедевров с мировым уровнем признания. А мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ.
Ваши критерии подлинности искусства - это только Ваши критерии. Даже если Вы сошлетесь на дюжину экспертов. Что не стимулирует Вас - то стимулирует других. И наоборот. Поэтому раздача категоричных оценок тому или иному жанру, или виду творчества, или конкретному произведению - это свидетельство не столько утонченного вкуса, сколько узости восприятия. Имхо. Здесь, по-моему, уместно привести авторитетное мнение из соседней ветки: "Оценивая «инаковое», «арбитр изящества» практически неизбежно оценивает не само инаковое, а лишь доступный его восприятию аспект – и теоретику всеединства стоило бы делать хотя бы оговорки относительно возможной скрытости от него целостности. [..] Сам факт [..] разделения на «дикарей» и «цивилизованных» иллюстрирует [..] подход объективистский, в рамках которого соловьи прекраснее ворон в порядке бытия, а не только в ограниченном восприятии арбитра." (С) Ахтырский.
| Омела писал(а): | | Да, я сноб. |
Вы этим как будто гордитесь. 
Сноб (англ. snob) — термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество.
Сейчас так говорят о человеке, тщательно подражающем аристократическим манерам, изысканности, надменности, претендующем на изысканно-утончённый вкус, на исключительный круг занятий, интересов.
Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям.
Сноби́зм заключается именно в том, что сноб ценит предметы и явления не за их качества, а только за то, что эти предметы и явления ценят представители элиты, к коим сноб хочет быть причастным. Сноби́зм отличается от лицемерия тем, что сноб, до конца не отдавая себе отчета, искренне считает себя интеллектуалом, в чем его убеждают манеры и вкусы сноба. 
| Яник писал(а): | | ты признаешь автора "нынешним художником"? |
А даже если бы автор оказался в живописи, к примеру, не профессионалом, а начинающим любителем-дилетантом - разве это как-то умаляет его творческий порыв и достижение? Заинтересованные отклики зрителей - это куда более объективная оценка, чем вердикт сноба.
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
| Омела писал(а): | | попса имеет право быть. Как и другие способы выражения. |
| Омела писал(а): | | Ну зачем тебе они, когда есть мы? |
Правильная постановка вопроса: "Ну зачем тебе мы, когда есть они?" 
_________________
In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Сен 30, 2010 4:54 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 12:04 pm |
|
|
Диалог Яника со мной не несёт в себе накала "классового противоречия", который пытается добавить то, не знаю что. Разумеется, Яник не подразумевал наше с Митей плебейское происхождение и наше низкопоклонство перед неким "высшим обществом", когда назвал нас снобами.
Собственно, вот и заболела снова любимая на форуме мозоль. "А какое имеют право всякие там учить нас…"
Мир искусства – это не кружок "Умелые руки" ("Ой, посмотрите, Петенька* склеил коробочку! Молодец, Петенька…"). В ответ на слова коллеги "Ну и де…мо ты наваял нынче, Петя…" Петя не доказывает глубины этого де…ма с помощью совершенно железного аргумента о "трёх аккордах" и не копается в сомнительной родословной критика - до седьмого колена, а чешет репу, слушает внимательно и ваяет что-то ещё, стараясь без де…ма. В принципе, если вообразить ситуацию, развивающуюся в этой ветке, как настоящую историю из жизни – с художниками и заинтересованными зрителями, то можно представить, как она завершилась бы. Если бы картинку, которую взялось обсуждать несколько человек, сотворил не обидчивый любитель, а достаточно грамотный художник, он скорее стал бы прислушиваться к словам коллег, как бы нелицеприятны они не были, а не к защите сочувствующих зевак, как бы она не была приятна и высокопарна. Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок.
Если уж очень хочется поговорить о снобизме, то можно заметить, что ваша позиция, то, не знаю что, отдаёт именно им. Это вы вспомнили о "неблагородном происхождении"))) Это вы говорите: не критикуйте попсу, ибо | то, не знаю что писал(а): | | мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ. |
(о как!), из чего следует: "им и так сойдёт". Это – в отличие от того, что говорю я. Я критикую, держа в уме, что "им" так "не сойдёт", "им" нужно больше, давая возможность увидеть просвет в этих дебрях, понять, куда идти дальше. Тот, кто, заблудившись, будет на это кричать "не считай себя самым умным, плевать мне на твои просеки, я по этому болоту дальше пойду!" – безумец.
Тот, кто хочет учиться, увидит нужное для себя упражнение. Он почувствует, поймёт, где настоящая поддержка – в критике или утешительных поглаживаниях. То же самое можно сказать и про зрителей. Надо учиться видеть, а не только смотреть.
Вы, то, не знаю что, имеете полное право совершенно не доверять моему мнению, как и я – вашему. Голосованиями решить, кто из нас прав, нельзя. "Большинство", | то, не знаю что писал(а): | | демократичность и массовая доступность "попсы" |
в любой профессиональной сфере ничего не решает, поскольку и в науке, и в искусстве работает принцип пирамиды. И в этом принципе нет оскорбления и унижения. Эти категории из совершенно разных сфер.
______
* Долго не могла решиться на использование какого-либо имени в своём тексте, опасаясь, что это может задеть кого-то. Выбрала то, которое не встречала на нашем форуме. Надеюсь на понимание всех Петь, которые, возможно, присутствуют здесь, и на то, что то, не знаю что не возьмёт на себя миссию защищать от этих снобов и жестоко оскорблённых Петь.
Последний раз редактировалось: Мила (Чт Сен 30, 2010 12:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 12:11 pm |
|
|
| то, не знаю что писал(а): | | Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недостаток", чтобы выносить такие вердикты, из боязни прослыть профаном в глазах пары-тройки снобов, мнящих себя крутыми спецами по чужому творчеству. Доверяй своему мнению. |
Не понял Ваш выпад.
О работе представление имею. И его не менял.
Последний раз редактировалось: Алексей (Чт Сен 30, 2010 1:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 12:14 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Омела писал(а): | | Слишком субъективно и неоднозначно понятие "недо .... |
|
Это не ко мне. |
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 1:02 pm |
|
|
| Омела писал(а): | | Это не ко мне. |
Извиняюсь. Исправил. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 5:42 pm |
|
|
| Омела писал(а): | | Повторяю то, что кое-как тянет на приблизительное определение "попсы". |
Тогда "попса" - это любое искусство, которое не неприятно. "Высокое" же искусство - это "инсталляции"
из дерьма и "осторожно, религии" всяческие. Вот кадры из "Чонкина" вспоминаю с образом самогонщика. Зело высокое искусство, ни разу ни попса!
| Омела писал(а): | | Попса отличается от искусства тем, что является суррогатом. Она стимулирует то, что уже есть, то есть не приносит ничего нового, а использует для собственного существования имеющийся уже у своего потребителя ресурс. Ты понял, к чему я клоню? |
Да, кажется. "Не попса" - это то, что настолько омерзительно, что второй раз потреблять добровольно не станешь. Всё остальное - попса, хотя бы отчасти. Должен сказать, я попсарь до глубины души. Такая "не попса" мне очень не нравится, но как последовательный либерал я признаю право такого искусства на существование и даже на право считаться искусством.
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
| Омела писал(а): | | попса имеет право быть. Как и другие способы выражения. |
О! Респектище! Между нами всё-таки немало общего.
Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
| Омела писал(а): | | Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок. |
Мила, мне вот подумалось. Если твою мысль насчёт новизны отнести не на потребителя искусства, а на его производителя, то выйдет очень даже неплохой критерий.
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
| Омела писал(а): | | и в науке, и в искусстве работает принцип пирамиды |
Есть принципиальная разница. Наука основана на вере в существование объективной реальности, произведения науки сравниваются именно с ней. Существование аналога реальности для искусства - вопрос очень дискуссионный.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 6:58 pm |
|
|
Когда-то в юности я придумал слудующую шкалу в оценке произведения искусства :
1.нравится "народу" (массовому потребителю) и не нравится знатокам (экспертной группе) - тот самый поп- (низший уровень)
2.не нравится "народу" , но нравится "знатокам".
3. нравится и тем и другим (высшее мастерство)
Мой бывший, но незабвенный шеф К.Э. Разлогов, большой поклонник и теоретик массовой культуры, любил рассказывать о студентке, которая после его лекции задала вопрос: "существуют ли какие-либо другие критерии оценки произведения искусства кроме коммерческого успеха?"
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Сен 30, 2010 8:33 pm |
|
|
Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"... Только про то, что объективно видишь. Что есть - чего нет.
| SilverCloud писал(а): | | "Высокое" же искусство - это "инсталляции" из дерьма |
 Ещё воспоминания нахлынули. Как мастер, обучавший нас разным художественным технологиям, на первом же занятии сказал: "Моя главная задача - научить вас делать из де**ма конфетку".
Я вообще не люблю пользоваться словом "искусство", "вдохновение" и пр. - так же, как и многие мои коллеги. Ещё вот такая деталь. Мой старый знакомый живописец о нашем ремесле говорит обычно так: "Я вот покрасил недавно...", "Ты что-нибудь сейчас красишь?" Да и я своё наделанное называю обычно "картинки", а не "картины". Так что для меня такая приземлённость - тоже одно из качеств профессионализма. А высокопарность - это то, что трётся рядом. Поэтому попса и приятнее)) |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Окт 01, 2010 8:27 pm |
|
|
| Омела писал(а): | | Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"... Только про то, что объективно видишь. Что есть - чего нет. |
Один мой друг (к сожалению, уже покинувший Энроф), музыкант, говорил, что люди, играющие и сочиняющие музыку, делятся на 2 категории: "музыканты" и "спортсмены". (Пример "спортсмена" - это Ингви Мальмстин. А "музыкант" - это, например, Кен Хенсли, который мог сделать шедевр арт-рока даже на двух аккордах.) Талантливый парень был.
Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
А вот что думает на тему попсы Сергей Калугинъ.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Сб Окт 02, 2010 4:51 pm |
|
|
Именно таким образом, говоря о мире нарисованных на листе бумаги человечков и всём остальном, что не относится к листу бумаги, я давным-давно объясняла детям то, почему так нелегко осознать существование непроявленных миров и выйти в них из трёхмерности. То бишь четырёхмерности.
Если это надо увязывать с темой о попсе, то есть пара аналогий на поверхности.
Поп-культуру можно представить как способ описания картины мира с помощью уже проверенных средств, которые пользуются надёжным массовым успехом, и интерпретация находится в твёрдых рамках без таких уклонов в описании, которые вызывают в кругу её потребителей раздражение и отрицание. Под это определение попадают не только дилетантские поделки с примитивным содержанием, между прочим. Всякое самое элитарное и тонкое направление в искусстве не застраховано от того, чтобы стать образцом пошлости. Это становится понятно, если вникнуть, например, в принцип, которым руководствуются кутюрье. Есть примета того, что направление в моде или какие-то его элементы из моды выходят. Это момент, когда мода выходит на улицу, и её оговорённые условия перестают выполняться: толстые носят вещи для худышек, на пикник едут в вечернем туалете и т.д. Так же и в искусстве. Когда все дамы хотят быть на портретах как Шувалова или Гиршман, когда за деревьями Брейгеля не видят погибающего Икара или зарезанных младенцев, когда хотят, чтобы всякая живопись была декоративна и сочеталась с интерьером, когда чувство заменяют на чувствительность, наступает попса. Искусству оставляют его фантик и заворачивают в него другую конфетку - не из де**ма жизни, а из сладкого дешёвого шоколада. И, право, я не знаю, что де**мовее.
И ван Дейк, и Энгр, и Доре, и Ренуар, и Милле, и Россетти были временами пошлы. Зато Ван Гог или Тулуз Лотрек - нет. Пошлость Сурикова, Репина, Перова вопиёт. А у Ге или Нестерова, к примеру, нет её.
Так что, чтобы понять, что перед нами, следует постараться понять, для чего сделана эта художественная поделка.
Если эта поделка лишается всех возможных измерений, кроме проверенных средств выражения и проверенной темы, следующих за вкусами зрителей, она уходит в "плоскость листа". Я бы сказала, что мастер в момент, когда он вот так нацеливается на успех, превращается в проходимца-шулера. Если хоть одно из этих условий не проявляется, у поделки есть шанс не оказаться пошлой (например, художник творит в традиционной технике, но тема его волнует - как Рембрандт, или художник изображает что-то совершенно банальное, но с помощью необычных средств - как Гоген, Хальс или Шагал).
Печально то, что образы тех, кого считают основателями направлений в искусстве, тех, кто был в своё время самобытными художниками, спустя годы и века приняли на себя тот налёт пошлости, которую породили шедшие за ними. А Ватто, Пуссен, Рерих, Попков и многие другие на самом-то деле ни сном, ни духом... Выходит так, что пошлости в наших глазах лишены те творцы, которые остались в искусстве одинокими, за которыми не поянулись колоннами последователи. Но эта тема не имеет отношения к этой ветке.
И о чём ещё говорить? Стоит ли это того, чтобы мы ещё тратили на этот предмет силы и время? |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
