Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Рауха

Разговоры про уицров и шрастры (пользующиеся великой популярностью) наводят меня на необходимость попробовать набросать (пока что не более чем) метаисторическую картину развития региона, культура которого играет в нашей жизни едва ли не значительно большую роль чем самобытная культура стран, родных для большинства участников этого форума. Задумав сначала прикинуть метаисторическую оценку Реформации (оценка которой Даниилом Леонидовичем мне серьёзной и достойной доверия совершенно не видится) с сопутствующим ей расколом шрастра, я невольно пришёл к выводу, что начинать придётся с Великого переселения народов, так как метакультурные корни Европы растут оттуда.
Однако распространяться в своё удовольствие у меня никакого желания нет. Сам с собою я могу умничать долго и без толку. Прежний опыт "делёжки" на подобные темы на орге (что "Пара телег", что "Не обновить ли традицию") не внушает особого оптимизма, но попробовать тем же образом считаю нужным. Не пойдёт процесс - есть и другая, более "перспективная" форма привлечения внимания "широкой розамирской общественности" для обкатки идеи. Можно было б устроить "пинг-понг" непосредственно с "Р.М.". В этом случае очень хотелось бы, чтоб нашлись желающие "выступить за Д.А." (в любом вообразимом количестве). Но это - на крайняк. Всё-таки более спокойная "тележная" форма видится мне более предпочтительнеой.
Ну дык как, стоит начинать?

Яник · Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:31 am

Рауха, вперед!
Только тебе не избежать обвинений в служении Устру. Razz

Я буду тебя зашишать. bomb (щас лопну!)

SilverCloud · Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:37 am

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Янв 02, 2008 8:36 pm

Это радует. Very Happy

SilverCloud · Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:31 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Янв 02, 2008 9:57 pm

Спасибо, учту. И жду пока ещё каких-нибудь откликов. Чувствую в них некоторую потребность.

Яник · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 12:26 am

Это так и есть. Однако, что было с западноевропейским шрастром мне непонятно. Даниил пишет: Форсуф - уиц Македонии и Рима, а имя уица Византии - неизвестно.
Как-то сомнительно, что этот же Форсуф был уицем Зап. Римской империи после IV в. А византийский появился имхо в результате исламской угрозы.
И т.о. в Зап. Римской империи уица вообще не было? А шрастр был общий и весьма аморфный у всей христианской Европы?
Имхо и две главные метакультуры (С-З и Р-К) и европейские шрастры и уицраоры сформировались где-то в ХVI в. И разделение метакультур символизируют Шекспир и Сервантес. Недаром они умерли в один год.

Кораблик · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 3:14 pm

Друзья! Не могу и не хочу (не умею) сам мыслить метаисторически. Но тема расцвета Европы мне очень интересна как историку (без всяких мета) Мне один приятель подарил Лекции Грановского "По истории позднего Средневековья" которые тот читал в 40-е годы XIX века. Сейчас их как раз изучаю. и может быть даже процитирую в своей рассылке если сумею отсканировать несколько страниц. Там много интересных мыслей не испорченных марксизмом.

(Хотя само название книге дали издатели-марксисты. Это в марксистско-совесткой периодизации XV-XVI века - Позднее Средневековье. Грановский как и многие другие немарксисстские историки считают это уже историей Нового времени, начиная его не с революций (как марксисты) а с эпохи Возрождения Реформации и Великих географиеских открытий).

Если я правильно понял мысль Раухи -- нужен был город. И такие города покрыли всю Европу и имено на них опирались короли, создавая национальные государства в Испании Франции и Англии (В Германии и Италии национальное объединение произошло лишь 150 лет назад примерно уже совсем в ину. историческую эпоху).

Именно эти Испания Англия и Франция и ещё Португалия с Голландией в основном занялись и заморсой колонизацией, что стало первым шагом в процесе глобализации.

А Тойнби если я правильно понял главной особенностью европейской цивилизации, отличающей её от стальных считал роль ростовщического а затем банковского капитала ( и возможно за легализацию ссудного процента цивилизация эта расплачивается утратой неких фундаментальных нравственных ориентиров, получая взамен возможности для бурного экономического прогресса)

Насколько понимаю ростовщики были и в иных цивилизациях, но там их в лучшем случае только терпели а иногда и раскулачивали, и только в Европе они приобрели такие власть силу авторитет и правовые гарантии...

Сан Саныч · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 4:37 pm

На мой взгляд, даже если говорить лишь о шрастрах, все равно следует отметить, что с этого времени весь ход метаистории приобретает по сравнению с предыдущим периодом новое качество. И оно определяется Христианством.
Здесь я имею в виду, в первую очередь, возможность появления государственных (городских), межгосударственных( межгородских) образований не на национальной основе. Ведь империю Карла Великого вряд ли можно считать приемницей Римской (хоть она и перенела даже название).
Но что образовалось в Европе родилось в Риме. Наверное, просто форма Римской империи не смогла вместить новое содержание, которое ее разорвало изнутри.

Рауха · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 4:55 pm

Крайне сомнительно. Думаю, там были разные шрастры и династии. Форсуф если и родня македонскому уицру, то очень не близкая. Очень уж имперская политика разнится.

Сан Саныч · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 5:53 pm

Наверное, но интересны самоопределения новых империй. Кто -то считал себя вторым Римом, кто-то третьим. Интересно, что две такие, считающие себя третьим сошлись в смертельной схватке в первой половине двадцатого века.
Все таки, мне кажется, что все уицраоры каким-то образом являются "родственниками".

Рауха · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 6:41 pm

Появилось-то - да, да проявилось оно очень не скоро...
Некоторая общая гуманизация общественной жизни Римской империи в связи с появлением христианства как массовой идеологии не отличалась качественно от аналогичных процессов связанных с зараостризмом и буддизмом.

Владимир · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 9:33 pm

Давно пора.
И ещё просьба говорить не преимущественно об инфрареальности, но 1) и о действиях светлого стана, 2) и называть личности - родомыслов и других важных участников метаистории, включая и роль общественной массы

Вообще, хотелось бы предложить такую схему:
1) берётся некоторое ключевое историческое событие,
2) называются его основные участники как в Энрофе, так и в смежных слоях, их намерения (отчасти гадательно - ничего не поделать),
3) называются и разъясняются его причины и следствия, опять таки не только в Энрофе.

И так - несколько картин. Да поможет тебе Клио!

Рауха · Добавлено: Чт Янв 03, 2008 10:20 pm

За любой восточной "ересью" очень быстро вырисовывалась та или иная политическая группировка. Некоторым исключением было только арианство. Хотя и там политические ставки, и немалые, просматриваются достаточно отчётливо. Естественно, о "спецзаказе" речь не идёт. Только о синхронной инспирации.

Рауха · Добавлено: Пт Янв 04, 2008 12:02 am

Однако мириться с "феодальным" бардаком обитатели шрастра не желали. Следующая их попытка восстановить если не "римский", то хотя бы "франкский", "рыхлый" шрастр отразилась в 10-ом веке. Имевшее хотя бы некоторый внешний вид сплоченности германское королевство свершило "рывок на юг", в Италию, куда и раньше наведывались баварские и швабские вассалы германского короля. Рим был захвачен, и на папский престол, служивший до этого игрушкой в руках римских патрициев и матрон был посажен ставленник Оттона Первого, принявшего титул римского императора. Посредством новых императоров и и принявшего мало-мальски пристойный вид папства была совершена попытка создания "восточного типа" империи живущей военной экспансией. Эта экспансия была реализована в многочисленнейших, жесточайших и бестолковейших крестовых походах, которые папы пользуясь любым удобным случаем обьявляли налево и направо. Однако изьяны такого "восточного" полит.образования в европейском варианте проявились очень быстро. Нескончаемая война Вельфов и Штауфенов за "римский" престол, невозможность и неумение контролировать захваченные территории и нарастающий отпор экспансии, которая могла бы стабилизировать "империю" только постоянно возрастая, чётко обрисовали бесперспективность этого варианта. Малохольные уицрики усердно пожирали друг друга подыхая от инфернальных болячек в самый разгар сражения. О стабильном поступлении шаввы не приходилось и мечтать.

К реализации подоспел новый план. Основой империи предполагалось сделать непосредственно церковь. Будь западноевропейские народы понабожней - кто знает... Однако торжество Каноссы не продлилось долго. Альтернативный вариант оказался более реалистичным. Отлучённый от церкви король весьма малоуважаемой ещё в недавние времена Франции, глубоко наплевав на это отлучение и полагаясь больше на общие со своими вассалами интересы захватывает Рим и свершает неслыханное - переводит пап в городишко на своей территории - Авиньон, одназначно продемонстрировав, на кого теперь нужно делать ставки.

Этот самый альтернативный план строился на появлении нового феномена в европейской, да и в мировой истории - городской коммуны. Именно союз городов и монархии, казалось, давал чаемую стабильность зародышу новой империи. И тут уж пришлось с таким делом бороться "хирургически". История столетней войны хорошо показывает, что западноевропейская империя - последнее, что хотелось бы видеть Демиургу и Синклиту на опекаемой территории. Быстрое окончание безнадёжного, казалось бы, упадка английской монархии, удачные реформы и ещё более удачливые кампании, мудрая и гибкая политика Плантагенетов на отвоёванных (а недавно ещё казалось - безнадёжно утраченных) и завоёванных территориях во Франции, думаю, говорят о "санкции свыше". Правда - весьма недолгой. Как только усиление франко-английского королевства переходило некую черту - следовала целая серия всяческих неудач, тогда как у Капетингов дела вдруг резко шли на поправку. Нескончаемая война должна была до предела вымотать многострадальную страну прежде чем национальная идея воплощённая в своём блестящем сиволе - Орлеанской Деве смогла твёрдо внедриться в сознание самых разных социальных слоёв тогдашней Франции. Значение же этой идеи, думаю, достаточно открыто. Растянуть границы Франции на всю Европу и далее при её доминировании весьма проблематично. И уже гораздо позже Наполеон не мог нацепить на себя никакой императорской короны кроме короны императора Франции. В те же времена о франзузском резерве "античеловечество" могло надолго забыть.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Ахтырский · Добавлено: Пт Янв 04, 2008 2:08 am

пост удален автором

SilverCloud · Добавлено: Пт Янв 04, 2008 10:33 am

(Текст сообщения удалён)

a. · Добавлено: Пт Янв 04, 2008 11:46 am

Итак. В целом начало мне понравилось Exclamation

да. даже очень Smile

потом начались правдоискательства

во-первых,

Рауха · Добавлено: Пт Янв 04, 2008 5:24 pm

В ТВОЁМ изложении - сказки. Бессмысленные.

Рауха · Добавлено: Сб Янв 05, 2008 2:03 am

Кораблик · Добавлено: Сб Янв 05, 2008 9:55 pm

Рауха
Ты бы мог не столь хамски полемизировать с Пролом? Человек по определению имеет право на собственный взгляд на историю

Хотя по поводу ранних германцев и славян я как дипломированный историк на стороне Раухи. Длительный контакт их с Римской империей как западной таки и восточной (Византийской) действительно существеным образом отразился и на этногенезе их и на экономике и на политике.
Культурное воздействие римской цивилизации веками как радиация далеко проникало за границы империи, а в поздний период и армия Рима в основном состояла из варваров, когда свои проплаченные варвары обороняли Рим от чужих.
Тойнби называл варваров - внешним пролетариатом империии.

Соответсенно и Киевская Русь при Олеге Вещем образовывалась во многом из мотива взять под контроль путь из варяг в греки и заставить или уговорить Византию торговать на выгодных условиях. а не будь Царьграда мотивации для появления Киевской Руси могло и не быть так и жили бы там спокойно союзы славянских племён каждый сам по себе без всякой общней государственности ещё несколько веков. И тогда феодализация под германским тюркским или монгольским влиянием могла бы происходить существенно позже и существенно иначе.

Кораблик · Добавлено: Вс Янв 06, 2008 9:26 am

Сель извиняется за офтоп. Но эта тема его давно цепляет, и если развернётся большая дискуссия, Сель обязательно создаст отдельную ветку. Но может быть достаточно лишь одного компетентного разъяснения.
Родион! может быть просветишь меня о ростовщичестве. Насколько я всегда понимал, ислам и шариат его запрещает. Торговлю приветстует а ростовщичество нет. Базар и банк не одно и то же.
И даже сейчас действуют особые исламские банки (Правда Сель так и не понял, чем они принципиально отличаются от обычных, но видимо всерьёз отличаются)
А в иудаизме, как Сель понимает, ограничивается ростовщичесвто между иудеями и допускается взимать проценты только с неуиудеев.
А вот как раз у христиан по этому поводу запретов не было.
Может быть Сель чего то не понимает или понимает не правильно?

SilverCloud · Добавлено: Вс Янв 06, 2008 11:16 am

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Янв 06, 2008 6:42 pm

Ну, вольному - воля. Только не удивляйся, если такое твоё видение, свойственное "маленьким профессорам" и свидетелям Иеговы хоть сколько-нибудь интересным и привлекательным покажется не для всех.

-------------------------------------------

SilverCloud · Добавлено: Вс Янв 06, 2008 10:21 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Янв 06, 2008 10:47 pm

Ну да, издержки образного восприятия...
Воздействуют они на затомисы. Серьёзно. Но тут натуралистические аналогии работают плохо. Не прямое это воздействие, типа физического...
Проще всего всё-таки на нашем мире иллюстрировать. Представь - война. Церкви грабят, книг никто не пишет, музыку сочиняют только для вояк, молятся люди только о хлебе насущном и спасении жизни ... Как это всё, по твоему, на затомис, тем более не окрепший, свежесформированный действует?

Vladek · Добавлено: Пн Янв 07, 2008 1:43 am

Скорее всего, после разделения Римской империи, а тем более после захвата окончательного Рима варварами вандалами, у Византии был какое-то время свой отпрыск от уицраора Форсуфа. Который погиб окончательно уже после своей победы над уицраором Персии. Проиграв при этос как сражение с нарождающимися уицраорами средневековой Европы. Так и значительно более серьезный и уже совершенно гибельный для него натиск уицраров Оттоманской империи!

А наличие разных затомисов автоматически не должно пож собой подразумевать наличие под ними еще и шрастров и уицраоров! Хотя вв совершенно враждебном окружении, в котором была в последнее время своего существования (в Энрофе Шаданакра) Византия (равно как и в период ее противостояния с персами и с варягами) ей без уицраора было уже ну ника не обойтись!
Не то, что новым госудпрствам Западной и Средней Европы, достаточно далеких территориально от разных нападений на них со стороны разных хищных и могущественых восточных орд и империй!

Рауха · Добавлено: Пн Янв 07, 2008 2:06 am

Уицраоры нужнее для того, чтобы нападать, а не защищаться. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Vladek · Добавлено: Пн Янв 07, 2008 2:51 am

К большому сожалению - это не совсем так, а в иных случаях - это даже и существенно не так! Ибо вначале уицраоры создаются именно что для защиты своей метакультуры от врагов, а не для, так сказать, "превентивного" нападения на них!
Кроме того, уицраор может еще и в защитных целях удерживать свое пространство от врагов (если они его не слабее, а он наследует прри этом далеко не всю территорию своего родителя), и тогда он тоже становится по большей части защитником, а не агрессором!
В случае же Византии ситуация была такова, что бехз уицраора она бы долго не продержалась, и была бы просто раздавлена прежде всего восточными империями и деспотиями (например, теми же персами). А кроме того, Визанития противостояла еще и разным набегам тех же славян и варягов, а также более отдаленной угрозе со стороны степных народов. Поэтому без уицраора она бы настолько долго, наверное, не продержалась.
Другое дело, что у этого же уицраора уже было весьма развитое эйцехоре, что проявилось в том числе и в разных кроваввых "зачистках" внутри Византийской империи. Например, в очень жестоком подавления восстания болгар (или даже нескольких восстаний, я не помню). Где этот же уицраор выступал уже вовсе не как защитник населения империи от внешней угрозы, но уже именно что как тиран, палач и вампир!

Рауха · Добавлено: Пн Янв 07, 2008 3:25 am

О чём же тут сожалеть? Не так - оно б как бы и не хуже было б.

Vladek · Добавлено: Пн Янв 07, 2008 3:53 am

Однако в любом случае мне вполне понятна некоторая горечь, связанная с потерей для всего мира этого религиозного центра. Что хотя бы немного было компенсировано лишь в 20-м веке, вместе с распадом Оттоманской империи после ее поражения в первой мировой войне.

Рауха · Добавлено: Вт Янв 08, 2008 12:11 am

Кто там на кого больше и чаще "натискивался" - это ещё вопрос. И опять же, вовсе не факт, что от хронически больного, но как и все из их породы в то время не по уму агрессивного уицраора толку было больше, чем было б от здорового национального эгрегора.

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 12:53 am

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 1:25 am

Исторические знания для Розы Мира (без кавычек) имеют гораздо большую ценность чем всё творческое наследие Д.А. Если немного подумать - это очевидно.

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 2:22 am

Это разные вещи. Что имеет гораздо большую ценность для Розы Мира (без кавычек) изобретение колеса, или существование католической церкви?

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 2:43 am

Если это разные вещи, то "Р.М." - просто беллетристика. Я так не считаю.

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 6:07 pm

Исторические знания безусловно очень ценны для Розы Мира, да и сейчас они совсем не лишни.
Но история это наука. Изучать мы ее можем только научным методом.
Смотрим РМ:На обязательности принятия своих свидетельств настаивает только наука, забывая при этом, как часто её выводы сегодняшнего дня опрокидывались выводами следующего.

И действительно, история средневековой Европы, дошла до нас в искаженном виде. Многие вещи которые обсуждались выше, с очень высокой долей вероятности, происходили не совсем так, как мы о них знаем. А некоторые и совсем не так. Слишком много прошло времени, и слишком большой тогда бардак там был.
Точка зрения на историю может в любой момент измениться, могут найтись какие-то документы, или будут проведены какие-то археологические изыскания, которые существенно повлият на исторические знания.
Книга РМ понята совершенно другим методом.
: между Розой Мира и наукой никаких точек столкновения нет и не может быть. Им негде сталкиваться. Они о разном.

Кстати, не думаю что кто-то всерьез допускает мысль что ДА не был знаком с историей, и в частности историей Европы.
Поэтому все упражнения

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 7:24 pm

"Научный метод" - это фикция. В случае с историей и другими "гуманитарными" дисциплинами - фикция очевиднейшая.

Трикстер · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 7:35 pm

и как согласовать с этим

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 7:56 pm

Трикстер · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 8:00 pm

Нет. Дополнить и развить.

Извините, извините, я не Рауха, я только Трикстер, гы-гы-гы.

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 8:01 pm

Дык говорить-то понятно надобно. Кабы тута одни раухи с хаками водились - можно б и эдак запросто. А население тута разное, есть бибизьяны, но и гибимоты тожа водяцца. Экологический баланс нужон.

SilverCloud · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 8:38 pm

(Текст сообщения удалён)

Трикстер · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 8:40 pm

+ Но не только гуманитарные Wink

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 9:47 pm

В широкая бытвой трактовке это не просто фикция. Это миф (хотя и незамысловатый)

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 10:08 pm

Как правильно понять вкратце суть вышеизложенного, или это слишком сложно, или невозможно?

Рауха · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 10:37 pm

ВСЕГО вышеизложенного? Вкратце? Суть?
А ведь по теме-то я только начал... Think (надо подумать)

У истории есть смысл. Хотя понравиться он (как, впрочем, и всё прочее) может далеко не всем. Смысл этот можно логически "упаковать", используя подход и мифологию "Р.М.", в частности. Хотя, конечно, далеко не целиком (упаковать).
За суть сойдёт? Или в чистую прагматику упереть лучше?

Алексей Н · Добавлено: Чт Янв 10, 2008 11:15 pm

А в другой частности можно "упаковать" не используя подход и мифологию "РМ"?

Рауха · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 12:59 am

Можно. Но - не нужно. "Р.М." не для того писалась, чтоб в полное владение начётникам и профанаторам достаться.

Рауха · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 3:02 am

Дело в том, что никакого единого "научного метода" нет. Есть разные методы в самых разных дисциплинах, где-то связанные между собой, где-то нет, но в общем и целом - каша. А на тарелке написано - "кусок железа". Вот так, грубо говоря, на тарелке с кашей из "естественных наук" надпись "монолит" имется, а там, где каша из истории, ничего написать пока не выдумали. В этом главная теоретическая разница между гуманитарными и точными науками.
Практическая разница ещё в том, что история, как и психология, сверхсложные и непредсказуемые обьекты изучает, на которых математику пристегнуть сложно. Не столько потому, что математический аппарат слаб, сколько из-за того, что непонятно как. Хотя потенциально, думаю, обьекты изучения биологии и социологии примерно одинаково сложны. Значит и к истории несколько "точных" подходов найти можно. Заведомо ограниченных, естественно. До конца, или хотя бы "до середины" тут человеческому разуму скорее всего никак.

Алексей Н · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 2:10 pm

Безусловно, большая часть исторических сведений в РМ взята из вполне земных источников. Но некоторая часть событий происходивших на земле, понята им трансфизически. Когда они входили в противоречие, безусловно, выбор правильности делался в сторону вторых.
Вот пример: Тот же, перед чьим внутренним зрением промчался в воздушных пучинах лучезарный гигант;<...> - того не могли бы поколебать в его знании ни недостаточность научных доказательств, ни даже полное их отсутствие.

Сергей, спрошу по-другому. Ты считаешь целесообразным, пытаться заменить, ВОЗМОЖНЫЕ абберации в духовном опыте ДА, опираясь на сумбурные исторические знания, полученными из земных источников?

Кораблик · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 3:14 pm

в данном случае пользы не очень несут. Разве чтобы без дела не застаивались.

Таким путем можно дойти не только до "замороженных" жругритов, но и до "консервированных" игв, и даже до "отмороженных" раруггов. Smile

По моему так.[/quote] [quote="Алексей Н]

А по моему не совсем так.
1. Сель как дипломированный историк всю жизнь всем доказывает, что история не столько наука, сколько искусство. недонаука очень для неё подходящее определение. никаких таких же научных методов как у естественных или точных наук у истории почти нет. (За скобками нужно ещё иметь в виду что как и рауха Сель весьма скептически относиться к универсальности и самого научного метода)
2. Но история не соответсвует даже его стандартам. Историки ещё худо бедно умеют копить и хранить определённый набор фактов, но когда речь идёт об их интерпретации там уже мало что от науки остаётся больше от политики. а политика однозначно искусство а не наука.
3. А ДА предлагает симбиоз трёх разных подходов и научного и религиозного и художественного (искусства) Поэтому между РМ и наукой точки соприкосновения есть. Но подход РМ шире узконаучного.

А по поводу того что многие наши представления о событиях средневековья сильно искажены, с этим Сель согласен. Особенно IV-X века. Не даром их называют Тёмными веками. Там куча происходила событий, не отражённых как следует в письменных источниках и тут историки просто домысливают кучу такого, что никак к серьёзной науке не относится. К примеру всё что академик Рыбаков по написал про славянское язычество он часто просто из пальца высасывал.

Димка · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 3:24 pm

Это спорный момент, поскольку известное нам пока исключительно по "Р.М." наполнение дискурса "уицраор" говорит об их противоречивой природе (демоническо-провиденциальной) и , как следствие, об их чрезвычайной высокой "мощи" в приложении к "энрофианской" истории.

Двойственность отчетливо проявляется в феномене государства и буквально сопровождает "злоключения" этих существ во всей панораме метаистории, раскрытой в "Р.М.". Взять к примеру возможность наложения провиденциальной санкции, или значительную "пригодность" этих существ к просветлению (что встречалось несколько раз, в отличие от исключительного факта "отпадения" из демонического стана исключительно демонизированного вел.игвы), или присущая некоторым "экземплярам" величественность облика.

В этом случае вполне понятной становится "мощь" воздействия, оказываемого в определенные моменты уицраорами на земную историю, раз потенциально ими могут быть задействованы как демонические, так и провиденциальные силы, заключенные в их природе. Если бы демонические силы были способны собственными силами воплощать в близких к энрофу слоях столь могучих существ, ход истории в энрофе давно бы был предрешен.

Если отказывать уицрарорам в двойственности природы, то надо просто переписывать всю метаисторию с чистого листа.

Прочитал ответ в другой ветке, так что здесь это теряет смысл. Ответ Раухи известен - типа а не слабо ли пошевелить мозгами и написать "Р.М." version 2.0 Laughing

Кораблик · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 3:29 pm

История недонаука. Потому что как вы поставите в истории эксперимент
Вот У Ленина кое что получилось, но это уже политика а не наука.

Алексей Н · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 5:32 pm

Прол, неужели ты думаешь, чтобы знать например, про такие события, как революция, ликвидация крепостного права, война с Наполеоном и многих других упомянутых на страницах РМ, ДА пользовался исключительно трансфизическими источниками?

Кораблик · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 6:52 pm

Димка

Про уицраоров Сель думает примерно так же. Тут Рауха слишком категоричен.

А по поводу второй версии РМ. Есть такая идея. Создать когда-нибудь коллективными усилиями постоянно обновляемый и корректируемый гипертекст, записи в котором делались бы соборно, когда внутри сообщества нет ни у кого серьёзных возражений против того или иного тезиса.

Если же каждый будет придумывать собственную версию, то Сель такого сценария будущего очень боится, тогда мы пойдём по пути всех великих идеологий - по пути бесконечных расколов. И если для локальных учений это не смертельно, то для Розы Мира не приемлемо. Раскольники её никогда не сделают реальностью.

Если идея такого гипертекста кому-либо покажется стоящей обсуждения, надо будет отдельную ветку создать для такой темы.

Алексей Н · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 7:52 pm

Кстати в эту же тему:

Однако кажется весьма правдоподобным, что для возникновения процесса метаисторического познания необходимо, кроме врождённых свойств и деятельной помощи Провиденциальных сил, и кое-что приобретенное нами самими, например - наличие пусть скромного, но безусловного запаса положительных исторических сведений.

SilverCloud · Добавлено: Пт Янв 11, 2008 8:49 pm

(Текст сообщения удалён)

Кораблик · Добавлено: Сб Янв 12, 2008 1:29 am

SilverCloud
Надлежит быть разномыслиям. Однозначно. Я же не предлагаю инакомыслящих на кострах жечь.
Мыслит каждый самостоятельно.
Но только тогда, когда все пришли к консесусу к соборности по принципиальным темам, можно говорить о том, что называли здесь "второй версией РМ"
Если же такие версии каждый будет строить индивидуально, с какой стати остальные должны принимать версию одного индивидуума? И если у каждого будет собственная версия, то не будет РМ как единого учения. Школ, направлений, может быть сотни и тысячи, но самые принципиальные какие то фундаментальные вещи должны же быть у них общими. Если и с этим кто то будет спорить, то у меня просто руки опускаются.

Если уж охаивать идею гипертекста, то весомее на мой взгляд, то что возможности любого ьекста, даже гипертекста ограничены. Самые важные и сложные идеи, словами вообще изложить не возможно. И РМ как раз из таких.

SilverCloud · Добавлено: Сб Янв 12, 2008 4:17 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Янв 13, 2008 2:06 am

Никакого конкретного "научного метода" нет. Никто не может его хоть сколько нибудь достоверно и конкретно ни определить, ни описать. На-гора выдаются только пустопорожние формулировки, навроде процетированной.

SilverCloud · Добавлено: Вс Янв 13, 2008 11:59 am

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Янв 13, 2008 1:05 pm

Неверно.

Рауха · Добавлено: Пн Янв 14, 2008 1:11 am

Что, впрочем, не остановило попыток сплотить шрастр. Правда с той поры раскол шрастра обозначился уже достаточно чётко. За "инфрафранцузким сепаратизмом" последовал "инфраанглийский". Тамошний филиал "Праюнукамна" почуяв, откуда ветер вслед за "инфрафранцузским" начал свою работу по изоляции "цитадельного придела" и выращиванию уицра. У Синклита и Демиурга были свои, очень далеко идущие планы относитеольно судеб культуры и страны, сложная и крайне противоречивая история Англии может быть увидена как такое противостояние в самых разнообразных феноменах сциальной истории острова, ставшегосвоеобразным полигоном для разработки нового социального устройства на основе "модернизированой" полисной системы. В любом случае относительная слабость отколовшегося "филиала" была весьма способствующим фактором.
Но у "инфрацентралистов" ещё оставался достаточный резерв - пиренейские страны, Германия и Италия. Провалившаяся попытка сплотить под датской короной скандинавские королевства делало этот небольшой филиал малоинтересным. "Инфравенгрия" и "Инфрапольша" были пограничными формированиями задачи которых были, в основном "инфравнешнеполитическими".
Схема проявления в Энрофе оставалась прежней - сильный христианский император + поддержка Ватикана. Молодой и агрессивный испанский уицраор казался подходящим кандидатом для роли владыки Цитадели а энергичный Карл Пятый, "римский" император, испанский король и бургундский герцог в одном лице - его подходящим человекоорудием.

SilverCloud · Добавлено: Вт Янв 15, 2008 8:07 pm

(Текст сообщения удалён)

Трикстер · Добавлено: Вт Янв 15, 2008 8:20 pm

Шрастры различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает однако своим неповторимым числом временных координат. (Д.Андреев) Поэтому это всё же не сакуала, которая по определению Андреева система двух или нескольких разноматериальных слоёв, тесно связанных между собой структурно и метаисторически. Разноматериальности в шрастрах нет.

Рауха · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 4:05 am

Не, я наоборот думаю. Что толку говорить, когда непонятно о чём? Можно моё повествование просто за провокацию держать. Концепции, по ходу дела скоророжденные - фиг то с ними, ещё такую же кучу налепить - не проблема. Главное - в точку попасть...

Лена · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 3:25 pm

Какая разница кем и как воспримется? Уж не страх ли я вижу в ваших глазах, Рауха?
Сергей, это вызов, спорить с тобой не буду, мозгов не хватит и нервов тоже, но ежели теперь не выложишь свои мысли, посчитаю за труса sorry (прости, я больше не буду!)

SilverCloud · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 8:12 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 9:24 pm

"Пространство всех затомисов четырехмерно, но каждый из них отличается свойственным только ему числом временных координат" (РМ, 120, Изд. 1998). При этом Андреев говорит именно о сакуале затомисов (РМ, 120-121). Тот же вывод можно сделать и о шрастрах именно как о сакуале.
Более того, Андреев прямо называет миры уицраоров и шрастров двумя сакуалами: "Это, собственно, два ряда, две сакуалы инфрафизических слоев, тесно связанных между собой" (РМ, 178).

Нужно только взглядом чуть выше по странице "Розы Мира" подняться, а не пытаться самому сакуалы считать.

Трикстер · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 9:38 pm

Нучно только ещё читтать праффильно, а кто побыффал на изнанке, тот так коворить не путет

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Есть несколько слоев в шрастрах, но каждый такой слой общий для всего пространства шрастров и проходит через каждый шрастр, сам по себе шрастр не слой. В одной банке с водой три водоворотика, нельзя отдельный водоворот называть отдельным миром, в этой же банке присуствует общее для банки электрическое поле, световой поток. Вот вода, поле, свет - это слои, а шрастры - водовороты. Или кто-то думает что материальное устройство шрастра описывается просто одним коротким словом - слой. Андреев правильно поступил, что так это назвал, чтобы было понятней, а потом взял да и оговорился. Оговорка правильная, да вот толкование dunno (не понимаю!)

Фёдор · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 9:55 pm

"Но жизнь шрастров теснейшим образом переплетена с бытием свовсем иного рода и масштаба демонических существ, слои обитания которых составляют соседнюю сакуалу - соседнюю, но активно взаимодействующую с сакуалой шрастров" (РМ, 184. Изд. 1998).

Форумчане, вам выбирать кому верить - Даниилу Андрееву или Трикстеру.

Трикстер · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:01 pm

И что эта вера даст dunno (не понимаю!)

сакуала это или не сакуала - игвы от этого добрее не станут

P.S. Высокогорное плато и равнинная низменность тогда тоже разные миры (атмосферное давление то разное Very Happy

)

Фёдор · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:09 pm

Речь не шла о характере игв. Обсуждалась конкретная проблема. Даниил Андреев говорит одно. Трикстер - другое. Когда Трикстера уличают в несоответствии, он заводит речь о то, а не все ли равно: сакуала - не сакуала. Очень конструктивно.

Алексей Н · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:11 pm

Сергей, было бы интересно услышать.

Трикстер · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:20 pm

Трикстер не противоречит Андрееву, во первых. Во вторых - обратить внимание на непринципиальность вопроса для духовного развития долг трикстера, а в третьих - чего видел, о том и говорю.

Фёдор · Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:52 pm

Вера же не спецраспределитель. Почему она должна что-то давать?

Рауха · Добавлено: Пт Янв 18, 2008 2:55 am

Где б взять андреевский опыт? Think (надо подумать)

Так, чтоб он своим при этом не был confused (смущён)

--------------------------------------------------------

Владимир · Добавлено: Пн Мар 17, 2008 3:36 pm

Прочитал о Лютере. Так что, Сергей, расколы и ветвления - наименьшее из зол для падающей церкви в падшем мире? Но результат - мистическая приземлённость протестантизма через век после начала реформации и вообще век атеизма...

И ещё вопрос: вчера у Маши Хотиной держал в руках сборник "Замок Монсальват" - сборник западноевропейских легенд, в т.ч. о короле Артуре и Парсифале, Т. Лермонте, Дон Жуане и Фаусте - переложения В. Марковой и других. Вот думаю: что-то отсканировать и выложить или что-то есть более содержательное? Ещё есть замечательный стихотворный перевод Ю.Б. Корнеева "Песни о Нибелунгах", но она очень длинная и к затомису имеет отношение, наверно, меньшее, чем легенда о Граале.

Рауха · Добавлено: Вт Мар 18, 2008 1:13 am

Весьма сильно преувеличенная. Речь скорее должна идти не о "приземлённости" (традициональные конфессии едва ли заметно "принебесней"), а о лаконичности и простоте, возрождающей традиции ранней церкви.

Владимир · Добавлено: Чт Апр 03, 2008 2:05 pm

Выполняю обещание: выложено Предание о Парсифале

Мария Хотина · Добавлено: Пт Апр 18, 2008 5:29 pm

Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

Вадим · Добавлено: Пт Апр 18, 2008 10:48 pm

Ну вот, наконец-то! Здрасьте вам приветики Мария!
Это почему это не читаем Парсифаля, щас откроем да почитаем. Very Happy

Ксения · Добавлено: Сб Апр 19, 2008 10:02 am

Привет, Маша, рада твоему появлению!

Мария Хотина · Добавлено: Вс Апр 20, 2008 10:19 pm

Ну так и я о том же - нет, чтобы сразу открыть! Реклама нужна. Laughing

Ксения, привет!
Думаю, можно Вольфрама фон Эшенбаха выложить.
Но я его после стала читать, и мне он меньше понравился, чем Вера Маркова. А люди, конечно, пусть сравнивают!
Ксения, огромное спасибо за приглашение в Питер (мне Аня говорила уже)! Я в Питере не была много лет, и этой весной мечтала, как хорошо было бы съездить, хоть на выходные.

Да, еще у нас отсканирован Король Артур и, кажется, Тристан и Изольда. А вообще в сборнике собраны легенды средневековой Европы. Книга, на мой взгляд, очень хорошая, бережная. Если возникнет интерес, можно еще разместить.

Данила · Добавлено: Пн Апр 21, 2008 7:43 pm

Привет, Маша! Привет Жене.

Рад тебя видеть!

Да, после рекламы сразу прочитал Парсифаля Very Happy

Спасибо!!!
Я помню, что в прошлом году с подачи твоей тезки (Сумрачного Ангела) прочитал трилогию про Мерлина, если не читала, то, думаю, тебе понравится.
Да, хорошо бы в Питер летом попасть. У меня, правда, лето довольно суматошное, но, надеюсь, хотя бы ненадолго удастся выбраться.

С уважением,
Данила

Рауха · Добавлено: Чт Май 01, 2008 7:57 pm

Не могёт Рауха без катализаторов реагировать ... Confused

Давно хотел написать что-нибудь если не содержательное, то хоть провоцирующее других на содержательность. Не лезло. А давеча дал почитать ссылку своей старшей дочке - и попёрли комментарии. Для людей компетентных - наверняка банальные, наивные, а где-то и завиральные. Так что - не палите в тапёра, он как умеет ...
Об историческом "механизме" мифа.
В раннее средневековье ходили разные там ваганты и трубадуры от замка к замку и исполняли песни забавляющие хозяев этих замков. До благородной "причёсанности" представленного тут текста песням этим наверняка было далековато, да и сюжеты перекликались слабо. Наверное среднеазиатские акыны о чём-то более похожем в средние века пели. Однако время шло, нравы и вкусы менялись и гордые владельцы феодов всё чаще и чаще начали наезжать в близлежащие разросшие города. Денег занять или предложить свои услуги в единственом деле которые рыцари знали в совершенстве - в высоком исскустве эффективно убивать. Туда же и менистрели подаваться начали.
Не то чтоб городская публика им прежде знакома не была. Всяческие куплетики и баллады о похождениях хитрого лиса они давно для горожан насочинять успели (а вечная тема про любовь-морковь и для городской таверны и для замка годилась). Однако перед бардами покруче новые задачки вставали. Закатывает, к примеру, городской глава пир по какому-то случаю. Петь надо. А в гостях у него граф, три окрестных барона да ещё и епископа с приближёнными нелёгкая туда занесёт. Что исполнять прикажите? Фривольный репертуар отпадает, подробно описывать в песне герб и боевую упряжь героического коня - хозяин и половина гостей заснёт со скуки ... Think (надо подумать)

Что-то новое на старый сюжет сочинять надо. Так, чтоб все одобрили. Выручай, творческая фантазия.
Главный герой, понятно, рыцарем быть должен. Знающие толк во всяческом мастерстве бюргеры великое значение боевого мастерства не оценить не могли. Не раз нарывались... Однако подробное, со знанием дела описание боевого или турнирного поединка - это не актуально. Образ рыцаря должен брать ... благородством. Таким, чтоб сами же слушающие вояки дивились, какие же они, оказывается, благородные. Кашу маслом не испортишь. Благочестия тоже мало не бывает. А чтоб нудно не было - экзотики всяческой побольше. Драконов, великанов, колдунов. Этих, кстати говоря, уничтожать можно сколько угодно, никто не обидится. А чтоб городских и духовных не слишком такое угождение благородному сословию напрягало, для равновесия надо парочку не очень благородных рыцарей в эпизоды. Такие, типа, к сожалению тоже изредка попадаются...
Успех - колосальный. Дворяне довольны, что такую репутацию заполучили. Не напрягаясь даже чтоб кого-нибудь зарубить. Горожане тоже довольны. Приобщились к высокой дворянской культуре самого высокого уровня (вон как у графа глаза-то блестели!) и при этом и поняли всё (ну, или почти всё) и не зевнули ни разу. И даже понравилось. И духовные довольны. Конечно с Граалем певец что-то там намудрил, как очень смутно припоминается из Священного Писания, вроде что-то другое про кровь Господню писалось. Но к ереси это вроде как отношения не имеет (по крайней мере пока в Риме на этот счёт не сказали ничего), а в целом всё пристойно, о Христе и церкви - уважительней некуда. Не частый случай, чего уж там ... Да и просто - приятное разнобразие. В епископской резиденции менестрель гость нечастый.
Так вот и внедрялся в европейское сознание образ благородного рыцаря. Книгопечатанье этот миф укоренило настолько, что ... впрочем, об этом исчерпывающе написал Сервантес и это немного другая история.
Трансформируясь и приспосабливаясь к меняющейся культурной среде этот образ сделался носителем весьма определяющих черт европейской культуры - принципиальности и прямолинейности, последовательности и нетерпимости ко всему "неправильному", динамичности и агрессивности, честности , открытости и тупой самоуверенности ...
Из кажущейся мне близкими культурных аналогов на ум приходит китайский вариант "благородного мужа" - шэньши. С изрядно иными характеристиками. Берущий не открытым прямым стереотипным действием, а мудрым и точным изысканным решением обычно авторитетным). Отличающийся не в победе над неким откровенным злом (это простонародно, вульгарно) а в умелом компромиссе, востанавливающим гармонию (но при этом не без некоторых "изысканных" дивидентов для стороны об этой самой "гармонии" пекущейся). Одна из общих с рыцарем отличительных черт - изряднейший отрыв от имевшихся в действительности прототипов...

Об этом всём наверняка написано многими умнее, точнее и подробнее меня. Жаль только что люди знающие ни сообщениями ни ссылками нашу общественность не балуют.

Яник · Добавлено: Чт Май 01, 2008 8:28 pm

Экий ты, Рауха, прозаик.
Что уж все трубадуры - лишь бы бабок срубить, да пожрать?
А вдохновение, а даймоны, а метапрообразы? Не было их?

Рауха · Добавлено: Чт Май 01, 2008 8:37 pm

Яник
Я о "механизме" (отдельной обобщающей строчкой даже). А о том, кто этим механизмом управлял и в каких целях - интересно было б другие, не рауховские мнения узнать. Вроде как о таких материях могли б уже приучиться, мало ли вдохновляющих примеров. Very Happy

Мария Хотина · Добавлено: Вт Май 13, 2008 8:56 am

Да уж! Такое у них свойство - не баловать. Very Happy

Долго можно авторитетного мнения ждать. И всё напрасно. А так уж нужно ли оно? Приходится, за неимением экспертов, своими силами обходиться.
Кстати, В.Маркова, я полагаю, достаточно компетентный человек в сфере литературы и искусства. А если ее версия тех событий чем-либо не устраивает, так Ксения предлагала разместить "Парсифаля" В.фон Эшенбаха в переводе Льва Гинзбурга - стиль совсем другой, да и сюжет существенно отличается.

Рауха писал

Рауха · Добавлено: Вт Май 13, 2008 11:21 am

Мои. Для Дуни. Хотя и отличия вышли существенные.

Мария Хотина · Добавлено: Вт Май 13, 2008 9:25 pm

Ну да, "Восток" складывается из многих метакультур. Но и Запад тоже - не одна метакультура. Западная Европа - как минимум две - Католическая и Северо-Западная. Россия, Греция - понятно, отдельно, хотя тоже Европа.
Но тупая самоуверенность не исключает лицемерную дипломатичность. Т.е лицемерный дипломат может быть абсолютно уверен в своей безупречности и непогрешимости (например, как гениального политика). А когда человек уверен, что всегда прав и не может ошибаться, - это ли не тупая самоуверенность?
Кстати, я тупой самоуверенности в Парсифале не заметила. Возможно, мы по-разному понимаем.

А с толерантностью действительно проблемы. То ее слишком мало в Европе, то слишком много...
Впрочем, Восток тоже, бывает, прокалывается. Взять хотя бы геноцид, устроенный китайцами в Тибете.
___________
Всего наилучшего!
Мария[/quote]

SilverCloud · Добавлено: Вт Май 13, 2008 9:56 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Ср Май 14, 2008 12:14 am

Дуня с интересом прочитала "Парсифаля" и с интересом же выслушала меня задав пару вопросов к этой теме не относящихся. Она вообще не щедра на комментарии.

Alta · Добавлено: Ср Май 04, 2011 6:39 pm

Так потому и не внушает, что многабукаф. Если изложение сделать поживее, и более "дробным", менее "тележным" - то очень даже пойдёт Laughing

А то бывают товарищи, которые накатают занудства на несколько листов, и потом обижаются, что эти телеги никто не читает или "читает" только "по диагонали" dunno (не понимаю!)

В конце концов, тут форум культурных людей, а не диссертационная комиссия советского ВУЗа Laughing