|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Чт Окт 28, 2010 7:07 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А примеры можно? |
Набираешь в яндексе "антисемитизм" и по очереди прикладываешь к нему "Хорти", "Муссолини", "Антонеску" и т.д. ....
Добавлено спустя 54 минуты 9 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | Сюда попадет и итальянский фашизм, и немецкий нацизм, и русские ранние и новые евразийцы, и фундаменталисты всех мастей. Реакция на модерн. |
Фашизм и нацизм - политическая форма этой реакции.
| Ахтырский писал(а): | | Деление почти бессмысленное. |
Деление в рамках узкого дискурса, за пределами которого оно бессмысленно.
| Песец писал(а): | | Не только. |
"Не только" - только поле для обмена спекулятивными репликами.
Добавлено спустя 55 минут 9 секунд:
| Песец писал(а): | Что-то я похожего ничего у Муссолини не видел, это как раз из мифов Розенберга и писаний русских почвенников.
|
По твоему Муссолини ничего о величии Италии и её нации не произносил? 
Да, для Муссолини "нация" - это в первую очередь "идея", а не "раса или территория". И это, по-твоему, повод для широких обощений?  "Нация" Муссолини, учитывая к кому и как он обращался, это вполне конкретные шовинистически настроенные люди готовые (декларативно, по крайней мере) пожертвовать своими интересами ради Италии как империи. Не ради Дании или Турции, а именно Италии. Турок может стать членом "итальянской нации". Если очень хорошо постарается. Итальянцу стараться не надо. Шовинизм в национальном государстве исключает интернационализм и приобретает националистический характер просто неизбежно. "Итальянская нация" - это итальянцы-"патриоты". Странно что это приходится объяснять.
Если считать эталоном фашистской идеологии только речи Муссолини, тогда фашизма вообще нигде кроме Италии не было. Все прочие фашисты - самозванцы, а политологи использующие этот термин - шарлатаны.
| Ахтырский писал(а): | | Нацистские законы могут быть приняты в государствах различного типа. |
Националистические. Нацизм - радикальная разновидность правой неоконсервативной империалистической идеологии (фашизма). Или почти всё что угодно, по преимуществу не хорошее. 
| Ондатр писал(а): | | Не совсем понимаю, почему Хорти и Антонеску зачислили в фашисты, во всяком случае сами себя они таковыми не считали. |
Приходится обобщать. Неизбежно. Называли - не называли, а исповедовали идеологию вполне фашистскую.
| Ондатр писал(а): | Можно ли считать неотъемлимыми признаками фашизма и/или нацизма следующие характеристики:
шовинизм |
Да.
Характерно, но не обязательно.
Да, как политический курс (декларации могут слегка расходиться).
| Ондатр писал(а): | | тоталитаризм |
Да.
| Ондатр писал(а): | | однопартийность |
Характерно, но необязательно.
| Ондатр писал(а): | | демонстративное отрицание либерально-гуманистических ценностей |
Характерно, но необязательно. Возможен вариант "глубокого переосмысления" имеющего демагогический характер.
| Ондатр писал(а): | | безкомпромиссный антикоммунизм во внутренней политике |
Да. По крайней мере в форме "идеологической непримиримости".
| Ондатр писал(а): | | корпоративное государство |
Характерно, но необязательно. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:25 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Я использую это слово в том смысле, который вкладывал в него Андреев. Если группе людей захочется самоопределяться с помощью имени "идиоты" - человечество не обязано переставать использовать это слово в прежнем контексте. |
Не совсем. Аналог? Термин "безбожник" (буквальный перевод слова "атеист"). В Древней Греции, не говоря о Средневековье, по обвинению в атеизме (то есть "безбожии") казнили. А теперь это нормальное определение, в том числе - самоопределение, которое надо учитывать. 
| Ахтырский писал(а): | | И откуда был эгрегор, ее инспирировавший? |
А это вопрос веры и метафизики, мы же говорим о земных философии, политологии и политике.
| Ахтырский писал(а): | | А какого типа было государство с названием "Третий Рейх"? Только не говори, что нацистского. |
А какого ещё?
Вполне фашистские и социалистические (социал-демократические) законы в области экономики и социально-экономической политики были скрещены с дичайшей ксенофобией, которая чем дальше, тем больше крепчала аж до "окончательного решения".
Вот это и есть "фашизм +" (или, если угодно, "социализм +") в котором мерзость "плюса" перечеркнула все реальные плюсы фашизма или социализма, от автобанов до участия трудящихся в распределении доходов предприятия, соц. пакетов и т.п.
Порсмотри ещё на самодостаточность.
Вот солидаризм и корпоративизм БЕЗ АНТИСЕМИТИЗМА и вообще без ксенофобии, в рамках банального умеренного империализма - вполне возможны. А вот антисемитизм на основе антинародной социально-экономической политики... как думаешь, долго бы Гитлер у власти продержался, проводи он реформы а ля Гайдар или Пиночет, но в упаковке со своим антисемитизмом? 
| Ондатр писал(а): | Вопросы к Песцу и Раухе:
Можно ли считать неотъемлимыми признаками фашизма и/или нацизма следующие характеристики:
шовинизм
милитаризм
вождизм
этатизм
тоталитаризм
однопартийность
демонстративное отрицание либерально-гуманистических ценностей
безкомпромиссный антикоммунизм во внутренней политике
корпоративное государство ? |
Выделю именно то, что я считаю неотъемлемыми признаками:
- корпоративное государство
(Выделяю жирным, ибо это - говоря марксистким языком - экономический базис фашистского государства как такового, Мите выше я уже писал, что проводи тот же Гитлер в условиях кризиса антинародную социально-экономическую политику, кто б его терпел, вместе со своим антисемитизмом? А так, идея "классового мира и гармонии" при неуклонном росте доходов бедных слоёв - то есть, по сути, социализм без ярлыком, солидаризм, и корпоративная форма организации трудовых споров - весьма перспективны и принимаются народом, так как реально направлены на улучшение его жизни)
- этатизм;
- волюнтаризм
(см. ветку Геллемара о "философии воли" - грубо говоря, представление о том, что воля в союзе с разумом есть высшие силы, имеющие полное право и могущие изменять реальность)
- тоталитаризм;
- однопартийность:
(в принципе - это не обязательно, но в истории фашистских режимов всегда была "правящая партия", оппозиция карманная если и допускалась, то именно карманная)
- вождизм
(или мягче говоря - централизация власти, "культ личности" вождя не обязателен, а вот принятие любых важных решений им и только им - да, то есть по сути диктатура одного человека);
- национализм
(степень его может быть различна, от вменяемого национализма до самых дремучих форм, но разрушительные ксенофобские формы фашизму как таковому иметь в себе не обязательно и, напротив, даже вредно с точки зрения солидаризма как теории классового мира сограждан фашистского государства).
- ограничение представительской и наоборот, расширение полномочий прямой демократии ("референдум вместо парламента" (с) Д'Анунцио).
| Ондатр писал(а): | демонстративное отрицание либерально-гуманистических ценностей
безкомпромиссный антикоммунизм во внутренней политике |
Скорее скажу - отрицание либерализма и демократии, апологетика диктаторских методов управления государством. Антигуманизм и антимодернизм не обязателен, но вот эпитеты в адрес нерегулируемой рыночной экономики типа "плутократия", и в адрес представительской демократии "мошенничество", "власть кошелька" - просто характерная черта.
| Ондатр писал(а): | | в довоенном мире расовые теории если и не были научным мейнстримом, то были сравнительно недалеки от этого, и отнюдь не только в нацистской Германии. |
А эвтаназию или в лучшем случае стерилизацию больных детей, к примеру, проводили вполне респектабильные страны, в том числе социал-демократическая Швеция. 
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
| Рауха писал(а): | | По твоему Муссолини ничего о величии Италии и её нации не произносил? |
| Рауха писал(а): | | Да, для Муссолини "нация" - это в первую очередь "идея", а не "раса или территория". И это, по-твоему, повод для широких обощений? Eh? (чего?) "Нация" Муссолини, учитывая к кому и как он обращался, это вполне конкретные шовинистически настроенные люди готовые (декларативно, по крайней мере) пожертвовать своими интересами ради Италии как империи. Не ради Дании или Турции, а именно Италии. |
Ещё раз. Для Муссолини нация это и есть империя. "Нацию творит государство" (с) или, учитывая особенности русского языка, этот тезис можно перевести ещё интереснее: "Держава творит нацию" (с)
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:45 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Не совсем. Аналог? Термин "безбожник" (буквальный перевод слова "атеист"). |
Некорректная аналогия. Настоящие атеисты в сатану верить не могут.
| Песец писал(а): | | А теперь это нормальное определение, в том числе - самоопределение, которое надо учитывать. |
Когда надо, а когда и нет. Определяет контекст. Когда его не по делу всовывают куда не надо - не надо однозначно. 
Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
| Песец писал(а): | | Вполне фашистские и социалистические (социал-демократические) законы в области экономики и социально-экономической политики были скрещены с дичайшей ксенофобией, которая чем дальше, тем больше крепчала аж до "окончательного решения". |
Т.е. различия имели в основе идеологический характер...
| Песец писал(а): | | Вот солидаризм и корпоративизм БЕЗ АНТИСЕМИТИЗМА и вообще без ксенофобии, в рамках банального умеренного империализма - вполне возможны. |
Они и без этих рамок вполне возможны.
| Рауха писал(а): | | Выделяю жирным, ибо это - говоря марксистким языком - экономический базис фашистского государства как такового, Мите выше я уже писал, что проводи тот же Гитлер в условиях кризиса антинародную социально-экономическую политику, кто б его терпел, вместе со своим антисемитизмом? |
И Тито, стало быть, тоже был фашистом! Прав был Иосиф Висарионович! 
Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:
| Песец писал(а): | | - волюнтаризм |
Необязательный, хотя и характерный фактор.
| Песец писал(а): | | или мягче говоря - централизация власти, "культ личности" вождя не обязателен, а вот принятие любых важных решений им и только им - да, то есть по сути диктатура одного человека |
Корпорация на этом месте непредставима! 
| Песец писал(а): | | - ограничение представительской и наоборот, расширение полномочий прямой демократии |
Совершенно необязательно. "Чисто технический аспект" действительно необходимой фашизму "опоры в массах" (не обязательно, впрочем, не имеющей миражного характера).
| Песец писал(а): | Ещё раз. Для Муссолини нация это и есть империя. "Нацию творит государство" (с) или, учитывая особенности русского языка, этот тезис можно перевести ещё интереснее: "Держава творит нацию" (с)
|
Ну и что? 
Национализм ("кровь") и шовинизм ("земля") - основы фашистской идеологии, в том числе и в итальянской разновидности. Ничего против этого ты по существу не написал. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:11 pm |
|
|
(Текст удален)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 3:11 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:13 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Ондатр писал(а):Не совсем понимаю, почему Хорти и Антонеску зачислили в фашисты, во всяком случае сами себя они таковыми не считали.
Приходится обобщать. Неизбежно. Называли - не называли, а исповедовали идеологию вполне фашистскую. |
И в чём было её отличие от обычного правого авторитаризма?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:22 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | А ты удивлён? Вот здесь товарищ вообще утверждает (и не сказать, чтоб совсем безосновательно), что |
А ещё "фашист" - это нехороший, злой человек.
| Цитата: | | Потому что режимы Сталина, Путина, Буша являются фашистскими. Потому что многие режимы в современном мире, которые объявляют себя демократическими, являются фашистскими. |
Критерии "фашизма" у аффтара ясны - где сильное государство, там и фашизм. Слова "этатизм" он, видимо, не знает.
| Ондатр писал(а): | | И в чём было её отличие от обычного правого авторитаризма? |
"Земля и кровь". К власти Антонеску пришёл на железногвардейских лозунгах, и далее от этой идеологии как минимум не отрекался (насколько последовательно поводил - вопрос иной, тесно связанный с положением Румынии как германского сателлита).
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Окт 28, 2010 10:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:23 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Не совсем. Аналог? Термин "безбожник" (буквальный перевод слова "атеист"). В Древней Греции, не говоря о Средневековье, по обвинению в атеизме (то есть "безбожии") казнили. А теперь это нормальное определение, в том числе - самоопределение, которое надо учитывать. |
Я не обязан использовать слово "сатанизм" в лавеевском смысле. Я вкладываю тот смысл, который вкладывал Андреев - который предполагает как осознанность, так и неосознанность, как открытость, так и конспиративность.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:27 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Некорректная аналогия. Настоящие атеисты в сатану верить не могут. |
А ты разобрался, чему аналогия? Речь об эволюции долгоиспользуемого (в отличие от слова "сатанист") термина.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:28 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А это вопрос веры и метафизики, мы же говорим о земных философии, политологии и политике. |
Я говорю о том, о чем говорю. Аа чем говоришь ты - тебе виднее. Что такое "земная философия" - не ведаю Но даже в самом что ни на есть социально-консенсусном смысле - Ла Вэй не имеет права на бренд. Для Андреева термин "сатанизм" в самом широком значении есть синоним зла - "самоутверждения живого существа за счет других".
_________________
War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Чт Окт 28, 2010 10:29 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:29 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Речь об эволюции долгоиспользуемого (в отличие от слова "сатанист") термина. |
Такую вот "эволюцию" можно произвольно вытянуть откуда угодно. Что ты и делаешь.
Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Окт 28, 2010 10:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:30 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | вкладываю тот смысл, который вкладывал Андреев - который предполагает как осознанность, так и неосознанность |
А где по тексту Андреева есть "неосознаность"?
У Андреевыа есть единственное определение сатанизма: "осознанное поклонение Гагтунгру". Блин, под его даже я не подпадаю! Ты можешь доказать, что Гитлер и Сталин, Муссолини и Франко, Мао и Чегевара, и т.д. - "осознанно поклонялись Гагтунгру"???
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:40 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | К власти Антонеску пришёл на железногвардейских лозунгах, и далее от этой идеологии как минимум не отрекался |
С 41 г. не вспоминал.
Ещё раз приведу список режимов, ориентированных на фашизм как идеологию:
Муссолини
Дольфуса-Шушнинга
Франко
Салазара
Варгаса
Метаксаса
Тисо
Гитлера
Павелича
Салаши
железногвардейский в Румынии 40-41
ну ещё марионеточного Квислинга
предложеные вами критерии применимы?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:49 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Критерии "фашизма" у аффтара ясны - где сильное государство, там и фашизм. Слова "этатизм" он, видимо, не знает. |
Я его как раз знаю но предпочитаю в речи заменять словом фашизм. Если некоторые "фашисты" недовольны - их право. Повторяю - что я за исключением узкополитологического дискурса вместо слова "этатизм" использую "фашизм". Фашизм - это все явления, в которых доминантой является воля к власти у удних и преклонение перед властью у других. "Все, что не анархия - то фашизм" - повторяю летовскую цитату. Он вполне имел право так выразиться в песне - а я в устной речи.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:53 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | предложеные вами критерии применимы?
|
Вполне. И разборка Варгаса с интегралистами нисколько дела не меняет. "Внутривидовой отбор".
Добавлено спустя 15 секунд:
| Ондатр писал(а): | | С 41 г. не вспоминал. |
О железных товарищах. А их лозунги при этом использовал при первом удобном случае. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
