|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Субстанциональность информации.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
 Добавлено: Чт Дек 16, 2010 11:28 am |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | Антон Мидюков писал(а):
Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как? Я не могу понять вашу логику!
Вы свои эти слова внимательно прочтите - в них уже ответ на ваш вопрос. Чтобы первратить что-то в чистую энергию - нужно чтобы сперва было вещество и еще нечто такое чем на вещество можно воздействовать. А энергия - в самом упрощенном варианте - квант. А квант это материя. |
Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
 |
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 11:43 am |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали? |
Вот как... я то предполагал что кванты - это элементарные частицы с волновыми функциями... фотоны например... просто с разной длиной волны...
переубедите меня ссылкой на предметное обоснование что кванты НЕМАТЕРИАЛЬНЫ!
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
huron
Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 11:46 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Нет.
Это только идеологическая декларация.
Почитайте всё-таки Фейрабенда. |
А "пару слов своими словами" по сабжу? А то тут всех отсылают к "авторитету", а никто и не идет. "Гордого Нет!" как бы маловато будет. Отвергается за недоказанностью и отсутствием состава субстанции.
Я тут совсем чуть-чуть подумал и опять все понял. В Вашей модели Миростроения "прошлое", которое надо бы корректировать трудами какого нибудь Министерства Правды, является лишней сущностью. То есть, по Вашему Плану Времени быть не должно. В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения".
| Антон Мидюков писал(а): | | Про дематериализацию слышали? Так вот любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. Согласны? Думаю да. При этом эта энергия будет ведь не материальна!? Или как? |
"Или как"! Энергия будет очень материальна - в виде жесткого гамма-излучения, несовместимого с жизнью.
| Рауха писал(а): | | Тема - информация в самом широком смысле. Общим и для физики, и для семиотики. Думаю, требования "идеологической толерантности" могут обязывать не более чем к признанию паритета этих "точек импровизации". Предлагаю оба мифа считать равноправными, имеющими свои преимущества и изъяны. |
Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает. Информация имеет смысл исключительно в контексте "правил интерпретации" (в общем случае задается отображение множества абстрактных значений на множество явлений в предметной области - при этом правила операций с "символами" однозначно определяются правилами взаимодействия их "предметных" эквивалентов) - только тогда информация обретает "сакральные" свойства "информации в теоретическом смысле". Информация "сама в себе" безсодержательна и никакими свойствами совсем не обладает. Придется все таки отослать Вас к работам Шеннона и Котельникова - для начала. Затем почитайте "Палеопсихологию" Поршнева.
Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
| Антон Мидюков писал(а): | | Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали? |
Квант - это дискретная, строго определенная по множеству значений, порция энергии. Вполне себе материальной энергии. Материя состоит из вешества и энергии - по ее физическому определению "из учебника".
_________________
777
Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 12:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:22 pm |
|
|
| huron писал(а): | | "Или как"! Энергия будет очень материальна - в виде жесткого гамма-излучения, несовместимого с жизнью. |
Естественно. Вот только она будет энергией, а не веществом. К сведению материя с лат. вещество. | huron писал(а): | Квант -- это энергия, а не материя. Вы не знали?
Квант - это дискретная, строго определенная по множеству значений, порция энергии. Вполне себе материальной энергии. Материя состоит из вешества и энергии - по ее физическому определению "из учебника". |
Какого учебника? Научного атеизма? Я физику в школе на отлично знал, на олимпиады ездил. А вот такого определения не встречал. Энергия всегда характеризует движение, вернее движение есть следствие изменения энергии. Энергия первична по сравнению с материей, потому что материя -- это энергия облекшаяся в форму (форма = информация).Если вы не знали, то энергия не материальна в виду того, что она не имеет массы и объема.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:29 pm |
|
|
| Песец писал(а): | А семантика - наука лингвистическая, потому в сфере физики её приминение если и возможно, то очень специфично.
|
Также, как и физики в области семантики. При этом обе дисциплины могут предендовать на равную степень универсалистичности.
| Песец писал(а): | | Я же опровергал саму идею равноправности мифов, считая, что равноправными являются только мифы, который с равной успешностью описывают и ПРОГНОЗИРУЮТ (в том числе помогают в создании реальных механизмов воздействия на) объективную реальность. |
Также, тупо от балды ты можешь выдвигать условия вроде "равнонаправными являются только те мифы, в которых фигурирует понятие "масса".  Прогностические преимущества семантической детерминированности ты не способен оценить в силу поверхностности кругозора и ограниченности восприятия, при этом совершенно очевиднейшим образом влезая в сферу мифотворчества, то и дело пропагандируя свои грубые и бесполезные "поделки". Амбиции изрядны, оснований для них никаких. Надо ли писать, где достойное место твоим попыткам двигать условия?  |
|
| К началу темы |
|
|
huron
Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:35 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Также, как и физики в области семантики. При этом обе дисциплины могут предендовать на равную степень универсалистичности. |
В Вашем случае показан Поршнев, однозначно.
http://psylib.org.ua/books/porsh01/index.htm
[
_________________
777
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:45 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | атомы, их элементарные частицы и свойства их взаимодействий - существуют и существовали и будут существовать независимо от того знают люди о них или нет. |
Из этого для всякого, хотя бы приблизительно понимающего о чём тут может речь идти, становиться ясно, что в первую очередь тут неизбежно существование информации, делающей атомы атомами, а не фиг знает чем.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Взаимодействуют атомы и элементарные частицы между собой НЕ НА ОСНОВЕ ИНФОРМАЦИИ |
Написанное - просто откровенная глупость.  Взаимодействие чего угодно с чем угодно - это тоже в первую очередь информация.
| Максим_де_Трай писал(а): | | а на основе свойств им присущих. |
"Присущие им свойства" - ЭТО И ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. Дошло? 
| Максим_де_Трай писал(а): | | То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация? |
Да-да-да. Сколько раз об этом надо было написать? 
| Максим_де_Трай писал(а): | | Свойства материи - неотедлимы от материи. тогда получается: протон - информация, элеткрон - информация, водород - информация... итд? Тогда наш спор лишь вопрос терминологии - я называю всё сущее бытие - материей, а знание о материи - называю информацией. ВЫ - все сущее бытие - называете изначально - информацией, а знание о ней - доступной информацией. |
Называть "всё сущее бытиё" материей нет оснований. Бег - это не материя, лень - это не материя, экзистенциональность - это не материя. Но всё это при этом информация, самым прямым и естественным манером.
| Антон Мидюков писал(а): | | любое вещество можно превратить в чистую энергию, разрушив его информационную структуру. |
И при этом всё происходящее будет информационной динамикой, изменением информации.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Чтобы первратить что-то в чистую энергию - нужно чтобы сперва было вещество и еще нечто такое чем на вещество можно воздействовать. |
Можно утверждать и обратное, с ничуть не меньшим основанием, ставя энергию перед материей. И всё равно при этом информация остаётся рулить.
| Максим_де_Трай писал(а): | | А квант это материя. |
В первую очередь, понятийно, по определению квант - это энергия, а не материя, действие, а не объект. "Объектность" кванта исключительно умозрительна. |
|
| К началу темы |
|
|
huron
Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:46 pm |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | Какого учебника? |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
"Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного."
_________________
777
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:48 pm |
|
|
| huron писал(а): | | А "пару слов своими словами" по сабжу? А то тут всех отсылают к "авторитету", а никто и не идет. |
Все кому надо уже сходили... И вернулись не без результата.
Фейерабенд - явление игнорировать которое в подобных беседах едва ли уместно. |
|
| К началу темы |
|
|
huron
Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:50 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Максим_де_Трай писал(а): а на основе свойств им присущих.
"Присущие им свойства" - ЭТО И ЕСТЬ ИНФОРМАЦИЯ. Дошло?
Максим_де_Трай писал(а): То есть материя - во всех её проявления - это и есть информация?
Да-да-да. Сколько раз об этом надо было написать? |
Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства.
В беседах об информации игнорировать фундаментальные работы авторов теории информации крайне неразумно. То, что придает материи форму - вовсе не информация. Это - свойства.
_________________
777
Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 12:50 pm |
|
|
| huron писал(а): | "Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного." |
Не вдаваясь в излишние обоснования... Просто так думать привычней.
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
| huron писал(а): | | Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства. |
Процитированное утверждение НЕЛЕПО. Любые свойства - это в первую очередь информация. В том числе и информация об информации.
Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
| huron писал(а): | | То есть, по Вашему Плану Времени быть не должно. В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения". |
По "моему плану" время просто не является некой непреодолимой детерминантой. Это просто один из параметров нашего "мира-восриятия", одно из его измерений. Представьте себе, такое вполне возможно.
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
| huron писал(а): | | В Авесте таким образом описывается предшествующая Материальному Творению "эпоха Смешения". |
Не таким.
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
| huron писал(а): | | Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает. |
Это зависит только от его профессиональной зауженности. Любой портной Вам скажет, что материя - это бязь, сатин и ситец, а никак не глина, железо или электромагнитное поле. |
|
| К началу темы |
|
|
huron
Зарегистрирован: 12.06.2010
Сообщения: 59
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 1:00 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Процитированное утверждение НЕЛЕПО. Любые свойства - это в первую очередь информация. В том числе и информация об информации. |
Еще раз:
Информация (упорядоченное множество символов) имеет смысл исключительно в контексте "правил интерпретации" (в общем случае задается отображением множества абстрактных значений на множество явлений в предметной области - при этом правила операций с "символами" однозначно определяются правилами взаимодействия их "предметных" эквивалентов) - только тогда информация обретает "сакральные" свойства "информации в теоретическом смысле". Информация "сама в себе" безсодержательна и никакими свойствами совсем не обладает.
А теперь понятно?
_________________
777
Последний раз редактировалось: huron (Чт Дек 16, 2010 1:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 1:04 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | И при этом всё происходящее будет информационной динамикой, изменением информации. |
Будет происходить энерго-информационный обмен. Не понимаю, почему люди пытаются все свести к одному? Истина познается лишь через синтез противоречий...
| huron писал(а): | "Материя в общей теории относительности
Согласно укоренившейся терминологии материальными полями в общей теории относительности называют все поля, кроме гравитационного." |
Вот именно принято! Вот вы мне ответьте? Вы что своими руками квант или атом держали? Вы их видели? Откуда такая уверенность в том, что устоявшаяся точка зрения верна? Ученых вот на кострах сжигали за то, что они считали, что Земля не является центром Вселенной, а потом выяснилось, что зря...
| huron писал(а): | | Это утверждение неверно. Свойства - не информация. Наоборот, это у информации есть свои информационные свойства. |
Это как? Расскажите, пожалуйста, поподробней.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Чт Дек 16, 2010 1:14 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | huron писал(а):
Любой профессионал в информатике Вам скажет, что "информации в широком смысле" не бывает.
Это зависит только от его профессиональной зауженности. Любой портной Вам скажет, что материя - это бязь, сатин и ситец, а никак не глина, железо или электромагнитное поле. ha-ha (ха-ха-ха)
|
Поддерживаю! Советую пользователю huron все-таки почитать: http://prvinform.narod.ru/
В информатике работают с кодированной информацией, т.е. вторичной. Мы же сейчас речь ведем об объективной информации, т.е. первичной.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Страница 6 из 30 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
