|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Революция 2011: Ливия, Йемен, Бахрейн, Алжир, Марокко etc
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Акинари
Гость
|
 Добавлено: Пт Мар 18, 2011 5:55 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Но, во первых, я не верю в искренность "активистов". |
А я как раз верю. Корыстные интересы есть в Ливии и у Италии, и у Германии, не меньше, чем у Англии и Франции. У нас, кстати, полетел контракт на поставку вооружения на 1,6 млрд. долларов, который подписали прямо в декабре. У Канады и Норвегии, которая уже пообещала присоединиться - выделить боевые самолёты и транспортники для гуманитарных эвакуаций, интересов куда меньше. Если смотреть с точки зрения нефти, бизнеса и т.д., расклад мнений будет очень странным. А если с точки зрения государственного мифа, все становится на места:
- Англия, "колыбель демократии". Дэвид Кэмерон предложил бесполётную зону 19 (!) дней назад, и теперь английские газеты критикуют США за тугодумие
- Франция, "оплот свободы, равенства и братства". Первой признала НПС ЛР.
- США, "оплот свободы и демократии". Их усилиями резолюцию всё-таки протащили.
Китай заявил, что по-прежнему не поддерживает идею вмешательства, но отказался накладывать вето, прислушавшись к мнению Африканского Союза и Лиги арабских государств.
Искренность - в осознании политических последствий. Если дать задушить ливийскую революцию, западный миф о демократии умрёт мучительной смертью. В глазах как ближневосточного мира, так и самого европейского общества. Вмешательство и поддержка позволит Западу сохранить лицо.
И я по-прежнему считаю, что сила мифа сильнее силы финансов.
| Andrew писал(а): | | Когда Саакашвили растреливал Цхинвали из артиллерии, как сейчас Кадаффи, никто из "актива" не призывал сдать его в Гаагский трибунал. |
Немного другая ситуация. Саакашвили обстреливал позиции, с которых вёлся огонь по грузинским сёлам. Так выглядела официальная версия. По свидетельствам грузинских солдат, они были дезинформированы и думали, что в Цхинвали никаких мирных жителей нет. Гаагский трибунал, насколько я понял, вменяет Каддафи НЕ войну с вооружёнными повстанцами, а использование армии для подавления мирных протестов. Вообще Саакашвили надо было бы привлечь. И за обстрел Цхинвали (дезинформация? а надо тщательнее разведданные собирать, или не строить дурака), и за подавление протестов в Тбилиси (хотя там без бомбардировщиков обошлось). А слухи, что в Цхинвали танки давили живых людей, похоже, так и не подтвердились. Так что там сложнее.
| Andrew писал(а): | | Аналогично, негры в Африке убивают друг друга сотнями тысяч, и никому никакого дела. |
Есть дело, просто с неграми всё гораздо сложнее. Там чаще всего идёт грызня племенных эгрегоров, и нету ни одной здоровой силы, на которую можно было бы сделать ставку. А тут "мама-Клинтон", Кэмерон и представители ЕС сначала встретились с Абдулджалилем, чтобы понять вообще, кто эти люди, "повстанцы", и чего они хотят в перспективе.
А так... последние резолюции Совбеза ООН:
№1967 от 19 января - "Положение в Кот-д’Ивуаре"
№1970 от 26 февраля - "Мир и безопасность в Африке"
№1971 от 3 марта - "Положение в Либерии"
| Andrew писал(а): | | Второе - это то что Каддафи пользуется поддержкой значительной части населения. |
А вот это будет видно, когда спадут шоры его режима, уйдёт "магнитное поле". Все диктаторы пользуются поддержкой, вопрос, насколько искренни эти люди, если за ними не будет силовых структур.
| Andrew писал(а): | | И потому есть вероятность, что в итоге погибнет больше людей, чем в случае если Каддафи быстро захватит Бенгази. Вместо краткосрочной гражданской - может получиться гражданская затяжная. Как случилось в Ираке и в Афганистане |
В Ираке отсутствует целостное иракское общество, и гражданская война сдерживалась только диктатурой. Убрали диктатуру - и поехало. Тут ситуация иная. Несмотря на региональные отличия, ливийцы идентифицируют себя именно как ливийцев, это достаточно цельная политическая нация. И обе стороны сейчас каждый день твердят о единстве и недопущении раскола общества. В Афганистане гражданская война из-за отсутствия де-факто понятия "Афганистан" как такового. Т.наз. "несостоявшееся государство". Какую власть ни сделай, 90% населения на это наплюёт. Интернет-революция туда пока ещё не дошла даже на уровне Йемена. 
Вариант долгосрочной войны - это если Каддафи сбежит к другу-Уго и будет из Каракаса мутить воду, устраивать терракты, подстрекать беспорядки, запугивать шейхов кочевых кланов и т.д. Или если его сыновья уйдут в подполье. А если от этой заразы избавиться окончательно (всех поймать и под суд), думаю, ситуацию нормализуется достаточно быстро.
Впрочем, после всего, надежд на от, что республиканцы будут гуманно обращаться с побеждёнными солдатами Каддафи и наёмниками, довольно мало. При нынешней стихийности и низкой организации, самосуды и расправы уже были, насколько я знаю. И дальше будут.
| Alta писал(а): | | Но вот вам хорошая новость (что, не ожидали ) как только ООН приняло резолюцию, Каддафи немедленно обьявил о премирии "чтоб сохранить жизни" Все таки непредсказуемое существо этот Кадафи...такое полное отсутствие каких-либо принципов даже внушает. |
Жень, "гамлет" он. 
Он не то чтоб непредсказуемый... с одной стороны это уже совершенно отмороженный человек, и обычной логики от него ждать сложно. С другой стороны, действия вполне продуманные, с прицелом на перспективу. Хитёр... Перемирие - чтобы
а) попытаться сохранить вид легитимности ("подчиняясь Уставу ООН" и т.д.)
б) попробовать спутать карты западным странам - типа, какие у вас ТЕПЕРЬ основания для военного вторжения в наши небеса и тем более для каких-то авиаударов, когда мы такие мирные и открытые к переговорам. Поскольку противников бесполётной зоны много, а скептиков ещё больше, это попытка положить ещё камушек на тут чашу весов, авось да перевесит.
в) перегруппироваться и накопить силы для нового наступления. С Мисуратой и Адждабией-то у Каддафи облом, похоже! Это самый бредовый вариант, потому что сейчас бездействие войск Каддафи будет работать против него. Египет уже начал поставки оружия, возможно, к нему присоединятся другие. Американские эксперты уже говорили, что одной поддержки с воздуха недостаточно, надо действовать эффективнее. Возможно, будут какие-то военные инструкторы, я не знаю. Сейчас на земле самое важное - обучить как можно больше уже имеющихся добровольцев хоть каким-то азам военной подготовки. Чтобы не шли, как овцы на убой - вдохновенно и бессмысленно.
Так что Каддафи все шансы использует по максимуму. А очевидцы говорят, что наступление на Мисурату продолжается. Хрен там прекращение огня! Задача Каддафи - прорваться в центр городов, чтобы перенести свои позиции из пустыни, где их легко теперь разбомбить, под прикрытие городских кварталов с мирными жителями. "В Марьину Рощу он рвётся, гад, там есть, где спрятаться!" (с)
Добавлено спустя 19 минут 50 секунд:
Во как! Эрдоган, который неодобрительно отнёсся к резолюции ООН (позиция, похожая на германскую: никакого вмешательства), сказал, что узнал о заявленном прекращении огня, и хочет, чтобы так и было сделано немедленно. И потребовал прекратить применение силы против мирного населения.
Вместе с позицией Египта, вырисовывается картина, что страны Востока хотели бы покончить с Каддафи, но сами мараться не хотят, и ведущая роль Запада не по вкусу. Ещё на стоит сбрасывать со счетов, что в 1911-12 гг. была Итало-турецкая война в Ливии, под предлогом освобождения арабов от османского ига. И действительно, арабы традиционно турок ненавидели, Ливия не исключение. Так что туркам туда вмешиваться - примерно как российским войскам в события в Андижане. Несмотря на успешные действия непобедимого Мустафы Кемаля, Италия оттяпала-таки Ливию, но вскоре "освободители" развернули в колонии такие зверства, что итальянцы получили партизанскую войну вплоть до 1943 года, когда их оттуда выбили союзники. Поэтому итальянцам соваться - как немцам в какие-нибудь белорусские расклады. В 1977 году была Египетско-Ливийская война, которая шла на территории Ливии. Короткая, но перевес Египта был очевидным. Поэтому египтянам соваться - как русским в Чехию или Венгрию.
Исторически пушистые рыльца у всех.  |
|
| К началу темы |
|
 |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 6:25 pm |
|
|
| Акинари писал(а): | | - США, "оплот свободы и демократии". Их усилиями резолюцию всё-таки протащили. |
Усилиями лично Хилари Клинтон. Обама и его несколько ближайших советников были куда прохладнее, и Обама даже шутил во время какого-то недавнего обеда в Белом Доме, что Хилари прячется в кустах и бросает ему камешки в окна, чтоб он не забывал о ливийцах.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 6:35 pm |
|
|
| Акинари писал(а): | | А я как раз верю. Корыстные интересы есть в Ливии и у Италии, и у Германии, не меньше, чем у Англии и Франции |
Италию устраивает режим Каддафи. У нее с ним все контракты. Отсюда недовольство Италии военными мерами, поскольку при свержении Каддафи эти контракты будут пересмотрены в пользу "актива". Как уже было в Ираке. Немцы же вообще не при делах в добыче газа и нефти. Их стабильно оттирают англо-саксы. В гуманитарную версию они разумеется не верят, и подписываться под сомнительной войной не хотят.
| Акинари писал(а): | | Если дать задушить ливийскую революцию, западный миф о демократии умрёт мучительной смертью |
Демократия не устанавливается штыками. Это тоже часть мифа.
| Акинари писал(а): | | Вмешательство и поддержка позволит Западу сохранить лицо. |
Зависит от степени эскалации конфликта. Как сейчас - безусловно, Запад сыграет положительную роль. А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.?
| Акинари писал(а): | | Немного другая ситуация. Саакашвили обстреливал позиции, с которых вёлся огонь по грузинским сёлам. Так выглядела официальная версия. |
И ты ей веришь? 
| Акинари писал(а): | | По свидетельствам грузинских солдат, они были дезинформированы и думали, что в Цхинвали никаких мирных жителей нет |
И куда, по мнению Грузин, эти жители исчезли?
Может и солдаты Каддафи так же думают в отношении Бенгази? Не чувствуешь, что твоя позиция начинает скользить?
| Акинари писал(а): | | А слухи, что в Цхинвали танки давили живых людей, похоже, так и не подтвердились. Так что там сложнее. |
Это для тебя единственный критерий - лишь бы танками не давили? А стрелять по жилым домам из этих танков - можно?
| Акинари писал(а): | | И за обстрел Цхинвали (дезинформация? а надо тщательнее разведданные собирать, или не строить дурака) |
Ты о чем? Кто кого дезинформировал? И как это оправдывает стрельбу прямой наводкой по миротворцам?
| Акинари писал(а): | | В Ираке отсутствует целостное иракское общество, и гражданская война сдерживалась только диктатурой. Убрали диктатуру - и поехало. |
+
| Акинари писал(а): | | И обе стороны сейчас каждый день твердят о единстве и недопущении раскола общества |
Но фактически то имеем раскол? Каддафи популярен у части населения.
| Акинари писал(а): | | Вариант долгосрочной войны - это если Каддафи сбежит к другу-Уго и будет из Каракаса мутить воду, устраивать терракты, подстрекать беспорядки, запугивать шейхов кочевых кланов и т.д. Или если его сыновья уйдут в подполье. А если от этой заразы избавиться окончательно (всех поймать и под суд), думаю, ситуацию нормализуется достаточно быстро. |
Ох, оптимистичен ты...
Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно?
| Акинари писал(а): | | Сейчас на земле самое важное - обучить как можно больше уже имеющихся добровольцев хоть каким-то азам военной подготовки. Чтобы не шли, как овцы на убой - вдохновенно и бессмысленно. |
Минное поле между сторонами - и всех делов. |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 7:55 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Италию устраивает режим Каддафи. |
А кого не устраивает?  Во Франции его принимали с невиданной помпой год назад, он свою юрту прямо на Елисейских полях разбил... Англия - чуть ли не главный поставщик вооружений и амуниции для полиции. Была. Нефтью вся Европа кормится. Тем не менее, приоритеты оказались другими.
| Andrew писал(а): | | Демократия не устанавливается штыками. Это тоже часть мифа. |
Поэтому речь только о помощи гражданам, требующим себе прав и свобод. А согласно мифу, прав и свобод можно требовать, если надо, с оружием в руках.
| Andrew писал(а): | | А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.? |
Ну тогда Запад получит негатив по полной со стороны арабских стран, Турции, БРИК, Африканского союза, Пан Ги Муна и т.д. И будет оправдываться и заикаться. Как с Ираком.  А что нефть? Каддафи поставлял исправно, сейчас значительная часть месторождений в руках республиканцев, они ни о каком закручивании вентиля не говорят. Всё будет по-старому.
| Andrew писал(а): | | И ты ей веришь? |
Я - нет. Речь о том, что Саакашвили сложно "пришить" Гаагский трибунал.
| Andrew писал(а): | | И куда, по мнению Грузин, эти жители исчезли? |
А я откуда знаю? Это рассказ грузинских солдат, которые шли на зачистку, заламываются во двор, а там дед с бабкой. Они: "А вы тут чё делаете?" - "Живём!" - "А нам сказали, что тут никого нет, одни бандиты". Возможно, речь не о всём Цхинвали, а о районах, откуда шёл обстрел Грузии. В любом случае, уверен, что грузины знали, что в городе мирные жители есть. Равно как и российские военные, которые, собственно, большую часть Цхинвали и разрушили бомбардировками. Россиян под трибунал тоже как-то никто не спешит...
| Andrew писал(а): | | Может и солдаты Каддафи так же думают в отношении Бенгази? |
Это тут не при чём. Были мирные демонстрации. В ТРИПОЛИ в первую очередь. Был приказ расстреливать демонстрантов с вертолётов, из крупнокалиберных пулемётов, зенитных орудий и т.д. Это тянет на трибунал. В Осетии - не знаю. Это зависит от фактов. Ты уверен, что грузины действительно обстреливали жилые районы Цхинвали? Если да, то подсудное дело. Равно как и для израильских военных в войне с Ливаном. Равно как и для наших за двукратный разгром Грозного.
Насколько я понимаю, трибунал применяется при совсем вопиющих случаях применения силы против очевидно беззащитного населения, которое нельзя оправдать "оперативно-тактической ошибкой".
| Andrew писал(а): | | Это для тебя единственный критерий - лишь бы танками не давили? А стрелять по жилым домам из этих танков - можно? |
Если оттуда идёт обстрел танков - да, можно. Это называется боевые действия в городе и использование мирных жителей как щита. Ответственность несут все стороны сообразно итоговым результатам.
| Andrew писал(а): | | Ты о чем? Кто кого дезинформировал? |
Полагаю, РФ Грузию, т.к. у Грузии была информация, что российские войска прошли через Рокский туннель и при поддержке североосетинских ополченцев готовятся занять позиции в Цхинвали. Информация была липовой, как оказалось, но её хватило, чтобы у Саакашвили сорвало крышу, и он отдал приказ о наступлении среди ночи.
| Andrew писал(а): | | И как это оправдывает стрельбу прямой наводкой по миротворцам? |
А миротворцы каким боком? Они же военные, за них по-любому под трибунал не попадёшь. Разве что под санкции.
| Andrew писал(а): | | Но фактически то имеем раскол? |
Очень сомнительный. Вспомни, какие демонстрации были в Триполи. А то, что для показухи нагнали сторонников Каддафи... Думаю, сейчас при желании можно в Берлине собрать гораздо более многочисленную толпу сторонников Гитлера. Боюсь наврать, но попадалась цифра около 10-12% населения, для которых Гитлер - популярный положительный персонаж. Это не значит, что в Германии есть раскол общества и повод к затяжной гражданской войне (тамошняя герилья - несколько другое). В Ливии с одной стороны - мнение людей, готовых его отстаивать ценой жизни. С другой стороны - осколки армии, ополченцы из сахарских племён, которым Каддафи пригрозил, что в случае неподчинения он их уничтожит (это же кочевья в пустыне, негде прятаться, мало гор и нет "зелёнки", там достаточно танка и взвода автоматчиков, чтобы перебить целое племя), и негры-наёмники за $2000/сут. Вот и весь раскол. Кабы триполитанцы сотнями тысяч записывались в добровольцы и говорили бы, что станут грудью против бунтовщиков. А так...
| Andrew писал(а): | | Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно? |
Бенгази - это люди, которые хотят перемен. Триполи - это тоже люди, которые хотят перемен. Плюс некоторое количество военной силы. Штурм Бенгази - это оккупация, штурм Триполи (едва ли это будет полноценный штурм) - освобождение города от оккупации заодно с местными повстанцами. Аналогично помощи восставшей Варшаве в 1944 г., если бы такое состоялось.
| Andrew писал(а): | | Минное поле между сторонами - и всех делов. |
Добрый ты! Мин понатыкать - дело нехитрое, а потом выковыривать и подрываться будут годами, как везде. Не, эту гадость не зря запретили.
Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:
| Andrew писал(а): | | Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно? |
С военной точки зрения любой город можно штурмовать. И понятное дело, будут жертвы среди мирного населения. Но общество по-разному смотрит на способы штурма. Уничтожить атомной бомбой - однозначно плохо. Ковровая бомбардировка - очень плохо. Массированный неразборчивый артобстрел - плохо. Стрельба из танков в окна домов - нехорошо, но допустимо. Подавление огневых точек с помощью гранат(омётов) - норма жизни. Как ни прискорбно. "Хирургически" воевать в городах пока не научились. Вот при антииииихристе...  получил доступ к ID всех бунтовщиков, нажал Enter, и у них разом в мозгу чип лопнул - и всё. Тихо, мирно, даже никакой физической крови. 
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
А то, что ООН называет штурм городов войсками Каддафи преступлением против мирного населения, требуя его прекращения, это в значительной мере просто протокольная терминология. На нормальный язык это переводится: "Каддафи, сдавайся и пошёл вон!" И это уже мнение, кажется, всех стран региона.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
Доказательство - в том, что резолюция призвала прекратить огонь ТОЛЬКО ОДНУ СТОРОНУ - Джамахирию. Я такого вообще не в состоянии припомнить. Обычно ж прекращение - это к обеим сторонам. А здесь это именно "сдавайся".
Добавлено спустя 30 минут 48 секунд:
Житель Мисураты дозвонился до Аль-Джазиры и рассказал, что там сейчас полный кошмар. С 2 ночи идёт массированный артобстрел по всему городу. Варварство, аналогичное обстрелу Грозного и Цхинвали. С поправкой: в 600-тысячном городе едва ли наберётся и тысяча нормальных солдат, там действительно подавляющее большинство - мирные жители без оружия. Воды нет уже 3 дня, 90% районов без электричества, в городе паника, люди бегают, пытаются укрыться от снарядов. Очевидец звонил из госпиталя, сказал, что у них 18 погибших, одна девочка 2,5 лет с оторванной взрывом головой.
Вот такое "прекращение огня по-каддафиевски".
Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
Просто Мисурата - последний крупный город в Триполитании под контролем республиканцев. Там ещё есть, но маленькие. А Мисурата перерезает дорогу, Каддафи надо её взять, чтобы перегруппировать силы для похода на Бенгази. Видимо, после резолюции он решил любой ценой захватить город, пока иностранные силы не успели подтянуться. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 9:00 pm |
|
|
| Акинари писал(а): | | Нефтью вся Европа кормится. Тем не менее, приоритеты оказались другими |
Нефть можно получать по разной цене... дешевле когда удается максимально «внедриться» в процесс добычи и распределения. Как, например, обстоит дело в Нигерии – которую Запад в союзе с коррумпированной элитой обдирает словно липку.
| Акинари писал(а): | | Поэтому речь только о помощи гражданам, требующим себе прав и свобод. А согласно мифу, прав и свобод можно требовать, если надо, с оружием в руках. |
Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США.
| Акинари писал(а): | Ну тогда Запад получит негатив по полной со стороны арабских стран, Турции, БРИК, Африканского союза, Пан Ги Муна и т.д. И будет оправдываться и заикаться.
|
Да плевали они на Муна и пр.
| Акинари писал(а): |
Речь о том, что Саакашвили сложно "пришить" Гаагский трибунал.
|
Почему? Обстоятельства преступления известны. Прецендент тоже есть – Милошевич.
| Акинари писал(а): |
Равно как и российские военные, которые, собственно, большую часть Цхинвали и разрушили бомбардировками.
|
Ссылки насчет «большей части»?
| Акинари писал(а): |
Это тут не при чём. Были мирные демонстрации. В ТРИПОЛИ в первую очередь. Был приказ расстреливать демонстрантов с вертолётов, из крупнокалиберных пулемётов, зенитных орудий и т.д. Это тянет на трибунал.
|
Растрел спящего города из града тянет на трибунал не меньше.
| Акинари писал(а): |
Ты уверен, что грузины действительно обстреливали жилые районы Цхинвали? Если да, то подсудное дело.
|
Они вынуждены были, в военном смысле. Как ты представляешь себе захват города, где обороняющаяся сторона прячется за каждым углом?
| Акинари писал(а): |
Равно как и для наших за двукратный разгром Грозного.
|
Насчет первой войны не в курсе. Но во второй наши обьявляли «коридор» и давали пару суток на выход из города гражданским лицам. Сравни с агрессией Грузии, начавшейся с ночного артобстрела.
| Акинари писал(а): |
Насколько я понимаю, трибунал применяется при совсем вопиющих случаях применения силы против очевидно беззащитного населения, которое нельзя оправдать "оперативно-тактической ошибкой".
|
Обстрел Цхинвали под это подходит. Про какую ошибку тут может идти речь?
| Акинари писал(а): |
Если оттуда идёт обстрел танков - да, можно. Это называется боевые действия в городе и использование мирных жителей как щита.
|
Боже, какие двойные стандарты. Или у тебя в случае с Ливией та же логика работает? Т.е. ты не возражаешь, когда Каддафи уничтожает очередной город, столкнувшись с сопротивлением? Как сейчас происходит в Мисурате?
| Акинари писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Ты о чем? Кто кого дезинформировал? |
Полагаю, РФ Грузию, т.к. у Грузии была информация, что российские войска прошли через Рокский туннель и при поддержке североосетинских ополченцев готовятся занять позиции в Цхинвали.
|
Извини, но с такой наивностью ...
Операции подобные атаке на Цхинвали (в сочетании с группировкой посланной подрывать Рокский тунель) планируются минимум за месяц, а выдвижение войск и снабжения начинается минимум за неделю.
В Wikileaks была информация, что в Американском посольстве знали о выдвижении Грузинйских войск за несколько дней до событий.
| Акинари писал(а): |
Информация была липовой, как оказалось, но её хватило, чтобы у Саакашвили сорвало крышу, и он отдал приказ о наступлении среди ночи. |
| Акинари писал(а): |
А миротворцы каким боком? Они же военные, за них по-любому под трибунал не попадёшь. Разве что под санкции.
|
Нападение на миротворцев считается по международному праву военным преступлением.
| Акинари писал(а): |
Очень сомнительный. Вспомни, какие демонстрации были в Триполи.
|
Каддафи вряд ли имел бы такие успехи в случае серьезного брожения. В таком случае он увяз бы в Триполи. Вместо этого Каддафи устроил блицкриг, очевидно имея прикрытый тыл, в целом лояльное население и армию.
| Акинари писал(а): |
Штурм Бенгази - это оккупация, штурм Триполи (едва ли это будет полноценный штурм) - освобождение города от оккупации заодно с местными повстанцами.
|
Сколько людей должно погибнуть в Триполи, чтобы для тебя штурм этого города потерял смысл?
| Акинари писал(а): |
Аналогично помощи восставшей Варшаве в 1944 г., если бы такое состоялось.
|
Аналогия неверна, поскольку для многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер. Для Варшавян Гитлер был чужеродным телом.
| Акинари писал(а): |
Добрый ты! Мин понатыкать - дело нехитрое, а потом выковыривать и подрываться будут годами, как везде. Не, эту гадость не зря запретили. |
В Корее работает. Мины, а по периметру проволка. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:22 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США. |
ВВС США отбиваются от этой чести изо всех сил, если ты не заметил  Пока летать будут самые активные - Англия и Франция.
Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:
| Andrew писал(а): | | многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер |
А что это ты за Триполийцев заговорил? У них были демонстрации, потом отрубили интернет и прочую связь, дальше инфа прервалась. Возможности спросить у жителей напрямую у нас нет. Откуда твои данные? Все ливийские племена, кроме того, из которого непосредственно Каддафи, от него отказались.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:34 pm |
|
|
(Текст удален)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:25 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:39 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.? |
Следуя твоей логике, ни в одной стране где есть нефть смена режима невозможна. Потому что пока у правительства есть доступ к нефти и нефтяным деньгам, оно всегда может физически разгромить любую оппозицию, даже если в ней 95% населения: понятно же что 90 из этих 95ти разбегутся, если против них применять военные действия по-полной. А помогать восставшим нельзя, потому что доказать что ты не из-за нефти - невозможно.
А почему ты сюда приплетаешь конфликт в Грузии я вообще не понимаю. Ты-то, как любитель сильных государств, должен видеть разницу между стрельбой по чужим вооруженным силам и/или сепаратистам, и стрельбой по собственным безоружным гражданам, лозунг которых - не "отделиться" а всего-навсего чтоб конкретная группировка сдала власть.
Добавлено спустя 50 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Интересно, откуда соседу известны такие подробности, если он сам не был в числе расстреливающих. |
От выжившей жены соседа.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:42 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | ВВС США отбиваются от этой чести изо всех сил, если ты не заметил |
Ну да, ну да
| Alta писал(а): | | Пока летать будут самые активные - Англия и Франция |
Если будет получена отмашка, то Американцы нанесут ракетные удары по ПВО Ливии. Потом оно будет добито американскими беспилотниками. И только после этого Англичане и Французы начнут летать. Готов поспорить  |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:43 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | "это происходит при полной информированности, буквально поминутной, обо всём происходящем" не очень вяжется с "Война слухов и понтов, кто кого переврёт. С каждой стороны заявления о своих победах не соответствуют действительности". |
Абсолютно вяжется. Информации - залейся: мы непрерывно получаем "апдейты" о ситуации сразу из многих источников. Полноводный информационный поток тащит с собой все, включая огромное количество дезы.
Добавлено спустя 35 секунд:
| Andrew писал(а): | | Ну да, ну да |
А что бы тебя убедило, что да?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:48 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | А что это ты за Триполийцев заговорил? |
Я был бы удивлен, если бы при наличии серьезного сопротивления в тылу, Каддафи смог бы столь легко блицевать повстанцев. И большинство армии его очевидно поддерживает - в отличие от Египта.
Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
| Alta писал(а): | | Следуя твоей логике, ни в одной стране где есть нефть смена режима невозможна. Потому что пока у правительства есть доступ к нефти и нефтяным деньгам, оно всегда может физически разгромить любую оппозицию, даже если в ней 95% населения |
Если население в основной массе настроено против правительства, то и армия не станет идти наперекор людей. Так и происходят большинство революций, когда даже силовики отказываются от присяги. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 10:54 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Каддафи смог бы столь легко блицевать повстанцев. |
Ты это называешь "легко"? Уже 2 недели как "легко" не получается. А у повстанцев оружие, танки и вертолеты появились от перешедших на их сторону частей.
А Арабская Лига, просившая о "no fly zone" наверняка подкуплена ВВС США
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
Армия
| Цитата: |
Libya's military before the insurrection was on paper made up of 100,000 troops, backed by heavy artillery, tanks,warplanes and a small navy.
Since the rebellion, some members of the armed forces have defected and some hardware has fallen into rebel hands.The level of rebel strength is difficult to ascertain, but the best-equipped and -trained units -- up to 12,000 men -- have remained loyal to Gaddafi because they are outside the regular army structure and are commanded by family members or people in his inner circle.
Libya's military has been undermined by sanctions and neglect. Much equipment is poorly maintained or unusable. In Libya's east around Benghazi, regular military forces appear to have either defected to the opposition or melted away.
Citizen groups have taken up arms. But analysts say the opposition lacks command and control. (http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE72H0OM20110318) |
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:04 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Ты-то, как любитель сильных государств, должен видеть разницу между стрельбой по чужим вооруженным силам и/или сепаратистам, и стрельбой по собственным безоружным гражданам, лозунг которых - не "отделиться" а всего-навсего чтоб конкретная группировка сдала власть. |
Нет никакой разницы - давай без двойных стандартов.
Стрельба по безоружным гражданам одинаково неприемлема - своим, чужим, сепаратистам. В случае войны единственным оправданием является лишь агрессия "оттуда" - хотя и тут действует Женевская Конвенция.
В случае мятежа на своей территории - уничтожение городов без предоставления гуманитарного коридора - преступление. Каддафи, Саакашвили, Милошевич идут по одной и той же статье.
| Alta писал(а): | | Ты это называешь "легко"? Уже 2 недели как "легко" не получается. А у повстанцев оружие, танки и вертолеты появились от перешедших на их сторону частей. |
Бенгази скорее всего взяли бы через пару другую дней. На этом все
Учитывая расстояния, и время необходимое для поготовки к операциям - Каддафи провернул успешный блицкриг. Основная часть армии была и есть на его стороне.
Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Мар 18, 2011 11:11 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:10 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Стрельба по безоружным гражданам одинакова неприемлема - своим, чужим, сепаратистам. В случае войны единственным оправданием является лишь агрессия "оттуда" - хотя и тут действует Женевская Конвенция. |
Теоретически - согласна. На практике проблема в том, что если такой политики твердо и однозначно придерживаться - это прямое приглашение противника к использованию "живых щитов".
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
| Alta писал(а): | | А что бы тебя убедило, что да? |
И все-таки мне очень интересно. Ты не мог бы вкратце, одной-двумя фразами описать, какие действия правительства и военной машины США убедили бы тебя, что они не рвутся в бой, и не посягают на ливийскую нефть? 
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
| Andrew писал(а): | | Основная часть армии была и есть на его стороне. |
Откуда знаешь, что большинство? Я думаю, большинство ушло домой. Остались элитные части, которые от падения режима потеряют статус.
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Мар 18, 2011 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Мар 18, 2011 11:15 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Теоретически - согласна. На практике проблема в том, что если такой политики твердо и однозначно придерживаться - это прямое приглашение противника к использованию "живых щитов". |
Для этого и существуют гуманитарные коридоры. Население либо покидает зону штурма, либо, в случае чинимых препятствий - окончательно и доходчиво убеждается, что оно является для боевиков не более чем пушечным мясом.
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
| Alta писал(а): | Andrew писал(а):
Ну да, ну да
А что бы тебя убедило, что да? |
Если США откажется от эскалации конфликта, которая, как я опасаюсь, закончится битвой за Триполи. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25 След. [Всё]
|
| Страница 5 из 25 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
