|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
 Добавлено: Пн Фев 28, 2011 2:42 am Конституционный кризис на форуме |
|
|
В ответ на действия спикеров, наложивших вето на решение совета модераторов об отмене режима чрезвычайной модерации, микадо опубликовал следующее сообщение:
| Владимир писал(а): | 1. Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов и постараться примириться. Если этого не произойдёт, перевыборы модераторов посреди срока неизбежны. Мне стыдно, что после 3.5 лет существования сообщества продолжаются кризисы обустройства.
2. Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс для участников и модераторов по темам: 1) грубость; 2) флейм; 3) упрямая некомпетентность; 4) софистика; 5) холивар. Он составит основу для обсуждения и голосования Вече. Если обсуждение будет проходить буйно, временно введём ЧМ.
3. Поскольку все эти темы старые, затягивать незачем: срок обсуждение - до 13 марта, голосование - с 14 по 20 марта. |
1. Констатирую следующий факт. Демократически избранные органы власти на форуме де-факто не действуют. Верховным суверенитетом на форуме, как оказалось, обладает не вече и не его избранные представители, а админ форума Владимир, он же микадо. На протяжении своей истории спикеры в третий раз применили вето. Все три раза админ отказался выполнить решение спикеров. По мнению микадо, все решения, касающиеся функционирования форума в целом, должны одобряться и утверждаться им самим.
Это впрямую противоречит демократическим принципам устройства форума. В силу своей полной неспособности повлиять на ход событий я действительно до принятия новой конституции форума - или хотя бы до ввода в ситуации в конституционное пространство - не имею морального права выполнять модераторские функции.
2. Что касается "примирения меня и Раухи". Микадо ошибается, предполагая, что между нами имеется межличностный конфликт. Этого конфликта нет - а потому нечего примирять. Что же касается наших взглядов на текущее положение дел на форуме и на его будущее - у меня и у Раухи они принципиально различны. И, как показывают события, примирены они быть не могут. Более того, я полагаю, что само присутствие на форуме Раухи - учитывая характер ведения им дискуссий, в которых в качестве аргументов Раухой применяется простая констатация этической, интеллектуальной (и иной) неполноценности оппонента - сказывается на форуме деструктивно. И потому я полагаю, что Рауха должен быть либо забанен, либо изолирован в пределах его персонального неанонсируемого раздела на форуме.
3. Относительно законопроектов.
Я готов приступить к работе над ними - в частности, над антифлеймовым проектом. Но не менее важен и второй проект - относительно устройства и взаимоотношения административных органов на форуме, его "ветвей власти". Необходимо четко сформулировать систему взаимодействия микадо, совета модераторов, отдельных модераторов, спикеров и вече. Определить сферу юрисдикции каждого из этих органов.
Эта необходимость очевидна в нынешней ситуации - когда само право спикеров накладывать вето, не зафиксированное законом, но озвучивавшееся на форуме, общеизвестное и до нынешнего момента не вызывавшее возражения как таковое, было оспорено минимум двумя участниками форума - Милой и Ондатром.
Однако я смогу приступить к работе над ними только после того, как получу от микадо "карт-бланш" к подобной работе. А именно - его согласие формально ограничить свою власть на форуме следующим образом:
"У микадо есть право накладывать вето на решение вече и на решения спикеров по общефорумным вопросам. Вече может преодолеть вето микадо конституционным большинством. На решения совета модераторов вето имеют право накладывать только спикеры, но не микадо. Так будет обеспечен относительный баланс административных ветвей.
Микадо имеет право инициативы (за исключением штрафных санкций), но любая инициатива (изменение дизайна, рубрикации и т.д.) должна быть зафиксирована в соответствующей ветке на форуме. Если совет модераторов инициативу не поддерживает - восстанавливается статус кво
Микадо проводит собеседование с желающими активизировать свой аккаунт на форуме".
Если же согласия с этими принципами микадо не выскажет, я не буду видеть смысла в своей работе.
После прояснения конституционной ситуации, но не ранее 6 марта (число, предложенное микадо) я готов буду вновь исполнять модераторские обязанности. Однако в настоящей ситуации, когда флейм содержится во множестве ветвей форума, антифлеймовое законодательство отсутствует - и режим чрезвычайной модерации с системой трехдневных банов отменен, невзирая на вето спикеров - модерировать смогу только исключительные по своему агрессивному характеру ситуации флейма или флеймообразования.
_________________
War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Фев 28, 2011 4:39 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 3:27 am |
|
|
Констатирую факт. "Демократически избранные органы" утратили работоспособность после попытки модератора Ахтырского и поддержавших его навязать форуму режим ЧМ, неприемлемый для условий нормального проведения досрочных выборов. Фактически микадо была устранена попытка административного переворота. "Антифлеймовая" практика Ахтырского продемонстрировала насколько такая обстановка способна повлиять на предвыборные дискуссии. Результат "выборов" в таких условиях вполне предсказуем...
Я не могу утверждать, что Митя именно такие цели сознательно ставил, но к чему ФАКТИЧЕСКИ (и "задним умом", возможно) вела его тактика вполне очевидно.
Предложение Владимира нельзя назвать эффективным, по-сути это безнадёжная попытка бесперспективного компромисса. Но его вмешательство в ситуацию само по себе было необходимым и своевременным.
| Ахтырский писал(а): | | Более того, я полагаю, что само присутствие на форуме Раухи - учитывая характер ведения им дискуссий, в которых в качестве аргументов Раухой применяется простая констатация этической, интеллектуальной (и иной) неполноценности оппонента - сказывается на форуме деструктивно. И потому я полагаю, что Рауха должен быть либо забанен, либо изолирован в особом разделе на форуме. |
Обвинения голословны. За ними едва ли есть что-то кроме стремления навязать форуму излюбленный Ахтырским формат дискуссии - схоластически-умозрительный и этически выхолощенный. В силу своего нежелания и не умения учитывать обоснования психологического и этического характера (в силу естественной сдержанности не всегда уместные для широкого разворачивания) он считает их "неправильными". Едва ли тут стоит искать проблемы за пределами его специфики восприятия, совершенно не заслуживающие общефорумного масштаба.
Добавлено спустя 4 минуты:
| Ахтырский писал(а): | | модерировать смогу только исключительные по своему агрессивному характеру ситуации флейма или флеймообразования. |
Каким образом - продемонстрировано достатоно наглядно. И это - уже не на неделю... |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 5:11 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | я полагаю, что Рауха должен быть либо забанен, либо изолирован в пределах его персонального неанонсируемого раздела на форуме. |
На сколько предлагается банить или изолировать Рауху? Стала бы реализация этого предложения использоваться как прецедент при иных случаях "простой констатации этической, интеллектуальной (и иной) неполноценности оппонента"?
| Ахтырский писал(а): | | Микадо ошибается, предполагая, что между нами имеется межличностный конфликт. Этого конфликта нет - а потому нечего примирять. |
В тексте Владимира не говорится о межличностном конфликте Мити и Раухи. Вообще любые конфликты и кризисы - и производственные, и социальные - допускают примирение сторон и нахождение компромиссов. Даже внутренние конфлиты требуют примирения человека с самим собой.
| Ахтырский писал(а): | | По мнению микадо, все решения, касающиеся функционирования форума в целом, должны одобряться и утверждаться им самим. |
Надо справиться у Микадо, что он думает о своём одобрении и утверждении всех решений, касающихся функционирования форума в целом. То, что утверждается в последней цитате, нельзя вывести из процитированного текста Володи Камского. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 5:19 am |
|
|
| Мила писал(а): | | Надо справиться у Микадо, что он думает о своём одобрении и утверждении всех решений, касающихся функционирования форума в целом. То, что утверждается в последней цитате, нельзя вывести из процитированного текста Володи Камского. |
Пусть Владимир сам уточнит этот момент. Мое понимание его позиции вынесено из переговоров с ним в скайпе и по телефону. Если я ошибаюсь - буду крайне рад его уточнению своей позиции.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 7:58 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов и постараться примириться. Если этого не произойдёт, перевыборы модераторов посреди срока неизбежны. |
Мне кажется, в недельной паузе для Мити и Сергея особого смысла нет, лучше оставить модераторский совет как есть. Имхо, надо подготовиться к перевыборам и провести их. Особенное внимание надо уделить вопросу формирования администрации без острого идеологического конфликта внутри. Согласен, что на Вече еще раз надо ставить вопрос о правилах, и лучше по готовому образцу, чтобы Вече одобрило либо не одобрило некоторый вариант. Вариант этот надо создавать публично с обсуждением. |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 2:49 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | когда само право спикеров накладывать вето, не зафиксированное законом, но озвучивавшееся на форуме, общеизвестное и до нынешнего момента не вызывавшее возражения как таковое, было оспорено минимум двумя участниками форума - Милой и Ондатром. |
э-ээ, где это я, сам того не заметив, его оспорил?
Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:
| Василий писал(а): | | лучше оставить модераторский совет как есть. |
В модераторском совете есть устойчивое большинство вполне правомочное проводить избранную политику.
Но естественно формирование "однопартийной" администрации с определённой программой реформ должно получить санкцию веча.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 4:56 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | За ними едва ли есть что-то кроме стремления навязать форуму излюбленный Ахтырским формат дискуссии - схоластически-умозрительный и этически выхолощенный. |
Про схоластику каждый судит по-своему, для человека иррационального по складу психики всякая логика - схоластика, а наука, по всей вероятности, не наука, а или "заумь" (с) или "сциентизм" (с). И каждый из упомянутых взглядов (и рациональный, и иррациональный) имеет своё право на жизнь, пока не навязывает своё собственное видение представителям противоположного типа организации психики как единственно верное и безальтернативное. Митя, по моему, не навязывает, как он ясно говорил, что просто вежливое общение ещё не значит академическое (для кого-то - схоластическое).
А вот про "выхолощеность этики"... 
Вот читаю и думаю - человек сознательно провоцирует оппонентов на нелестные отзывы, или действительно так считает?
Защита личности ЛЮБОГО участника от нелицеприятных высказываний в свой адрес - это "выхолощенность"? "Занижение этики"?
А что такое "повышение" тогда?
ИМХО, последовательный антигуманизм завёл Рауху с моей точки зрения в тупик антиэтики, говоря по-другому - антиличностной, противочеловеческой морали, в которой общепринятые понятия добра и зла поменялись местами, где нанесение ущерба (по возможностям форума - "всего лишь" морально-психологического, оскорбления, грубость) почему-то есть "добро", а просто не сильно завышенное, но находящееся на уровне необходимого этического минимума доброе человеческое общение осуждается как "конформизм" и награждается более нелестными эпитетами.
Поскольку личное развитие, духовное, интеллектуальное, этическое, эмоциональное... - личное дело каждого, то и это - личное дело Раухи. Беда же в том, что он свою особую этику, равно как и особую мировоззренческую систему, как я уже говорил выше весьма сильно отличающуюся от общепринятых понятий о добре и как раз не в столько в метафизических и высокофилософских, сколько в обыденных, житейских аспектах, упорно, последовательно и энергично НАВЯЗЫВАЕТ форуму, не заручившись поддержкой форумчан, например, в виде волеизъявления Вече, согласны ли они не просто с представлением его вектора развития (на что в условиях демократии имеют право самые разные векторы), но с его доминированием в качестве фундаментального, или нет.
Кроме того, учитывая существования форума ОАЗИС возникает вопрос, в случае принятия рауховской программы, по сути, как уже не только я\, но и многие тут понимают, насильственного усовершенствования участников в декларируемом Раухой направлении, чем форум ОАЗИС будет отличается от здешнего форума .WS 
Зачем нужны два форума одинакового примерно стиля и направленности, отличающихся разве что тем, что на одном ресурсе принимается и санкционируется практика "отшивания" "неправильных и бесперспективных" с точки зрения предложенного Раухой вектора развития, а на другой таковые просто изначально не приглашаются?
| Ондатр писал(а): | | формирование "однопартийной" администрации с определённой программой реформ должно получить санкцию веча. |
+
ИМХО, стоило бы на следующих выборах представлять не столько личности кандидатов на административные должности, сколько именно ПРОГРАММЫ РАЗВИТИЯ, со своими, соответственно, логиками правил поведения для участников форума, как вытекающих из целей этих самых программ.
Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:
| Василий писал(а): | | на Вече еще раз надо ставить вопрос о правилах |
+
ИМХО, и давно.
| Василий писал(а): | | лучше по готовому образцу, |
Это было б идеально, но как по мне, может пострадать некоторая последовательность действий.
ИМХО, для начала Вече, раз уж такие выяснились разногласия, должно и впрямь ответить на набор нескольких вопросов, смысл которых сводиться к цели и смыслу существования самого форума. ЗАЧЕМ СУЩЕСТВУЕТ ФОРУМ.
После, учитывая волеизъявление большинства по этим вопросам, стоит принимать соответствующие правила, наиболее полно должные создать благоприятную для достижения определённых вече целей существования форума на нём.
То есть, если смысл форума (например) - ненавязчивое общение, дискуссии, обмен мнениями и увеличение знаний и опыта - это один вариант и для его реализации нужны одни правила, если цель (к примеру) - обязательное духовное совершенствование в рамках традиции Х. - правила и формат существования форума иные, если цель форума - развитие идей Д. Андреева (от теории до практики, в разнообразнейших сферах) - правила и формат затачиваются под это. При чём Вече может решить этот вопрос в той или иной мере и комбинировано, что авторам свода правил тоже необходимо будет учесть. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 5:48 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Защита личности ЛЮБОГО участника от нелицеприятных высказываний в свой адрес - это "выхолощенность"? "Занижение этики"? |
Если безоглядно к конкретной ситуации - то да, это выхолощенность. 
Вообще, бороться надо не с хамством как таковым (которое иногда может быть оправдано) - а с его неадекватным, чрезмерным употреблением. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 6:30 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Если безоглядно к конкретной ситуации - то да, это выхолощенность. |
А запрет окурки бросать на улице или справлять нужду публично - тоже выхолощенность?
ИМХО, есть минимальные правила общежития. Заставить уважать, а уж тем более любить - нельзя, но заставить соблюдать правила поведения хоть даже по отношению к тем, кого не то, что не любишь и не уважаешь, а даже ненавидешь - можно и как, ИМХО, практика показывает - нужно. Иначе форум не выйдет из подобных ситуаций никогда не одни, так другие, если "можно" будет этим "можно" пользоваться, портя как минимум настроение окружающим.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 6:38 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Если безоглядно к конкретной ситуации - то да, это выхолощенность.
Вообще, бороться надо не с хамством как таковым (которое иногда может быть оправдано) - а с его неадекватным, чрезмерным употреблением. |
Выхолощенность? Категорически не согласен!
Нельзя преступать эту черту, очень плохо! Бороться с хамством как таковым нужно всегда, вплоть до полного...Нет у хамства понятия чрезмерность употребления, как и у цианистого калия.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 6:58 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | этически выхолощенный |
Это уже явный перебор.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 7:53 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | ИМХО, есть минимальные правила общежития. Заставить уважать, а уж тем более любить - нельзя, но заставить соблюдать правила поведения хоть даже по отношению к тем, кого не то, что не любишь и не уважаешь, а даже ненавидешь - можно и как, ИМХО, практика показывает - нужно |
В жизни не так все. Если человека несет - а ты сам понимаешь что все вокруг отнюдь не святые - то в его же интересах, если кто-то ему на это укажет. С интенсивностью, пропорциональной степени невменяемости - от тактичного замечания до трехэтажного мата.
| Vla писал(а): | | Нет у хамства понятия чрезмерность употребления, как и у цианистого калия. |
Что ты понимаешь под хамством? Нелицеприятная критика - это очевиднейшая необходимость в некоторых случаях. Например неадекватный водитель, который рискует жизнями своей и чужими. Некоторые врачи в России, которые такое творят ...
Нет и не может быть универсального правила "хамство - зло". Ты его ради Раухи придумал. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 8:22 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Если человека несет |
А в чём на форуме может "нести", если агрессия запрещена и осуждается?
(У нас нынче такого нет)
В собственных взглядах? Так мировоззрение трёхэтажными матами не корректируется, тут именно что нужна не полемика даже, а дискуссия, а от таких "указателей" как Рауха часто, я даже б сказал: "в пику" таким указателям, нонконформистские взгляды становятся радикальнее.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 8:50 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Что ты понимаешь под хамством? |
Под хамством я понимаю унижение чести и достоинства человека выраженное в вербальной форме.
| Andrew писал(а): | | Нелицеприятная критика - это очевиднейшая необходимость в некоторых случаях. |
Критика не должна быть нелицеприятной, или лицеприятной, её вообще не нужно эмоционально окрашивать. Это для всех случаев.
| Andrew писал(а): | | Например неадекватный водитель, который рискует жизнями своей и чужими. |
Попроси остановить и выйди. Если не останавливается - то дальше действуй не словами, они всё равно не помогут.
| Andrew писал(а): | | Нет и не может быть универсального правила "хамство - зло". Ты его ради Раухи придумал. |
Не буду я ради него что-то придумывать.
Приведу другой пример. Подрастает дочь. Воспитание идёт, как же без него. В воспитании содержится большая доля критики. Её можно подать очень по разному. Можно так не лицеприятно, что сломаешь ребёнка, а можно спокойно, без излишних эмоций.
Хамство - зло, настаиваю на универсальности. Когда приходится отвечать хамством на хамство, то сам впадаешь в зло.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 9:00 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А в чём на форуме может "нести", если агрессия запрещена и осуждается? |
В США химическая промышленность добилась таких успехов, что молоко в Америке практически не киснет.
Этому наверное можно порадоваться - создана "идеальная" среда, лишенная кисло-молочных микробов, молоко хранится гораздо дольше, даже вне холодильника.
Но что в результате? Во первых, есть сомнения насчет вкусовых и питательных качеств такого молока. Во вторых, хотя Американское молоко и не киснет, зато оно гниет.
| Vla писал(а): | | Под хамством я понимаю унижение чести и достоинства человека выраженное в вербальной форме. |
| Vla писал(а): | | Хамство - зло, настаиваю на универсальности. |
"Пиздуй отсюда" как альтернатива физическому насилию - меньшее зло.
Вот реальный случай. Очередь к доктору, беременные женщины. Одна дама лезет без очереди, случай в России не редкий. Что делать мужу, у жены которого проблема реально неотложна?
Вежливые уговоры будут просто отправлены в игнор, ту женщину - ну не бить же? В реале последовала пара коротких, доходчивых фраз. Вопрос был решен с минимальными для всех сторон потерями. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 10:19 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | А что такое "повышение" тогда? |
У тебя об этом адекватных представлений нет.
| Песец писал(а): | Кроме того, учитывая существования форума ОАЗИС возникает вопрос, в случае принятия рауховской программы, по сути, как уже не только я\, но и многие тут понимают, насильственного усовершенствования участников в декларируемом Раухой направлении, чем форум ОАЗИС будет отличается от здешнего форума .WS Question
|
Тем, чем агора отличалась от платоновской академии.
Как и задумывалось изначально для обоих ресурсов.
| Песец писал(а): | | Зачем нужны два форума одинакового примерно стиля и направленности, отличающихся разве что тем, что на одном ресурсе принимается и санкционируется практика "отшивания" "неправильных и бесперспективных" с точки зрения предложенного Раухой вектора развития, а на другой таковые просто изначально не приглашаются? |
Стиль разный, и направленность не тождественна. Общее только одно - ориентация (всего-то лишь ориентация, хотя бы) на этику стимулирующую творчество, а не пытающуюся иммитировать электрод наслаждения в крысином мозгу.
| SilverCloud писал(а): | Это уже явный перебор.
|
Учитывая тенденции последнего времени - увы, нет. Этика за рамками этикета становиться то поводом для абстрактных спекуляций, то "рауховщиной". А так - курс на "легитимизацию" в полный рост.
| Песец писал(а): | | А в чём на форуме может "нести", если агрессия запрещена и осуждается? |
Во вранье, например. Самого разного вида и свойства, но с одной и той же сутью.
| Vla писал(а): | | Под хамством я понимаю унижение чести и достоинства человека выраженное в вербальной форме. |
А под унижением чести и достоинства ущемление своего "неприкосновенного" самолюбия. Этический уровень - ниже плинтуса.
| Andrew писал(а): | | Вопрос был решен с минимальными для всех сторон потерями. |
Яркий пример.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 10:36 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | У тебя об этом адекватных представлений нет. |
У меня есть примеры, что под этим понимает Рауха. Например, на какие эпизоды происходившие в прошлом реально или, что вероятнее, приписываемые религиозным лидерам он хотел бы равняться. С позиций гуманизма, да что там, даже и просто общечеловеческого (специально в терминах Раухи: "вульгарно-конформистского") добра - явно шаг назад, к эпохе дикости и более низкой по качеству морали.
Вот пример даже прямо из области дискусии, без равнения на авторитеты прошлого, с пылу с жару:
| Рауха писал(а): | | А под унижением чести и достоинства ущемление своего "неприкосновенного" самолюбия. |
То есть самолюбие - а приори плохо по Раухиной системе этики (если б он сам, правда, его не демонстрировал вплоть до невозможности согласится с любым оппонентом по любой мелочи и более того, даже просто оставить в дискуссии последнее слово за ним, а не за собой)
| Рауха писал(а): | | Тем, чем агора отличалась от платоновской академии. |
Ещё раз разыграть для Раухи какой-нибудь софизм в лицах, пока не дойдёт, что некоторые из его излюбленных методов общения или их логические продолжения "в том же духе" в компании, члены которой когда-то расчитывают встречатся в живую, не уместны?
Кстати, на агоре-то, особо не понравившегося оратора могли и по лицу усовестить 
Чтоб подобная практика в массовое побоище не превращалась, существовали скифы - то есть наёмники, в основном из Скифии, игравшие роль полиции.
| Рауха писал(а): | | Во вранье, например. Самого разного вида и свойства, но с одной и той же сутью. |
Дезинформация элементарно опровергается ссылкой на источник. Вежливой и корректной. Можно - подчёркнуто. Наезды же на личности и так запрещены были по условию.
| Рауха писал(а): | | Общее только одно - ориентация (всего-то лишь ориентация, хотя бы) на этику стимулирующую творчество, а не пытающуюся иммитировать электрод наслаждения в крысином мозгу. |
То есть творчество стимулируется только антиподом такого электрода? Унижением, оскорблениями, грубостью... короче, созданием условий максимального дискомформта?
Я правильно понял, что согласно Раухе в условиях комфорта творить невозможно?
Я уж не говорю, что аналогия неверна и является передёргиванием, минимизация неприятного не тождественна максимализации приятного, она создаёт только НЕЙТРАЛЬНУЮ атмосферу, где можно думать и говорить, не отвлекаясь ни на что постороннее (вроде негативных эмоций, борьбы, боданий и прочего в том же духе)...
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Пн Фев 28, 2011 10:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 10:44 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Что делать мужу, у жены которого проблема реально неотложна?
Вежливые уговоры будут просто отправлены в игнор, ту женщину - ну не бить же? В реале последовала пара коротких, доходчивых фраз. Вопрос был решен с минимальными для всех сторон потерями. |
Ага дама увидела более сильного и агрессивного и решила не спорить ))) Разрешение этой ситуации находилось вообще не в этической а в силовой плоскости. | Vla писал(а): | | Критика не должна быть нелицеприятной, или лицеприятной, её вообще не нужно эмоционально окрашивать. |
+++
Оппоненты, пожалуйста приведите случай, когда, в результате "хамской" критики, кто-то поменял бы мнениe. А что информативность в ней - ноль, кажется и обьяснять не надо.
На вранье можно успешно отвечать, вплоть до "размазать оппонента по стенке" без единого наезда на личность. Я довольно много дезы на этом форуме разбираю, иногда довольно успешно (вот Родион любит вспоминать про "кафе, где ест Барак Обама"), и удавалось обходиться без применения эпитетов к собеседнику. Наоборот, чем ровней тон, тем больше будет доверять посторонний читатель.
И поведение противника "он тоже так делает" тут тоже слабое оправдание. Поэтому твой аргумент, Эндрю, в ветке о Сахарове, что "Яник сам виноват", меня тоже удивил.
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пн Фев 28, 2011 11:13 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 10:59 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Оппоненты, пожалуйста приведите случай, когда в результате "хамской" критики кто-то поменял бы мнениe. |
+
Ключевая для меня вещь. Хамство бесплодно в гноссеологическом плане.
Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Познание происходит иными путями.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 11:23 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | У меня есть примеры, что под этим понимает Рауха. Например, на какие эпизоды происходившие в прошлом реально или, что вероятнее, приписываемые религиозным лидерам он хотел бы равняться. |
Даже если (абстрактно) не учитывать твою безнадёжно-хроническую идеологическую предвзятость, примеров в таком понимании у тебя нет, поскольку нет понимания того, на что "равняется" Рауха.
| Песец писал(а): | С позиций гуманизма, да что там, даже и просто общечеловеческого (специально в терминах Раухи: "вульгарно-конформистского") добра - явно шаг назад, к эпохе дикости и более низкой по качеству морали.
|
С недоразвито-этической позиции любой шаг от неё - шаг к "более низкой морали".
| Песец писал(а): | | То есть самолюбие - а приори плохо по Раухиной системе этики (если б он сам, правда, его не демонстрировал вплоть до невозможности согласится с любым оппонентом по любой мелочи и более того, даже просто оставить в дискуссии последнее слово за ним, а не за собой) |
Песец, понятно, судит по себе и таким как он. Другое его не интересует. Обсуждение бессмысленно.
| Песец писал(а): | | Ещё раз разыграть для Раухи какой-нибудь софизм в лицах, пока не дойдёт, что некоторые из его излюбленных методов общения или их логические продолжения "в том же духе" в компании, члены которой когда-то расчитывают встречатся в живую, не уместны? |
В так восхитившем тебя примере твоего препода-софиста на место поставить было делом не сложной диалектической техники. Софистика - это враньё. Явление несовместимое со здоровой этикой.
| Песец писал(а): | | Кстати, на агоре-то, особо не понравившегося оратора могли и по лицу усовестить Wink |
Применяющего некоррректные демагогические приёмы - могли вполне. Ты б там очень сильно рисковал, если б попробовал так же, как тут...
| Песец писал(а): | Чтоб подобная практика в массовое побоище не превращалась, существовали скифы - то есть наёмники, в основном из Скифии, игравшие роль полиции.
|
В Афинах - рабы. Для такого явления как ты нам тут сильно не хватает аналога их начальства и принципов по которым оно действовало...
| Песец писал(а): | | Дезинформация элементарно опровергается ссылкой на источник. |
| Рауха писал(а): | | Самого разного вида и свойства, но с одной и той же сутью. |
Прямая деза - не единственная разновидность вранья.
| Песец писал(а): | | То есть творчество стимулируется только антиподом такого электрода? Унижением, оскорблениями, грубостью... короче, созданием условий максимального дискомформта? |
И, как водится, грубый софистический приём в качестве "контраргумента"...
| Песец писал(а): | | Я правильно понял, что согласно Раухе в условиях комфорта творить невозможно? |
В условиях одного только комфорта - нет. Не мотивирует.
| Песец писал(а): | Я уж не говорю, что аналогия неверна и является передёргиванием, минимизация неприятного не тождественна максимализации приятного, она создаёт только НЕЙТРАЛЬНУЮ атмосферу, где можно думать и говорить, не отвлекаясь ни на что постороннее (вроде негативных эмоций, борьбы, боданий и прочего в том же духе)...
|
Можно подумать, это Рауха тут холивары насаждает... 
Он их только локализует. На себя. Для завзятых демагогов - не самый комфортный вариант. Что является одним из поводов недовольства Раухой.
| Alta писал(а): | | Разрешение этой ситуации находилось вообще не в этической а в силовой плоскости. |
Разрешение этой ситуации находилось в этической плоскости. В которой находилась "жертва хамства".
| Alta писал(а): | | Оппоненты, пожалуйста приведите случай, когда, в результате "хамской" критики, кто-то поменял бы мнениe. |
Такие случаи есть. По причинам как этического, так и "дипломатического" характера я их приводить не стану.
| Alta писал(а): | | Я довольно много дезы на этом форуме разбираю, иногда довольно успешно (вот Родион очень любит вспоминать про "кафе, где ест Барак Обама"), и удавалось обходиться без применения эпитетов к собеседнику. Наоборот, чем ровней тон, тем больше будет доверять посторонний читатель. |
Это напрямую зависит от уровня упёртости и некомпетентности тебя и твоего оппонента. Разубеждать, скажем, Песца в вопросах анатмавады ты не пыталась (предусмотрительно). Плот был предельно сдержан. Результат известен.
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
| Лис писал(а): | | Познание происходит иными путями. |
Нет. "Иные пути" только в фантазии. Путь только один, и мотивироваться он может по разному. У "ласковых" мотиваций, на которые ты западаешь, очень крутые издержки. Их полное доминирование в здешних условиях просто пагубно. |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 11:39 pm |
|
|
Да.
| Рауха писал(а): | | У "ласковых" мотиваций, на которые ты западаешь, очень крутые издержки. |
Я сказал, что хамство не эффективно. Только вред. "Лаской" тут ничего не определяется. Если говорить про болевую сторону, то "настоящие" гноссеологические вещи бывают многожды тяжелее. А унижения пережить не очень сложно. Смысла в них мало.
| Рауха писал(а): | | Их полное доминирование в здешних условиях просто пагубно. |
Не подтверждается результатами жизни на форуме. Чего ты добился своими методами?
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Пн Фев 28, 2011 11:41 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Вот реальный случай. Очередь к доктору, беременные женщины. Одна дама лезет без очереди, случай в России не редкий. Что делать мужу, у жены которого проблема реально неотложна?
Вежливые уговоры будут просто отправлены в игнор, ту женщину - ну не бить же? В реале последовала пара коротких, доходчивых фраз. Вопрос был решен с минимальными для всех сторон потерями. |
Если у беременной жены проблема неотложна, то я бы вызвал скорую помощь и поехали бы в больницу. Идти в женскую консультацию в подобном случае не стоит. Туда не ходят с неотложными проблемами.
Да и вообще, консультация - женская территория и они там сами разбираются, мужикам лучше не лезть, а то получается, что
| Alta писал(а): | | Ага дама увидела более сильного и агрессивного и решила не спорить ))) Разрешение этой ситуации находилось вообще не в этической а в силовой плоскости. |
Andrew, скажи, ты здесь на форуме хочешь кому-то хамить, или не лицеприятно критиковать кого-то, что-ли?
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:03 am |
|
|
Нет, лисонька, нет. И то, что тебе так не хочиццА дела не меняет. Оно не в Раухе.
| Лис писал(а): | | Я сказал, что хамство не эффективно. |
Допустим, я принял твоё определение "хамства". И что ты сказал, по сути? Что считаешь его не эффективным? И всё? Приемлемую альтернативу в студию, плиз.
| Лис писал(а): | | Если говорить про болевую сторону, то "настоящие" гноссеологические вещи бывают многожды тяжелее. А унижения пережить не очень сложно. Смысла в них мало. |
Всё-то ты не о том...
Что такое мотивация, ты понимаешь?
| Лис писал(а): | | Не подтверждается результатами жизни на форуме. Чего ты добился своими методами? |
Что форум ещё не превратился в избу-болтальню. С повышенными нормами этикета.
Хотя мой порог под ногами. А тут никто кроме Милы ничего и пискнуть не готов... |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:17 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Оппоненты, пожалуйста приведите случай, когда, в результате "хамской" критики, кто-то поменял бы мнениe |
| Лис писал(а): | | Ключевая для меня вещь. Хамство бесплодно в гноссеологическом плане. |
Если, например, бегать на время после долгого перерыва - то тело даст знать все. И это будет больно и нелицеприятно. Разумеется, бессмысленно обижаться на собственное тело, которое всего лишь дает знать правду.
Из той же оперы хамство Христа в отношении фарисеев. Хамство вообще не было для Христа самоцелью. Просто истина об их, фарисеев, текущем состоянии - выглядела как хамство.
Бесплодна ли правда, даже болезненная? Зависит от того прислушается ли человек к ней или нет. И если не прислушается он, то быть может другие...
Вообще, чрезмерная ранимость на публичную критику проистекает от нашей обезьяней природы, для которой такая критика - чревата спуском по иерархической лестнице.
Убери это инстинктивное обезьянье отторжение - и нелицеприятная правда начнет восприниматься более адекватно - так же как голос собственной совести, или сигналы организма. |
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:25 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Допустим, я принял твоё определение "хамства". |
Определение дать трудно. Главное, что его мотив аффектирован -- гнев, неуважение к собеседнику, не желание понять другую сторону и прочее.
| Рауха писал(а): | | И что ты сказал, по сути? |
Не говорить по сути надо, а не хамить насколько это возможно. Случайные издержки выносим за скобку.
| Рауха писал(а): | | Приемлемую альтернативу в студию, плиз. |
Пусть кажый расскажет -- как до него "доходит" материал. Вот и возможная альтернатива. У всех по разному. И у меня , естественно, свои фишки есть. И пусть кто - нибудь просвидетельствует сколько он понял, когда учитель его бил указкой по голове.
Да и не забывай, что ты -- не доктор Быков, а мы тут -- не интерны! Ты -- Сергей, а кругом тебя люди.
| Рауха писал(а): | | Что такое мотивация, ты понимаешь? |
Исправить мотивацию -- это ещё не всё.
| Рауха писал(а): | | Что форум ещё не превратился в избу-болтальню. |
Да?! 
Впрочем, положительные вещи, конечно, есть.
Речь не об этикете, а деструктиве. Яблоня растёт или нет. Плодоносит или нет.
| Рауха писал(а): | | А тут никто кроме Милы ничего и пискнуть не готов... |
Именно, что пискнуть. Ты как всегда в своём репертуаре.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:25 am |
|
|
Продолжаю ждать ответа от Володи.
Всем участникам форума, выступающим против хамства на форуме, предлагаю демонстративно не допускать ни элемента флейма в адрес флеймеров и провокаторов флейма. Напротив - тем куртуазнее изъясняться
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:37 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Убери это инстинктивное обезьянье отторжение - и нелицеприятная правда начнет восприниматься более адекватно - так же как голос собственной совести, или сигналы организма. |
При чем тут "нелицеприятная правда"? Нелицеприятную правду тоже можно по разному высказать.
И, честно сказать, читать хамство в адрес кого-то другого, IMHO, еще неприятнее, чем в свой, потому что все время ощущение, что надо заступиться - а что же мне теперь, все время с Раухой ругаться?! Особенно неприятно хамство в адрес людей мировоззрения которых я не разделяю (Песца например), потому что не вступишься - вроде как "пристрастен к своим", а вступишься - вроде как продвигаешь абсолютно чуждую тебе точку зрения, еще человек тебя за "идеологического союзника" сочтет, а ты не хочешь в союзники... Оба варианта 
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:41 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Бесплодна ли правда, даже болезненная? |
Андрей, правду сердцем ощущаешь. Что тебе актуальную приближённость к объективности говорят, а не болтологию разводят. Когда этого нет, бесполезно руками размахивать и в рот азбучные вещи запехивать.
Сеял слово сеятель. Иное упало на асфальт, иное на гумус.
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:41 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Именно, что пискнуть. |
Да, к сожалению определенная манера вести диалог может отбить желание в него вступать...
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Лис
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:43 am |
|
|
| Alta писал(а): | | И, честно сказать, читать хамство в адрес кого-то другого, IMHO, еще неприятнее, чем в свой, |
С языка сняла...
_________________
и делов - то
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:43 am |
|
|
Многие люди склонны утверждать свою этику силовым образом. Бабки, шипящие на девиц, не так одетых. Шахиды - они тоже за правду. Редко когда насилие не прикрывается этическим обоснованием. То же и с хамством.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:59 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Главное, что его мотив аффектирован -- гнев, неуважение к собеседнику, не желание понять другую сторону и прочее. |
Что вычитывается Лисом. Но совсем не обязательно при этом точно.
| Лис писал(а): | Не говорить по сути надо, а не хамить насколько это возможно. Случайные издержки выносим за скобку.
|
Болтаем любую дурь, но лишь бы это хамства не напоминало, так? 
Подозреваю, что имел в виду ты не это, но что написал, то написал...
| Лис писал(а): | | И пусть кто - нибудь просвидетельствует сколько он понял, когда учитель его бил указкой по голове. |
Рауха тебя бил указкой по голове? Или кого-то другого указкой бил?
Вот тебе задачка. Этическая. Сможешь точно решить - имеешь моральное право токовать о своём дальше.
Некий пользователь Эл с диалогами пользователя Эр от начала до конца не знакомился (почему - дополнителmyая неизвестная). Тем не менее видя полемическую остроту этих диалогов оставался уверен, что виновником не нравящейся ему особенности этих диалогов является Эр, а не его оппоненты. Вопрос простой - почему?
| Лис писал(а): | | У всех по разному. |
Так со всеми Рауха и не "хамит". Если считаешь иначе - см.выше.
| Лис писал(а): | Ты -- Сергей, а кругом тебя люди.
|
Ну да. И поэтому я должен быть лоялен к очевидно засоряющей форум дезе и безоговорочно формальную ахимсу демонстрировать? Это, по-твоему, логично вытекает из твоего утверждения?
Когда какая-то интересная тема глушится Песцом или Яником, тебя никто не напрягает перебивать их флуд. Поэтому ты считаешь, что так как ты должен и Рауха действовать? Что, скажем, ради сохранения такого ценного кадра как Ярослав весь форум должен был бы сейчас внимать ему развесив уши, поскольку на ином он бы не успокоился? Так?
| Лис писал(а): | Исправить мотивацию -- это ещё не всё.
|
Всё - это к Господу Богу. Непосредственно.
Да.
| Лис писал(а): | | Речь не об этикете, а деструктиве. Яблоня растёт или нет. Плодоносит или нет. |
Ты вот о практике какой-то когда-то говорил. А сам завязь от пустоцвета не отличаешь. И других ещё при этом поучать пробуешь. Морали учить. Про этику у тебя при этом, понятно, речей на долго не хватает. ..
Переубеди хотя бы одного упёртого своими "гуманными" методами. Дай хоть кому-нибудь не готовому тебе внимать, а стремящемуся только своё гнуть, понять хоть что-то для него новое и значимое. А потом уж о "бесконфликтном методе" вещай. Пока же это всё только писк, извини уж.
| Лис писал(а): | Именно, что пискнуть. Ты как всегда в своём репертуаре.
|
А ты - в своём. Ничего по существу сказать не готов, но "как правильно надо" - понять даёшь.
Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
| Ахтырский писал(а): | | Редко когда насилие не прикрывается этическим обоснованием |
Правда, не всегда убедительным. Щёлканье модераторскими ножницами, конечно, тоже всегда имеет под собою "высокогуманные цели" оправдывающие подобные средства...
Следуя такой практике всех античных киников следовало как минимум лишить языка. За "флейм", "хамство" и "наезды". |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:12 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Сеял слово сеятель. Иное упало на асфальт, иное на гумус. |
А иное и на гумус упав не проросло. Потому что "облагородили" его полиэтиленом...
| Alta писал(а): | Оба варианта Sad
|
И оба - от навешивания своей морали на чужую этику...
Сказать прямо самой "Песец, ты врёшь" бонтон не позволяет. И другие, кто эти "высоконравственные правила" нарушает - поступают не хорошо. А выражения сдержанного несогласия Песец вежливо принимает к сведению и продолжает как ни в чём ни бывало загибать своё любимое. Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. С его точки зрения он прав - "выживает сильнейший". А высокоморальный слабейший может утешать себя своей правильностью где-нибудь вне его сферы интересов. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:15 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Что, скажем, ради сохранения такого ценного кадра как Ярослав весь форум должен был бы сейчас внимать ему развесив уши, поскольку на ином он бы не успокоился? |
| Рауха писал(а): | | Переубеди хотя бы одного упёртого своими "гуманными" методами. Дай хоть кому-нибудь не готовому тебе внимать, а стремящемуся только своё гнуть, понять хоть что-то для него новое и значимое. А потом уж о "бесконфликтном методе" вещай. Пока же это всё только писк, извини уж. |
Позвольте, о благородный муж, дерзнуть обратиться к Вам с указанием на некое несоответствие между двумя процитированными мною Вашими мудрыми изречениями, прозвучавшими на агоре подобно львиному рыку. Несомненно, проистекают они от моей находящейся в зародыше этике и крайне неразвитой способности к пониманию. Но - тем не менее, ради если не меня, то иных жаждущих приобщения - расшифруйте эти противоречия и рассейте тьму невежества.
А противоречие таково:
Ярослав не был переубежден и "не-гуманными" методами. Прошу высокомудрого привести примеры из своей форумной практики, когда ему удалось бы своими "не-гуманными" методами переубедить оппонента. И, если благородного мужа не затруднит, то с привлечением гиперссылок.
ЗЫ: это не переход на "Вы" - а лишь куртуазная манера, которую я вновь решил себе на некоторое время на форуме усвоить.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:18 am |
|
|
| Alta писал(а): | | потому что нарезку вообще мало кто читает, а тут еще к третьей ad hominem реплике уже тошно становилось... |
Неизвестная не определена. Причины такой реакции?
| Alta писал(а): | | .Видя поток взаимных оскорблений в этих диалогах... Razz |
Решает вопрос эмоционально и соображать категорически прекращает. 
| Alta писал(а): | | Бывало, и не раз, но по причинам этического и дипломатического свойства, подробности публично разбирать не стоит. Smile |
Вопрос был к Лису. О твоих "трофеях" я знаю. Не преумаляя их значения, могу заметить, что и там без того, что Митя сейчас назвал бы "флеймом" не обходилось. А "колибр ружья" и с "размером дичи" коррелировал вполне... |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:19 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Следуя такой практике всех античных киников следовало как минимум лишить языка. За "флейм", "хамство" и "наезды". |
Практика такого рода всегда была социально опасной для практикующего. И в Элладе тоже. Осмелюсь лишь заметить, что не любой античный киник являлся постигшим мудрость. Афиняне имели основание остерегаться подделок - так же как и в случае с многочисленными даосами, дзен-буддистами и юродивыми.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:21 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | А противоречие таково: |
А противоречие проистекает из выдёргивания двух не связанных между собою утверждений из общего контекста. Довольно грубый софистический приём.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
| Ахтырский писал(а): | | Афиняне имели основание остерегаться подделок - так же как и в случае с многочисленными даосами, дзен-буддистами и юродивыми. |
Проверяй. Только и сам будь готов к подтверждению своей компетентности. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:24 am |
|
|
| Рауха писал(а): | А выражения сдержанного несогласия Песец вежливо принимает к сведению и продолжает как ни в чём ни бывало загибать своё любимое. Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. С его точки зрения он прав - "выживает сильнейший". А высокоморальный слабейший может утешать себя своей правильностью где-нибудь вне его сферы интересов.
|
Как бы не относиться к Раухе и Песцу - и их манере ведения разговора - но Песец точно так же "продолжает загибать свое любимое" - и в значительно большем объеме, чем ранее. Так что прошу объяснения - чего именно добился Рауха, уводя холивар с Песцом в сторону ужесточения флейма?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:27 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Сказать прямо самой "Песец, ты врёшь" бонтон не позволяет. |
Я ЛЕГКО могу сказать "Предоставляемая тобой информация опровергается тем-то и тем-то". Не веришь, , что могу - спроси у Де Трая
| Рауха писал(а): | | Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. |
Что значит - "не осилить"? А как мы измеряем. На мой взгляд ты холивары и "не осиливаешь", потому что спускаешься на уровень собеседника, а на нем победа бессмысленна.
А в спорах с Песцом ты, надо сказать, и по своим меркам немногого добился. Помнишь с чего начался теперешний виток разборок? С того, что по возвращении Песца ты немедленно схватился за модераторские кнопочки применение которых на "агоре" ты только что назвал
| Рауха писал(а): | | ... прямым и не оправданным административным насилием. |
Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Ладно, все на тебя набросились, теперь мне тебя уже тоже жалко стало. Спокойной ночи
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Мар 02, 2011 12:05 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Как бы не относиться к Раухе и Песцу - и их манере ведения разговора - но Песец точно так же "продолжает загибать свое любимое" - и в значительно большем объеме, чем ранее. Так что прошу объяснения - чего именно добился Рауха, уводя холивар с Песцом в сторону ужесточения флейма? |
Выявления этической "подноготной" его навязчивых словоизлияний. Которую до этого можно было только подозревать. Человек много писал, и наконец дописался. Если у форума нет на это реакции - можно делать выводы о форуме.
| Цитата: | Наблюдение Питера.
Сверхкомпетентность более нежелательна, чем некомпетентность. |
Всего-то навсего, взять да проверить в сообществе, где декларируется примат этики, существует ли в нём стремление эту декларацию как-то проявлять...
| Alta писал(а): | | Я ЛЕГКО могу сказать "Предоставляемая тобой информация опровергается тем-то и тем-то". |
Это СОВСЕМ не то. Ты, как и он, считаете ложью только проверяемую дезу. Тогда как более актуальный смысл этого понятия - готовность дезориентировать партнёра по диалогу в желаемую для себя сторону, из эгоистических побуждений Скармливание прямой дезы - самая безобидная разновидность.
| Alta писал(а): | | Что значит - "не осилить"? А как мы измеряем. На мой взгляд ты холивары и "не осиливаешь", потому что спускаешься на уровень собеседника |
А какой смысл вещать на него с колокольни? Чтоб "высотой своего уровня" насладиться? Или чтоб его впечатлить до офигевания? 
| Alta писал(а): | | а на нем победа бессмысленна. |
Только на нём победа и имеет смысл. Твой вариант "победы" - самообман. Так ты только проигрываешь, по всем параметрам.
| Alta писал(а): | | Помнишь с чего начался теперешний виток разборок? С того, что по возвращении Песца ты немедленно схватился за модераторские кнопочки Smile применение которых на "агоре" ты только что назвал |
Ты хоть поняла, что сейчас написала? 
Его дурацкие оскорбления без симметричного ответа не остались. В положенном месте. Наскочи он таким же образом и с такими же мотивами на любого другого - я поступил бы точно так же. Сначала я это понял, а потом сразу же кнопочкой щёлкнул. Относиться к Раухе не так, как к любому другому - это только признак окостенелости ЧСВ, а "лидерское великодушие" - банальный стереотип, один из формирующих человеческое стадо. Тогда я об этом написал вполне понятно. По крайней мере для многих. Жаль, если не для тебя. Хотя вообще-то такое не вредно и без пояснений просекать. Тем паче после того, как в той игре засветилась характерно...
| Alta писал(а): | | Ладно, все на тебя набросились, теперь мне тебя уже тоже жалко стало. |
Зря.
В отличии от этих самых "всех" у меня опыт в таких забавах имеется достаточно разнообразный. Так что лучше уж этих самых всех и жалей, коль потребность такая есть. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 12:20 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | готовность дезориентировать партнёра по диалогу в желаемую для себя сторону, из эгоистических побуждений |
Всегда можно это прямо и спокойно обозначить.
"Мы обсуждаем вопрос такой-то, а ты его только что подменил таким-то"...
"Ты опять поднимаешь утверждение, от которого публично отказался [ссылка] - неужели ты думаешь, что все забыли?" ...
"Мнение по таким-то и таким-то вопросам у тебя было такое-то [ссылка], а теперь резко изменилось, - такое впечатление, что ты его изменил, чтобы выиграть в глазах НН, который поддерживает тебя в этой ветке " ну и так далее.
Все это куда более продуктивно, чем не несущее никакой информации высказывание "Ты нагло врешь, потому что этически неполноценен". Это может быть выводом, который ты хочешь чтоб читатель сделал - но куда более эффективно его предоставить самому читателю.
| Рауха писал(а): | | А какой смысл вещать на него с колокольни? |
Если уж искать в форуме "победы" (что само по себе уже странно), то есть три варианта таковой:
1. Переубеждение или затыкание оппонента
2. Переход на твою сторону имеющихся участников ресурса
3. Положительное впечатление произведенное на будущих неангажированных читателей.
(четвертый - подпитка энергией скандала и чужого раздражения - оставляем в стороне как этически неприемлемый )
Мне кажется, что я по каждому из этих вариантов уже аргументировала, почему спокойный тон достигает как минимум того же, а обычно лучшего результата. Собеседника проще убедить доброжелательно (экспериментально подтверждено учителями и дрессировщиками), участники ресурса автоматически дадут кредит доверия вещающему с колокольни, а не вопящему из канавы, ну и т.д.
Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:
| Рауха писал(а): | | Относиться к Раухе не так, как к любому другому - это только признак окостенелости ЧСВ, а "лидерское великодушие" - банальный стереотип, один из формирующих человеческое стадо. |
Совершенно не согласна. В этом случае нельзя относиться к себе, как к любому другому, потому что Рауха - вовлеченная в конфликт сторона, и его обьективность, сомнительна по определению. Когда его коллеги по форуму говорят "модератор сам не должен разруливать конфликт, где он участник", они предполагают нормальную человеческую степень необьективности. Oтвет "я отношусь к Раухе как к любому другому" - де-факто заявка о собственных исключительных выдающихся способностях к обьективности  признак ЧСВ. А "лидерское великодушие" тут вообще не причем.
Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
| Рауха писал(а): | | Так что лучше уж этих самых всех и жалей, коль потребность такая есть. |
Если много народу набросились на одного, то этот один вызывает сочувствие. Нет, есть конечно исключения, но ты на них еще не наработал
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 12:56 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Всегда можно это прямо и спокойно обозначить. |
Будучи провидцем. Возможно, таким как Альта. Почему-то, правда, никого таким образом спокойно не обозначившая.
| Alta писал(а): | | "Мы обсуждаем вопрос такой-то, а ты его только что подменил таким-то"... |
А в ответ - "я не подменял! Это не подмена, а корректное раскрытие темы!"
| Alta писал(а): | | Ты опять поднимаешь утверждение, от которого публично отказался [ссылка] - неужели ты думаешь, что все забыли?" ... |
В ответ - "Тогда мне было влом писать о том что ..." - дальше - повторение того, что было написано раньше с незначительной перестановкой слов, могущей стать основой для очередного отвода темы.
| Alta писал(а): | | "Мнение по таким-то и таким-то вопросам у тебя было такое-то [ссылка], а теперь резко изменилось, - такое впечатление, что ты его изменил, чтобы выиграть в глазах НН, который поддерживает тебя в этой ветке " |
Либо игнорируется, либо забалтывается. Поскольку всем прочим уже давно обрыдли тягомотные разборки и взаимные вежливые обвинения в софистике, не приправленные хотя бы флеймом для остроты - совершенно безнаказанно. Демагогическая стратегия Песца основана на реалиях потребительского отношения к обсуждаемому. Сделал ветку не интересной - считай что победил...
| Alta писал(а): | Это может быть выводом, который ты хочешь чтоб читатель сделал - но куда более эффективно его предоставить самому читателю.
|
Будто бы до недавнего времени так и не писалось... Всем по фиг. И совсем не из-за флейма. 
| Alta писал(а): | 1. Переубеждение или затыкание оппонента
2. Переход на твою сторону имеющихся участников ресурса
3. Положительное впечатление произведенное на будущих неангажированных читателей. |
Вполне вероятные последствия такой стратегии представляешь?
| Alta писал(а): | | Собеседника проще убедить доброжелательно (экспериментально подтверждено учителями и дрессировщиками), участники ресурса автоматически дадут кредит доверия вещающему с колокольни, а не вопящему из канавы, ну и т.д. |
Собеседника так проще только заткнуть, даже не простимулировав на предмет поиска ответа. А кредит доверия становится основой политического капитала...
| Alta писал(а): | | Совершенно не согласна. В этом случае нельзя относиться к себе, как к любому другому, потому что ты - вовлеченная в конфликт сторона, и твоя обьективность, сомнительна по определению. |
А вот этим-то как раз следует пренебрегать, если не глядеть на форум как на стадо и авансировать читателю способность непредвзято разобраться в ситуации.
"Сомнительно по определению" это только для того, кто сам никаких зачатков равностности выявить в себе не сумел.
| Alta писал(а): | | Когда твои коллеги по форуму говорят "модератор сам не должен разруливать конфликт, где он участник", они предполагают нормальную человеческую степень необьективности, понятную и простительную. Ты, отвечая "я отношусь к Раухе как к любому другому" де-факто заявляешь о собственных исключительных выдающихся способностях к обьективности - признак ЧСВ. |
Какое ЧСВ? Это просто необходимый минимум, без которого превращение сообщества в стадо объективно неизбежна.
| Alta писал(а): | | А "лидерское великодушие" тут вообще не причем. |
Да ну?
Напиши честно - если б Песец эдаким образом на кого-нибудь другого, столь же гипотетически "любимого" как Рауха со своими "геями" наехал, ты б ему тоже в ответ "привет, Песец" написала б? |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 1:03 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Напиши честно - если б Песец эдаким образом на кого-нибудь другого, столь же гипотетически "любимого" как Рауха со своими "геями" наехал, ты б ему тоже в ответ "привет, Песец" написала б |
Другому - не знаю ...но он бы другому и не написал. А в ваши с ним обмены репликами давно уже не вчитываюсь - "милые бранятся, только тешатся". Это и есть, в моем случае, результат твоей шумовой стратегии.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
| Рауха писал(а): | | Это просто необходимый минимум, без которого превращение сообщества в стадо объективно неизбежна. |
т.е. ты считаешь, что любой человек не относящийся к "стаду" , когда дело касается его, обьективен в своих оценках? Необьективность к себе и/или симпатичным тебе людям - признак того, что это не человек а скот (sorry, дайте другое единственное число от слова "стадо"- не писать же "представитель стада" )
Я, как раз, считаю, что все предвзяты и никто не обьективен, включая самых мной уважаемых. Я ежедневно вижу, как люди работают с огромным набором фактов и данных, и им нужно отбирать то, что они считают важным - в результате прорастает огромное количество нарративов, все построенные на фактической базе, и друг с другом не только не совпадают, а часто и противоречат. Даже в том, что их лично не касается. А уж когда касается
Добавлено спустя 51 секунду:
| Рауха писал(а): | | это только для того, кто сам никаких зачатков равностности выявить в себе не сумел. |
поясни?
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
| Рауха писал(а): | | А вот этим-то как раз следует пренебрегать, если не глядеть на форум как на стадо и авансировать читателю способность непредвзято разобраться в ситуации. |
Читателей много, и мнений у них будет соответственно, и уровень предвзятости будет варьироваться. Тут вопрос в том, предвзято ли разбирается модератор. Иначе мы бы все решения на вече принимали, и вообще модераторов не избирали.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
| Рауха писал(а): | | Собеседника так проще только заткнуть, даже не простимулировав на предмет поиска ответа. |
Еще раз: ты считаешь доброжелательный разговор более эффективным в затыкании собеседника, но менее эффективным в стимулировании его мыслительного процесса, чем применение эпитетов и оценочных суждений? Я тебя правильно поняла?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 1:25 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Другому - не знаю ...но он бы другому и не написал |
Написал бы. Оснований сомневаться - никаких.
| Alta писал(а): | т.е. ты считаешь, что любой человек не относящийся к "стаду" , когда дело касается его, обьективен в своих оценках?
|
Если он объективен (в смысле равностен) - то к стаду относится условно. Если нет - неизбежно находится в том или ином стаде.
Что? Что такое "равностность"? 
| Alta писал(а): | Тут вопрос в том, предвзято ли разбирается модератор. Иначе мы бы все решения на вече принимали, и вообще модераторов не избирали.
|
Текущие решения на Вече принимать слишком долго. Прочее - уже к вопросам о стаде.
| Alta писал(а): | | Еще раз: ты считаешь доброжелательный разговор более эффективным в затыкании собеседника, но менее эффективным в стимулировании его мыслительного процесса, чем применение эпитетов и оценочных суждений? Я тебя правильно поняла? |
Правильно. Понимая "доброжелательность" как просто стиль.
Собеседники, конечно, разные бывают. И не со всеми я переписываюсь одинаково. Чаще всего сигнал к переходу на "резкий стиль" получаю от собеседника (если тот сразу очевиднейшую навязчивую ахинею не погнал, к появлению тягомотной ахинеи Рауха обычно инертен, подтягивается только в случае начала холивара). |
|
| К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 11:14 am |
|
|
| Лена писал(а): | | Не, не врубаешься, Серёжа, чтобы можно было сверху прыгнуть и сместить точку сборки оппонента |
Как же не врубаюсь, если ты сама цитировала -
[quote=] Или чтоб его впечатлить до офигевания[/quote]
Очень большие издержки у этой методики. Хотя для мечтающего сделать карьеру гуру они могут казаться достоинствами. |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 11:25 am |
|
|
Прочитала последние 5 сообщений на предыдущей странице. Дискуссию можно было бы назвать "О том, как правильно есть жвачку".
Жвачку не едят, её лучше вообще не жевать, а если уж она оказалась во рту - лучше вовремя выплюнуть. Диалог Песца и Раухи был хрестоматийным образцом для "поварнинского" анализа злокачественных дискуссий. Авторами друг на друге испытывались технологии, нацеленные на разгром оппонента. Внешне это было почти невыносимо - недаром теперь даже обнаружилось нечто вроде "партии" не читавших споры Песца и Раухи. Но я читала это, потому что были там не одни плевелы. Это был не бессмысленный холивар, происходило обнажение слабых мест в защите форума от интервенций и в орудиях нападения. Можно было отслеживать позиции самого форума.
Жаль, что "нечитание" материалов, связанных с персонажами Песцом и Раухой, способствовало глухому молчанию форума, когда Рауха обращался к нам. Так была пропущена как предложение к конструктивной работе, но успешно "захоливарена" ветка, в которой уже три месяца назад мог бы развиться диалог о том, как стоило бы общаться на форуме.
[Есть впечатление, что нынешняя компания по борьбе за чистоту общения имеет ещё какие-то основания, кроме возмущения её инициаторов грязью на форуме. Три месяца назад ЧМ почему-то не вводилась. Но я теперь никому не предъявляю претензий - их время кончилось. Видимо, это закономерный результат развития ресурса.]
Ещё раньше я вбрасывана на форум материал, который теперь утонул в более свежих наслоениях продуктов общения. Анализ книги Поварнина оказался невостребован на форуме, а более свежие попытки как-то сформулировать принципы общения оказываются снова и снова изобретением велосипеда. И это тоже навевает лёгкую печаль. | я там писал(а): | | борьба только с формальными проявлениями снова приведёт нас к состоянию разрухи |
Обязательно надо проверять это на себе?
Добавлено спустя 1 час 35 минут 5 секунд:
И снова форуму предлагают выбирать:
ИЛИ
??
Ну бедный форум... |
|
| К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 2:42 pm |
|
|
| Мила писал(а): | | Ещё раньше я вбрасывана на форум материал, который теперь утонул в более свежих наслоениях продуктов общения. Анализ книги Поварнина оказался невостребован на форуме, а более свежие попытки как-то сформулировать принципы общения оказываются снова и снова изобретением велосипеда. И это тоже навевает лёгкую печаль. |
Мила, ты взрослая женщина, и должна ж понимать, что всё, что ты выкладываешь (как и всякий другой) будет востребовано в определённое время, у каждого своё. Время это.
Если никто ничего не сказал за пару недель это только показатель несинхрона, не более того. Но это не означает, что потом будет и синхрон и результат возможен, некий плод.
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
| Рауха писал(а): | | Как же не врубаюсь |
Также не врубаешься, просто невруб полный демонстрируешь  |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 8:04 pm |
|
|
Я, кстати, раньше почти профессионально умел делать кулечки для семечек. |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 8:23 pm |
|
|
А в невесомости хорошо дрался?
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Если что: мы не оффтопим, а уточняем свои позиции и потенциальные возможности при выборе направления развития форума. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 8:27 pm |
|
|
| Мила писал(а): | | А в невесомости хорошо дрался? |
Невесомость в наших краях в большом дефиците.  |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 8:38 pm |
|
|
А делать кулёчки для семечек в условиях невесомости - а? Каково?
Кодекс-то пишется (я про диссертацию уж и не спрашиваю)?
Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
И назревающий вопрос: насколько по-настоящему драматично происходящее на форуме? Так ли всё тут сейчас судьбоносно и важно для его участников, чтобы вовлекаться в происходящее?
Какой "конституционный кризис"? Какая "монархия"? 
Ещё одна ролевая игра? |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 8:56 pm |
|
|
| Мила писал(а): | | Какой "конституционный кризис"? |
Да уж, при отсутствии конституции "конституционный кризис" - редкое осложнение.
| Мила писал(а): | | А делать кулёчки для семечек в условиях невесомости - а? |
Делать, наверно, не слишком сложно. А вот если семечки из кулечка разлетятся...
| Мила писал(а): | | Кодекс-то пишется (я про диссертацию уж и не спрашиваю)? |
Погода у нас, кажется, налаживается. (перевел тему) |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 9:05 pm |
|
|
Я не пишу никаких кодексов до ответа Володи. Он не отвечает.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 10:27 pm |
|
|
| Лена писал(а): | | Мила, ты взрослая женщина, и должна ж понимать, что всё, что ты выкладываешь (как и всякий другой) будет востребовано в определённое время, у каждого своё. |
А для всех тут скопившихся - вполне возможно такое время не настанет никогда. Ибо не с чего. Чтоб плод вояыился, семечко прорасти должно. Для этого определённые условиянужны. Прямо противоположные синхронным засухе, морозу и деградации почвы стоящим нынче на дворе.
| Лена писал(а): | | Также не врубаешься, просто невруб полный демонстрируешь Mad |
А не наоборот? 
Возможно, вскоре я открою на РП тему про то, почему нынче на фиг не нужны любые гуру. По крайней мере не актуальны. Про деградацию этой традиции в современных условиях, требующих иных тантрических форм. Только кто из здешних её воспримет не абстрактно? |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 10:40 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Про деградацию этой традиции в современных условиях, требующих иных тантрических форм. Только кто из здешних её воспримет не абстрактно? |
Рауха, мы уже поняли что ты Манфред, ты Каин, а мы как плевки у тебя под ногами. И что грубость - это такая тантрическая практика, и более того - она и есть подлинная нелицемерная вежливость и забота о ближнем (и дальнем). И что любая попытка тебя в ней ограничить ведет к диктатуре и "толеразму" одновременно, не говоря уж о фатальном понижении духовного уровня собравшихся. Не обязательно это повторять - можно просто в подпись поставить.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
