|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Субстанциональность информации.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Пт Дек 24, 2010 8:44 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Последний можно назвать словом "некромантический", смысл которого заключается в том, чтобы максимально зацепиться, привязаться за реальность, которую мы знаем. |
Т.е никакого смысла в нём нет. Понятно.
Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:
| Песец писал(а): | | Возникли - нет, а что их для этого стали использовать в зачастую после срастания института жречества с аппаратом госвласти - исторический факт, увы. |
Разве что с точки зрения классово замороченных дундуков...
В любом обществе культовая мифология играет стабилизирующую роль. В "классовом" - в значительно меньшей мере чем в первобытном, и чем дальше, тем менее эффективно. Но Песца этому не обучали, а сам он хрен от коржика отличить не в состоянии.
| Песец писал(а): | | А возникли они... далее я скажу сугубо своё ИМХО. Психоаналитическое. |
Дурокретиническое. От марксистко-ленинисткого отличие чисто формальное...
| Песец писал(а): | | Только такой сверхличностный уровень излишен в мироздании как мы его знаем |
Но если знаем только так как Песец - не знаем вообще ничего в самом лучшем случае. Стало быть, совсем не излишен, от тупой песцовской самоуверенности страхует.
Набрать слово "арии" в яндексе или гугле соображения не хватает...  |
|
| К началу темы |
|
 |
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Дек 24, 2010 9:04 pm |
|
|
...
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:14 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Дек 24, 2010 9:18 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Я (как обычно) несколько утрирую, но, думаю, основную мысль изложил понятно. |
Да, именно так.
Можно ещё сказать, что разделение науки на "фундаментальную" и "прикладную" тоже из этой области.
Добавлено спустя 2 часа 45 минут 45 секунд:
Это пример кочевых ариев, которые строили могильники. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 1:01 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Это пример кочевых ариев, которые строили могильники. Cool |
Не все ираноязычные кочевники были ариями. Скифы - это уже следующая эпоха. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 7:44 am |
|
|
| Песец писал(а): | | По сути имеем два подхода к посмертию на мистическом и магическом уровне: тот, который Вы назвали, условно говоря индо-буддистский, и противоположный, египетский ("древние видящие" Кастанеды и мезоамериканские ритуалы посмертия - туда же). Последний можно назвать словом "некромантический", смысл которого заключается в том, чтобы максимально зацепиться, привязаться за реальность, которую мы знаем. |
Ну, так почему вы тогда некромантический вариант считаете более правильным? Это во-первых. А, во-вторых, причины того, что они занимались мумификацией также могли иметь другие основания. Например, они могли руководствоваться следующим: обеспечить максимальный покой умершему телу, чтобы оно не мешало в мирах посмертия. Как видите методы разные, а цель одна
| Песец писал(а): | | Вот и придумывали идею, что "кто-то большой и сильный придёт и избавит нас от этого" |
Ну, доля правды есть. Светлые вести с пророками о существовании светлой силы и вправду искажались подобным образом и люди (не без помощи темной стороны) стали уповать на бога.
| Песец писал(а): | | Только такой сверхличностный уровень излишен в мироздании как мы его знаем (почему к гипотезе о нём применима бритва Оккама), и нет никаких свидетелсьвт его существования и даже необходимости его существования для объяснения каких-то реально воспринимаемых фактов. |
Наше восприятие ограничено и не нужно ставить себя выше носителей светлых миссий, которые о нем повели миру. У вас неверная в корне позиция. Если я что-то не понимаю, это еще не значит, что это невозможно. Этот уровень настолько далек от нас что мы о нем адекватно судить не можем.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
Последний раз редактировалось: Антон Мидюков (Сб Дек 25, 2010 8:25 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 7:44 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): |
Антон Мидюков писал(а):
А вот цитата другого программиста Ричарда Гэбриэля:
"Ну и где мы теперь, с этой вашей красивой теорией относительности, кто-нибудь может мне назвать хоть какие-то реально-практические результаты её применения в вашей обыденной жизни после целого века её ковыряния и массового насаждения?”
Судя по этой фразе, про существование GPS-навигации этот долбодятел ни разу не слышал. |
Да и про атомные электростанции тоже.
Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Дек 25, 2010 7:46 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 8:25 am |
|
|
Люди - на форуме - которые считают что извечность информации влияет на них самих- получается что ваши посты - не ваша собственностьи не ваше авторство - вы лиш осуществители воли высшего...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 8:53 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Да и про атомные электростанции тоже. |
Есть претензии к точности СТО. В GPS огрехи теории решают при помощи практических выводов, идущих в разрез с ней. Думаю, в атомной энергетике ситуация похожая складывается.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 10:57 am |
|
|
...
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:14 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 3:17 pm |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | Ну, так почему вы тогда некромантический вариант считаете более правильным? |
По причине субстанционализма как взгляда на мир, по моемуц мнению, наиболее полно его объясняющего.
Это как в народной пословице про синицу в руках и журавля в небе.
Да, другие миры по всей видимости существуют. Но имеет ли это отношение к человеческому посмертию или нет? - мы не знаем. А религии предлагают в поиске ответа на столь важный вопрос просто поверить. Простите за цинизм, но по аналогии. Допустим, Вы сделали что-то (написали книгу, получили премию, скажем, за некое открытие... не важно, вполне честно, хочу заметить) и получили миллион долларов. Если станет вопрос, как им распорядится дальше, Вы же, наверняка, будете всзвешивать вполне разумно все "за", и "против". А вот в структуру типа "МММ" вложите их вряд ли.
А тут разговор идёт не о деньгах, которые в конце концов заработать можно, а о жизни, которая у каждого вообще может оказаться единственной (а если и не единственной, то теория реинкарнации в один голос не гарантирует, что в следующей жизни человек будет иметь все условия, чтобы задаваться подобными вопросами вообще).
| Антон Мидюков писал(а): | | причины того, что они занимались мумификацией также могли иметь другие основания |
Могли. Но не имели, так как те же египтяне прямо в своих источниках, и не только Книге Мёртвых, но и самих надгробных надписях неоднократно писали, что и зачем делают. В религиеведческой литературе такие представления назывались "симпатической магией" - это уже более позднее воззрение относительно того, о чём я спорил с Раухой. В текстах, посвящённых мумификации и создании глиняных фигурок - заместителей тела постоянно повторяется сентенция, что разрушение тела умершего (или его аналога-фетиша) ведёт как в целом, так и по частям к утрате соответствующих органов тонкого тела.
Да, я это понимаю, естественно, не буквально, а психологически. Как очень жёсткую архетипическую привязку к земле. "Почленную привязку", если можно так сказать.
В этом прямой противоположностью, из дошедших источников, является тибетская Книга мёртвых (правильное название вообще: "Книга пребывания в Бардо" или как ещё называют, "Книга великого освобождения"). Если цель египтянина (и человека культур, мыслящих схоже) максимально привязаться к Земле, чтобы оказаться в мире-копии (улучшенной) земного, то целью человека востока является мифическое особождение от связи с мирами вообще, а уж привязка к мирам - даже райского типа - считается худшим вариантом, который следует избирать, только если не удалось вот это самое особождение.
С точки же зрения прагматизма и здравого скептицизма проблема тут в том, что вообще нет никаких гарантий, что буддисты и схоже мыслящие спиритуалисты преследуют реальную цель, что их мифическое "освобождение" и "необуслоленность" вобще возможны, а если и возможны, не факт, что они есть то, что может быть примелемой целью для индивидуального созннаия (учитывая навязчивую борьбу с "яшностью" как косвенный признак - есть подозрение, что такое "освобождение", повторюсь, если оно вообще возможно, просто есть конец индивидуального бытия-сознания).
| Антон Мидюков писал(а): | | Наше восприятие ограничено |
Антон, давайте вновь обратимся к примеру с миллионом долларов.
Факт ограниченности нашего восспрития не помешает Вам искать вариант наиболее рационального с Вашей точки зрения использования данных средств? А чем вопрос поиска и реализации смысла собственного бытия должен от этого примера отличаться?
| Антон Мидюков писал(а): | | не нужно ставить себя выше носителей светлых миссий, которые о нем повели миру. |
А у Вас есть сертификат подлинности этих миссий (аналогия образная)?
У Вас, кроме веры, есть гарантия, что
1) конкретный пример и конкретная миссия направлена Вам на благо;
2) вести об этой самой конкретной миссии до Вас дошла неискажённой
(Говоря уже использованной сегодня аналогией: где гарантия, что Вам душу в аналог АО "МММ" вложить не предлагают)
| Антон Мидюков писал(а): | | Если я что-то не понимаю, это еще не значит, что это невозможно. Этот уровень настолько далек от нас что мы о нем адекватно судить не може |
А доверять себя и свою жизнь тому, что мы даже в корне не понимаем (это в лучшем случае - в худшем есть вариант просто ошибки или даже обмана или самообмана), по Вашему, правильно?
| Антон Мидюков писал(а): | | У вас неверная в корне позиция. |
Точно. Она отвергает веру-доверие и предполагает гнозис - то есть познание и обретения смысла бытия через него своими силами.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Дек 25, 2010 9:15 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Люди - на форуме - которые считают что извечность информации влияет на них самих- получается что ваши посты - не ваша собственностьи не ваше авторство - вы лишь осуществители воли высшего... |
В самом лестном случае. Если информационность постингов близка к нулю, высшие силы приплетать необязательно. Весь д-бизм можно приписать "своей воле", несвободной от начала и до конца...
 |
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Вс Дек 26, 2010 3:25 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | По причине субстанционализма как взгляда на мир, по моемуц мнению, наиболее полно его объясняющего. |
И как же субстанционализм объясняет Мир?
| Песец писал(а): | | Да, другие миры по всей видимости существуют. Но имеет ли это отношение к человеческому посмертию или нет? - мы не знаем. А религии предлагают в поиске ответа на столь важный вопрос просто поверить. Простите за цинизм, но по аналогии. |
Сказано: по ВЕРЕ воздастся... Думаю нет смысла вас переубеждать, так что и вы не пытайтесь. Аналогия с МММ не уместна, ибо сказано: "истинно, то что внизу подобно тому, что на верху". Но это не означает, что то, что вверху подобно тому что внизу. Придерживаюсь розенкрейцерских взглядов по этому вопросу.
| Песец писал(а): | | Точно. Она отвергает веру-доверие и предполагает гнозис - то есть познание и обретения смысла бытия через него своими силами. |
Придерживаюсь мнения, что Истину познать невозможно, а осознать вполне. Я не приверженец слепой веры, верить нужно сердцем, и оно для меня главный критерий того, стоит ли доверять или же нет кому-то или чему-то.
Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | В GPS должны учитываться поправки OTO. СТО, действительно, не учитывает эффекты ускорения и гравитации. |
Судя по приведенной мной статье, огрехи поправляют, прибегая к использованию теории эфира... Вообще эфиродинамика не заброшена и у нее есть свои успехи. Так что возможно теория существования эфира, ничуть не дальше от истины, чем ОТО, а возможно даже чуть ближе.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Дек 26, 2010 5:03 pm |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | И как же субстанционализм объясняет Мир? |
Как пантеизм примерно. Схоже по крайней мере и без противоречий с естественно-научной картиной мира (современной), а в согласии с ней.
| Антон Мидюков писал(а): | | Сказано |
Я предпочитаю думать своей головой.
А "сказано"... Откуда Вы знаете, что "сказаное" - не искажение, не выдумка и т.п.?
| Антон Мидюков писал(а): | | Аналогия с МММ не уместна, ибо сказано: |
Вот именно потому и уместна, что всего лишь "сказано". А хотелось бы подтверждений, доказательств, иначе чем это "сказано" от обещания десяти тысяч процентов годовых по вкладам с выплатой ежемесячно, вот только сейчас денюжку отдай, отличаются? 
| Антон Мидюков писал(а): | | Я не приверженец слепой веры, верить нужно сердцем |
Вы противоречите себе. Неслепая вера она потому неслепая, что проверяется умом (логически и эмпирически, если конкретно), а не другими органами. 
| Антон Мидюков писал(а): | | Истину познать невозможно, а осознать вполне |
А в чём разница? Разве одно не предполагает другое?
| Антон Мидюков писал(а): | | "истинно, то что внизу подобно тому, что на верху". Но это не означает, что то, что вверху подобно тому что внизу |
Если уж Вы про Tabula Smaragdina Hermetis вспомнили, то там как раз прямо сказано именно это: "то, что внизу подобно тому, что вверху, а то, что вверху подобно тому, что внизу, ради осуществления чуда Единства" (с) вообще-то. Вполне гностично и рационально, однако. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Вс Дек 26, 2010 5:58 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Вы противоречите себе. Неслепая вера она потому неслепая, что проверяется умом (логически и эмпирически, если конкретно), а не другими органами. Smile
|
Под сердцем подразумеваю то, что все привыкли считать интуицией.
| Песец писал(а): | | А хотелось бы подтверждений, доказательств, иначе чем это "сказано" от обещания десяти тысяч процентов годовых по вкладам с выплатой ежемесячно, вот только сейчас денюжку отдай, отличаются? |
У любого, у кого интуицию не обрезали до конца школьным образованием, она била тревогу при выступлениях Лени Голубкова по телевизору. Чисто рассудком раскусить ту же МММ было крайне сложно, потому что он привык ориентироваться на уже имеющийся опыт, а в имеющемся опыте ничего про лохотроны, существующие в масштабах всей страны, пока бывшему советскому человеку было неизвестно. Вот и вся причина и вся прелесть рассудка.
А отличается это тем, что "сказано" выверено интуицией.
| Песец писал(а): | | Вы противоречите себе. |
Истина противоречива и содержит в себе как доказательство, так и опровержение себя самой.
| Песец писал(а): | | А в чём разница? Разве одно не предполагает другое? |
Познание всегда субъективно относительно, и в результате него никогда нельзя познать объект, но лишь создать слепок с него. Осознание же внутренний процесс, направленный на растворение объекта осознания в своем сознании.
| Песец писал(а): | | Если уж Вы про Tabula Smaragdina Hermetis вспомнили, то там как раз прямо сказано именно это: "то, что внизу подобно тому, что вверху, а то, что вверху подобно тому, что внизу, ради осуществления чуда Единства" (с) вообще-то. Вполне гностично и рационально, однако. Wink |
Это для профанов. Если же глубже покопаться, а не по поверхности запросов в Яндексе и Гугле, результат будет иной. При более глубоком знакомстве с вопросом, многие фразы, которые кажутся простыми и рациональными, открываются совершенно иначе.
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Дек 26, 2010 9:20 pm |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | Под сердцем подразумеваю то, что все привыкли считать интуицией.
|
ИМХО, интуиция ценностна лишь тогда, когда эмпирика её подтвержает. Иначе речь идёт не об интуиции, а о фантазии.
| Антон Мидюков писал(а): | | У любого, у кого интуицию не обрезали до конца школьным образованием, она била тревогу при выступлениях Лени Голубкова по телевизору. |
Логично, но тут речь идёт не об интуиции, а об опыте этго мира, где "ничего на шару не бывает". А Вы уверены, что в иных мирах, Вам на шару чего-то отвалят?
| Антон Мидюков писал(а): | | Чисто рассудком раскусить ту же МММ было крайне сложно |
Элементарно, но при знании экономических научных специальностях. Достаточно было поробовать узнать, откуда они возмут деньги, которыми должны расплатиться.
Тоже и мистики касается.
Нас, когда станем "правильными" через ..надцать тысяч поколений бессмертными сделают? Дяди, а что Вам, если такие крутые, здесь и сейчас мешает?
| Антон Мидюков писал(а): | | он привык ориентироваться на уже имеющийся опыт |
Не только. Любой экономист Вам и тогда бы про "МММ" всё раскузал.
| Антон Мидюков писал(а): | | в имеющемся опыте ничего про лохотроны, существующие в масштабах всей страны, пока бывшему советскому человеку было неизвестно |
Именно. Потому что думать не привык, а привык ВЕРИТЬ.
Но в том случае: верить государственной власти, он считал, что власть-де ничего враждебного и мешающего простому человеку не допустит. Бедняжка.
А вот Вы Богу и его пророкам (даже не пророкам, а тем, кто себя таковыми назвал) верите.
А вот вдруг мір не таков, и Бог вообще вас создал, чтобы, например. кушать энергию Ваших страданий, а?
У Вас есть доказательства, что это не так или только ВЕРА, а если ВЕРА, так чем Ваша ВЕРА в благость и альтруизм Того, кого Вы подразумеваете под именем "бога" и его посланцев отличается от веры телезомби в благость нанявших Лёню Голубкова?
| Антон Мидюков писал(а): | | Вот и вся причина и вся прелесть рассудка. |
Ответ не верен. Это не про разум, рассудок и т.п. А про банальную инерцию сознания.
Кое-кто, в назидание жертвам Лёни Голубкова, разбогател и в условиях тех времён. Например, предвидя инфляцию на год, и беря кредиты, сумма которых через год стала ничтожной (тот же бывший детдомовец Роман Абрамович - власть придержащих родственников. которые "подсказали" бы у него не было, в отличие и т тех, у кого были и те тоже за пару лет попали в олигархи).
| Антон Мидюков писал(а): | | "сказано" выверено интуицией. |
Не путайте ВЕРУ ("вера" имеет несколько згначений: 1) доверие, 2) намерение, воля, жедание, чтоб стало так; 3) желание подчиниться авторитету, который бы взял на себя ответственость за непосильные для себя решения) с ИНТУИЦИЕЙ.
Интуицию можно подтвердить тем, что находится ниже - логикой и эмпирикой. Тезисы веры - нет.
| Антон Мидюков писал(а): | | Истина противоречива |
Тогда это не истина, а голимое "статус кво" , образованное равновесием навязывающих свою истину Сил.
| Антон Мидюков писал(а): | содержит в себе как доказательство, так и опровержение себя самой.
|
"В себе" содержать доказательство нельзя. Как и опровержение. Оба эти решения лежат в объективной действительности. соответствует оной - подтверждение, нет - опровержение.
| Антон Мидюков писал(а): | | Познание всегда субъективно относительно |
Млжете на субъективную относительность арифметики указать?
| Антон Мидюков писал(а): | | в результате него никогда нельзя познать объект |
Вы не правы, можно, если "слепок" копирует полностью объект.
| Антон Мидюков писал(а): | | лишь создать слепок с него. |
Если копия соответствует оригиналу, познание копии идентично познанию оригинала.
| Антон Мидюков писал(а): | Осознание же внутренний процесс, направленный на растворение объекта осознания в своем сознании.
|
У Вас сознание вампир какой-то демонический. Прямо по Д.А., касательно аксиомы демонов:
1) есть я, есть не-Я,
2) всё не-Я должно стать Я
(ну, хотя бы через осознание как свойство, приписываемое принадлежности)
На самом деле, в отличие от ВОЛИ, сознание (ментал+боддхи) не имеет СИЛЫ на такое деяние (присвоение) не в фантазии, а в действительности.
| Антон Мидюков писал(а): | | Это для профанов |
О, великий махатма... не знал, что Вы Великий ПосвяСЧённый 
| Антон Мидюков писал(а): | | При более глубоком знакомстве с вопросом, многие фразы, которые кажутся простыми и рациональными, открываются совершенно иначе. |
Ну, если гуру внушит, могут и оказаться.
Как там: шизотерика наш рулевой, ага?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Страница 18 из 30 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
