|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
 Добавлено: Вт Мар 22, 2011 9:31 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Хоть целую армию работяг к нему приставь, они даже нормально заточенного резца не заменят! |
Нормально заточенный резец - тоже есть продукт труда - человека... Не будет труда - не будет и резца... и вообще ничего не будет... без труда... даже и рыбки из пруда...
Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
| Рауха писал(а): | | Насчёт стоимостей - попозже. |
да-да ознакомься с "Капиталом" - ссылочку дать?
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2011 8:55 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Ссылка выше. Там о прибыли. |
А где об экономическом смысле попнятия стоимости?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2011 10:13 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | Нормально заточенный резец - тоже есть продукт труда - человека... Не будет труда - не будет и резца... и вообще ничего не будет... без труда... даже и рыбки из пруда...
|
Вопрос о первичности яйца или курицы...
Раб.сила сама по себе такой же ресурс как и все прочие. Что тут неясного?
Прибавочную стоимость, лежащую в основе любой рыночной прибыли формирует человеческий ум. Тезис ясен? |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2011 10:19 pm |
|
|
Максим_де_Трай
Простите за небольшой оффтоп, но как Вы относитесь к политической деятельности Троцкого - как теоретической так и практической? И как относитесь к высылке Троцкого и уничтожению троцкистской оппозиции в СССР и в Коминтерне?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 22, 2011 10:35 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Маркс первым проанализировал свойства любого товара, как продукта предназначенного к обмену... Это он разделил стоимости на потребительские и меновые... |
И открыл тем самым афигенную Америку! До него никто не знал о том, что торгашу на рынке пофиг каким товаром наживаться, лишь бы прибыль была. 
| Максим_де_Трай писал(а): | | Это он сказал - что на рынке товары обмениваются по меновой стоимости... |
До ниго этого не знал никто!
Констатация очевидного ему понадобилась для его знаменитого логического кунштюка, которым он, как истинный демагог-материалист объявил раб.силу тем самым волшебным товаром плодящим стоимость. Хотя с тем же логическим успехом и матушку-землю таким товаром объявить и плясать дальше от местоположения производства (без которого - никак) и аренды. Но тред-юнионы привлекали его больше крестьнских полит.союзов. Крестьянство инертно, а промышленным пролетариатом с помощью демагогии манипулировать куда как легче...
Истинного источника прибавочной стоимости он обозначить не мог в силу своей материалистической зацикленности. Тех.прогресс вообще для него был чем-то стихийным и неясным и служил для него не более чем поводом для пустопорожних метафизических конструкций. В этом разрезе весьма иллюстративны представления его ближайшего друга и сподвижника Энгельса. Который, будучи некогда артиллерийским офицером считал, что после заряжающихся с казённой части орудий дальнейший качественный прогресс вооружений не возможен... 
Добавлено спустя 14 минут 54 секунды:
Само же по себе вычленение из товара потребительской и меновой стоимости является чисто спекулятивным умствованием, игнорирующим такое немаловажное явление как ёмкость рынка. Впрочем, за этим не сложно углядеть потенции ныне широко распространённой практики отчуждения ценности, когда обладание той или иной вещью мотивируется только демонстрацией статуса владельца в долларовом эквиваленте. Впрочем, это весьма древнее явление пытались развивать уже откровенные ревизионисты...
Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Маркс показал что закончилась эпоха простого товарного производства Т-Д-Т' и началась эпоха капиталистического товарного производства Д-Т-Д' т.е. покупка для продажи (с прибылью) |
Эта эпоха начиналась неоднократно, ещё в Вавилоне ...
| Максим_де_Трай писал(а): | | факт прибавочной стоимости был известен и Смиту и Рикардо... они догадывались что прибавочная стоимость - есть результат труда рабочих |
Они действительно додумывались до подобного? 
Ссылочку, плиз.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Маркс показал развитие капитала в развитии |
Развитие в развитии - это ярко и поучительно.
| Максим_де_Трай писал(а): | он открыл всем что такое эпоха первоначального накопления капитала - когда у людей отнимают средства производства, и показал что после того как капитал сформирован - основа обогащения капиталистов труд рабочих, и особенный упор сделал - на хитрости - которые делают буржуа чтобы люди работали - увеличение продолжительности рабочего дня (как это совсем недавно прохоров предложил в РФ ввести), или уменьшение времени труда необходимого, при увеличении труда прибавочного...(внедрением машин и механизмов)...
Маркс кроме этого выяснил строение капитала - постоянного+переменного, выяснил зависимость нормы прибыли от строения капитала, исследовал проценты по кредитам, исследовал все виды ренты, законы денежного обращения... |
Старался, чего уж там. Мозголюб-профессионал, не просто так...
После исторического анализа этих явлений Максом Вебером в марксизме они держались только за счёт невежества агитируемых. Капитализм не намного моложе цивилизации, и индустриальная эпоха не за его счёт главным образом развернулась. Он всего лишь один из необходимых для её наступления факторов, не фундаментальный.
| Максим_де_Трай писал(а): | И из всего он сделал вывод - что рано или поздно капитализм как экономическая система рухнет под тяжестью собственных противоречий!
Капиталисты без рабочих - не могут ничего... рабочие без капиталистов могут всё... |
Рабочие без капиталистов добровольно выберут себе новых угнетателей, также как и капиталистам без рабочих просто придётся пахать самим. Доказано практикой безальтернативно, при том что и так теоретически понятно сохранившим остатки трезвого ума.
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Песец
Ты б лучше дискуссию начал, чем тут банальными зомбёжными штампами светить... |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Ср Мар 23, 2011 7:22 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Раб.сила сама по себе такой же ресурс как и все прочие. Что тут неясного? |
Нет не такой же... Это такой ресурс - который волшебным образом - умеет преобразовывать материю - создавая из неё потребительские стоимости или извлекая из материи разные полезности... Других таких ресурсов в природе не существует... | Ахтырский писал(а): | | Простите за небольшой оффтоп, но как Вы относитесь к политической деятельности Троцкого - как теоретической так и практической? И как относитесь к высылке Троцкого и уничтожению троцкистской оппозиции в СССР и в Коминтерне? |
Очень положительно отношусь к Троцкому- он смелый и решительный чувак, два побега - один из Салехарда - полторы тыщи верст по тундре - это не хухры мухры - это даже похлеще джек лондоновской "Любовь к жизни"... высоко ценю его политическую деятельность...практическую... теоретическую не очень...её собственно и нету...
Если бы Лев Давыдович честно, на равных, а не свысока побеседовал со Сталиным с глазу на глаз году так в в 1922-24 - никаких высылок бы не было... Но Лев Давыдович мнил себя самым умным после Ленина - думал что к нему все и так лавры и почести спустятся... не вышло...
| Рауха писал(а): | | До него никто не знал о том, что торгашу на рынке пофиг каким товаром наживаться, лишь бы прибыль была. |
Для того чтобы прибыль была - нужно сперва продать некое количество товара, а чтобы это самое некое количество товара продать, нужно чтобы это самое количество товара было в наличии - то есть произведено... Немыслимо выйти на рынок и торговать например пирожки - которые еще не испечены... А чтобы их испечь - нужно время потратить, а в это самое время пока ты печешь пирожки, на рынке торговать пирожками ты не можешь...
| Рауха писал(а): | | объявил раб.силу тем самым волшебным товаром плодящим стоимость. Хотя с тем же логическим успехом и матушку-землю таким товаром объявить |
На счет земли - он как раз говорил что стоимость ей - ноль... пока в неё не вложен труд человека...
| Рауха писал(а): | | Истинного источника прибавочной стоимости он обозначить не мог в силу своей материалистической зацикленности. Тех.прогресс вообще для него был чем-то стихийным и неясным и служил для него не более чем поводом для пустопорожних метафизических конструкций. |
Неправда... Маркс очень даже ответсвенно изучил влияние машин и механизмов - в производстве товаров...Применение машин и роботов всяческих как раз наоборот снижают стоимость товаров и услуг- по сравнению с теми же товарами - делаемыми вручную... А раз товары дешевеют - значит машины и механизмы - не являются источниками прибавочной стоимости...
| Рауха писал(а): | | по себе вычленение из товара потребительской и меновой стоимости является чисто спекулятивным умствованием, игнорирующим такое немаловажное явление как ёмкость рынка. |
совсем еще вот несколько строк назад - ты писал - что типа торгашу неважно чем торговать лишь бы прибыль была... а теперь уже пишешь что дело не в прибыли, а в емкости рынка... так вот знай что уже на первых же страницах капитала - эта ситуация обговорена... сама по себе торговля не возникнет - если некий товар - не нужен покупателям... и само по себе производство ненужных никому вещей тоже... предполагается что человек делает лишь -то, что хотя бы ему самому нужно (то есть будет иметь потребительскую стоимость)
| Рауха писал(а): | | Эта эпоха начиналась неоднократно, ещё в Вавилоне ... |
и это тоже рассмотрено в "капитале" - как изучение процесса ростовщичества, но только не в процессе производства... всё таки - производство в Ваилоне - было простым - товарным - ремесленники сами владели средствами производства и товары относили на рынок для обмена на другие товары... а рабовладельцы - изымали прибавочный продукт у рабов, а не платили рабам за это зарплату...
| Рауха писал(а): | | Они действительно додумывались до подобного? |
Адам Смит в главе VI Книги I своего труда Исследование о природе и причинах богатства народов
писал(а): | Лишь только в руках частных лиц начинают накопляться капиталы, некоторые из них, естественно, стремятся использовать их для того, чтобы занять работой трудолюбивых людей, которых они снабжают материалами и средствами существования в расчете получить выгоду на продаже продуктов их труда или на том, что эти работники прибавили к стоимости обрабатываемых материалов. При обмене готового товара на деньги, на труд или на другие продукты помимо оплаты цены материалов и заработной платы работников должна быть еще дана некоторая сумма для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле. Поэтому стоимость, которую рабочие прибавляют к стоимости материалов, распадается сама в этом случае на две части, из которых одна идет на оплату их заработной платы, а другая — на оплату прибыли их предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде материалов и заработной платы. У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала; точно так же он не был бы заинтересован затрачивать больший капитал, а не меньший, если бы прибыли не соответствовали величине употребленного в дело капитала.
|
вот ссылка http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/smit/01.php
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2011 7:18 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Нет не такой же... Это такой ресурс - который волшебным образом - умеет преобразовывать материю - создавая из неё потребительские стоимости или извлекая из материи разные полезности... Других таких ресурсов в природе не существует... |
Ага-ага. Только автоматизация тоже самое колдунство воспроизводит по полной. 
Перестаньте разбрасываться безмозглыми лозунгами. Это просто глупо.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Но Лев Давыдович мнил себя самым умным после Ленина - думал что к нему все и так лавры и почести спустятся... не вышло... |
Он и Ленина умней себя не считал. И некоторые основания были.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Для того чтобы прибыль была - нужно сперва продать некое количество товара, а чтобы это самое некое количество товара продать, нужно чтобы это самое количество товара было в наличии - то есть произведено... Немыслимо выйти на рынок и торговать например пирожки - которые еще не испечены... А чтобы их испечь - нужно время потратить, а в это самое время пока ты печешь пирожки, на рынке торговать пирожками ты не можешь... |
Какая смелая и умная мысль!
| Максим_де_Трай писал(а): | | На счет земли - он как раз говорил что стоимость ей - ноль... пока в неё не вложен труд человека... |
Для дураков специально говорил. Труд без земли просто появиться бы не мог. Это главное условие для экономики. Нет земли - нет никакой жизни вообще, не говоря о какой-то разумной жизнедеятельности.
В общем - всё то же пустопорожнее бакланство о яйцах и курах...
| Максим_де_Трай писал(а): | | Неправда... |
Правда.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Маркс очень даже ответсвенно изучил влияние машин и механизмов - в производстве товаров... |
Уж как сумел...
| Максим_де_Трай писал(а): | | Применение машин и роботов всяческих как раз наоборот снижают стоимость товаров и услуг- по сравнению с теми же товарами - делаемыми вручную... А раз товары дешевеют - значит машины и механизмы - не являются источниками прибавочной стоимости... |
Сколько раз надо повторять? 
Источник прибавочной стоимости - УМ. Используемый и для изобретения машин, в частности.
| Максим_де_Трай писал(а): | | совсем еще вот несколько строк назад - ты писал - что типа торгашу неважно чем торговать лишь бы прибыль была... а теперь уже пишешь что дело не в прибыли, а в емкости рынка... |
Болтовня без применения ума бесперспективна, усвой, пожалуйста.
Прибыль и ёмкость рынка - на прямую связанные понятия. Если ты налепил 100 пирожков, а съесть твои покупатели готовы только 50 - прибыль ты только за 50 и получишь, изготовление остальных тебе в убыток пойдёт.
И любой сообразительный торгаш это понимает. Меновая стоимость непосредственно связана с потребительской.
| Максим_де_Трай писал(а): | | сама по себе торговля не возникнет - если некий товар - не нужен покупателям... и само по себе производство ненужных никому вещей тоже... предполагается что человек делает лишь -то, что хотя бы ему самому нужно (то есть будет иметь потребительскую стоимость) |
Лишняя потребительская стоимость тождественна её отсутствию. И экономические кризисы это дело подтверждают раз за разом.
| Максим_де_Трай писал(а): | | и это тоже рассмотрено в "капитале" - как изучение процесса ростовщичества, но только не в процессе производства... |
Ни фига в этом Маркс не понимал. Читай Вебера.
| Максим_де_Трай писал(а): | | всё таки - производство в Ваилоне - было простым - товарным - ремесленники сами владели средствами производства и товары относили на рынок для обмена на другие товары.. |
Нет. Производство в Вавилоне очень сильно контролировалось капиталом. И не только в Вавилоне.
| Максим_де_Трай писал(а): | | а рабовладельцы - изымали прибавочный продукт у рабов, а не платили рабам за это зарплату... |
А лошади овёс едят, типа... Вкладывается ли капитал в содержание рабов или в зарплату наёмников - всё равно это капиталовложение в раб.силу. Разница только в её качестве и стоимости. Рабство слишком затратно и малоэффективно, поэтому основанные на нём раннекапиталистические уклады оказались неэффективными.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Адам Смит в главе VI Книги I своего труда Исследование о природе и причинах богатства народов |
Да, стало быть штамп расхожий был. Маркс просто чужое недодумие повторил.
| Максим_де_Трай писал(а): | | У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала |
Точно так же, как и с сырьём, у него не было бы интереса покупать сырьё стоящее дороже произведённого товара. |
|
| К началу темы |
|
|
Слава Натуралист
Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2011 8:01 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Источник прибавочной стоимости - УМ. Используемый и для изобретения машин, в частности. |
Ога-ога.. пошол в лес чиста погулять.. а там грыбы.. набрал.. иду домой.. соседка:"ой, грибочки..пачом продашь?" Много УМа вложил? а "прибавочна стимось" - дзынь, и на карман упала! Вот так и жывём.. без УМа.. и при бапках 
Тока не злись больше, Рауха, всё - мир, а это чиста в прикол.. Я там в соседней ветке объяснил всё..
_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2011 9:03 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Ага-ага. Только автоматизация тоже самое колдунство воспроизводит по полной. |
Автоматы, роботы, машины, механизмы, технологии, инструменты - они не воспроизводят труд, а трансформируют его - позволяют труду стать более производительным, более безопасным и совершенным... НО они не заменяют сам труд... Можно траншею рыть с помощью сотни землекопов с лопатами, можно с помощью одного экскаваторщика на экскаваторе... труд более производителен, но тем не менее экскаватор сам не копает, экскаватор сам не заправляется, экскаватор сам не ремонтируется итд... в основе работы экскаватора - ОПЯТЬ ЖЕ ТРУД!!! хотя труд автоматизированный...
| Рауха писал(а): | | Для дураков специально говорил. Труд без земли просто появиться бы не мог. Это главное условие для экономики. Нет земли - нет никакой жизни вообще, не говоря о какой-то разумной жизнедеятельности. |
То что труд без земли просто не мог бы появиться тем более означает что у земли нет стоимости, пока к ней не приложена хоть малая толика труда... Продай например мне землю, которая ничейная за моим забором до дороги... Покуда ты труда к этой земле не приложишь (не побегаешь по кадастровым палатам, геодезические обмеры не проведешь и не размежуешь) - ты этого сделать не сможешь... у неё не будет ни малой стоимости...
| Рауха писал(а): | | Источник прибавочной стоимости - УМ. Используемый и для изобретения машин, в частности. |
Любой ум, любая мысль, любая идея - без воплощения в жизнь - ботва! А воплощение идеи, мысли и ума - в конкретные вещи - есть процесс труда! Почему например всяческие научные публикации называются работами? а объемные издания - каких нибудь теорий или исследований называются трудами? Потому что любым изобретениям и открытиям предшествуют вполне трудоемкие действия... Хотя бы написание текста книг, подготовки опытов, проектирование моделей итд итп... Вот например некий Ом придумал закон для силы электрического тока, названный в его честь... Предполагаю - что некая частица твоего ума, занята именно знанием этого закона... Но продать эту мысль - для того чтобы получить прибавочную стоимость - ты не сможешь... как ни старайся... Ты можешь безусловно использовать этот закон для того чтобы соорудить каку-нибудь электрическую приблуду и она возможно станет товаром, который можно продать- то есть обретет стоимость... Но сам закон Ома ты продать не в силах... будь ты семи пядей во лбу...
| Рауха писал(а): | | Прибыль и ёмкость рынка - на прямую связанные понятия. Если ты налепил 100 пирожков, а съесть твои покупатели готовы только 50 - прибыль ты только за 50 и получишь, изготовление остальных тебе в убыток пойдёт. |
Понятия связанные, но не напрямую... А через труд и время труда... Есть общественное разделение труда... Тот кто печет пирожки, не может в это же самое время рубить дрова... Хотя тому кто печет пирожки - нужны дрова, а тому кто рубит дрова нужны пирожки... Ты за сутки можешь напечь энное количество пирожков - за это же самое время дровосек на рубит и-тое количество дров... вот она ёмкость рынка - обмен n-количество пирожков на i-количество дров... И ни у кого никакой прибыли... Сколько наработал каждый из участников общества - столько и имеет... Даже если ты не обменял некое количество пиржков на уголь - эти пирожки остаются у тебя... ОНИ твое материальное благо... Это значит что назавтра ты можешь не нуждаться в еде... и труд по испечению пирожкоф назавтра тебе будет облегчен... Освободившееся время ты сможешь потратить например на очередную РМ-практику или на живопись, или на купание в реке, или на загорание, или на прогулку на велосипеде... Но всё будет иначе - если ты не владелец пекарни...а работаешь на пекаря по найму... Избыток пирожков тогда пойдет не тебе, а владельцу пекарни... И тебе вместо велосипедной прогулки придется с утреца идти и выполнять норму по испечению n-пирожков...
| Рауха писал(а): | | Лишняя потребительская стоимость тождественна её отсутствию. |
Нет... лишняя потребительская стоимость тождественна появлению паразитарных элементов - типа буржуа... Если где-то когда-то общество вдруг научается производить больше чем ему нужно - мгновенно появляются люди паразитирующие на этом - этот излишек изымается или государством в виде налогов и тратится на корм армии, чиновни и мусарни, или буржуа по праву присвоения средств производства, или феодалами по праву владения землей...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2011 10:04 pm |
|
|
| Слава Натуралист писал(а): |
Ога-ога.. пошол в лес чиста погулять.. а там грыбы.. набрал.. иду домой.. соседка:"ой, грибочки..пачом продашь?" Много УМа вложил? |
Если не дура - не спросит, потому что о твоём уме в данном случае говорит количество и качество грибов. И у того, кто с пустой корзиной возвращается из леса, то же это спрашивать бесполезно по той же самой причине.
Ум много где нужен, это только чтоб таким образом его необходимость опровергать он совершенно противопоказан...
| Слава Натуралист писал(а): | | Тока не злись больше, Рауха, всё - мир, а это чиста в прикол.. |
Мой ответ туда же. Сам не злись.  
Добавлено спустя 30 минут 26 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Автоматы, роботы, машины, механизмы, технологии, инструменты - они не воспроизводят труд, а трансформируют его - позволяют труду стать более производительным, более безопасным и совершенным... НО они не заменяют сам труд... Можно траншею рыть с помощью сотни землекопов с лопатами, можно с помощью одного экскаваторщика на экскаваторе... труд более производителен, но тем не менее экскаватор сам не копает, экскаватор сам не заправляется, экскаватор сам не ремонтируется итд... в основе работы экскаватора - ОПЯТЬ ЖЕ ТРУД!!! хотя труд автоматизированный... |
В таком случае твой "труд" - просто бестолкова абстракция, нужная только для парки мозгов. Потому, что выполненный труд и проделанная работа - синонимы.
Автоматическая линия выполняет на конвеере тот же самый труд что и куча работников. А разница в производительности получается за счёт приложенного УМА, спроектировавшего и внедрившего автоматику.
| Максим_де_Трай писал(а): | | То что труд без земли просто не мог бы появиться тем более означает что у земли нет стоимости, пока к ней не приложена хоть малая толика труда... Продай например мне землю, которая ничейная за моим забором до дороги... Покуда ты труда к этой земле не приложишь (не побегаешь по кадастровым палатам, геодезические обмеры не проведешь и не размежуешь) - ты этого сделать не сможешь... у неё не будет ни малой стоимости... |
И не лень тебе о курах и яйцах трындеть...
Условий для экономической деятельности несколько. Труд - только одна из них. И без задействования УМА все они никакой прибавочной стоимости производить не будут.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Любой ум, любая мысль, любая идея - без воплощения в жизнь - ботва! А воплощение идеи, мысли и ума - в конкретные вещи - есть процесс труда! |
Ни фига подобного. Ты можешь потратить кучу труда на вспахивание поля зубочисткой. Погляжу я на полученную в результате прибавочную стоимость...
Не направленная или очевиднейше неадекватно направленная на экономическую сферу умственная деятельность, естественно, остаётся вне рассмотрения. Также, как не освоенные пласты глины не имеют никакого отношения к производству керамики.
Добавлено спустя 22 минуты 53 секунды:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Но сам закон Ома ты продать не в силах... будь ты семи пядей во лбу... |
Продаются не куски глины, а горшки. А прибавочную стоимость формирует не некий абстрактный ум, а ум адекватно направленный на экономическую деятельность и являющийся её особой частью. УМ, а не твой "труд".
| Максим_де_Трай писал(а): | | Понятия связанные, но не напрямую... |
Напрямую и совершенно непосредственно. Займись продажей пирожков - убедишься.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Даже если ты не обменял некое количество пиржков на уголь - эти пирожки остаются у тебя... ОНИ твое материальное благо... |
Ага. Я могу ими обожраться, пока они не зачерствеют, или поросёнку скормить...
| Максим_де_Трай писал(а): | | Но всё будет иначе - если ты не владелец пекарни...а работаешь на пекаря по найму... Избыток пирожков тогда пойдет не тебе, а владельцу пекарни... |
И вылетит его дело в трубу, а тебе предпринимателя поУМнее искать придётся.
| Максим_де_Трай писал(а): | | И тебе вместо велосипедной прогулки придется с утреца идти и выполнять норму по испечению n-пирожков... |
Если ты про экстенсивное усиление эксплуатации - так и тут труд не уникален. Такое же обращение с техникой и природными ресурсами принесёт вполне схожие последствия. Поэтому и вынуждены предпринимателя ёмкостями рынка интересоваться, чтоб было кому пирожки продавать.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Нет... лишняя потребительская стоимость тождественна появлению паразитарных элементов - типа буржуа... |
Буржуазия сформировалась за счёт приложения УМА, а не появления излишков. Ум этот был, понятно дело, не слишком гуманен, хотя в сравнении с узаконенным рекетом, являвшегося до этого стимулятором появления прибавочной стоимости, вполне прогрессивен. И достойная ему альтернатива - ТОЛЬКО в повышении всеобщей сознательности, т.е. того же адекватно направленного (не только в сторону экономики и политики) УМА.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Если где-то когда-то общество вдруг научается производить больше чем ему нужно - мгновенно появляются люди паразитирующие на этом - этот излишек изымается или государством в виде налогов и тратится на корм армии, чиновни и мусарни, или буржуа по праву присвоения средств производства, или феодалами по праву владения землей... |
С чего-то вдруг научится... Не знаешь ты истории, да и в психологии (в масштабах превышающих узкотусовочные) ума прикладывать не привык, похоже... |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 24, 2011 11:38 pm |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Избыток пирожков тогда пойдет не тебе, а владельцу пекарни... И тебе вместо велосипедной прогулки придется с утреца идти и выполнять норму по испечению n-пирожков... |
Зато и волноваться по поводу, например, сломавшейся печи, или перебоев в поставках качественного масла, надо не тебе, а владельцу пекарни он будет свой выходной тратить на организацию починки, а ты свой - на велосипедную прогулку.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
гном
Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 12:33 am |
|
|
...
Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 9:08 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 6:55 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Автоматическая линия выполняет на конвеере тот же самый труд что и куча работников. |
Нет... не тот самый... автоматическая линия выполняет строго определенную последовательность действий, которая заложена в ней инженерно или программно. Не более того. Конвейер по сборке автомобилей работает автоматически, какой нибудь робот - штампует деталь из заготовки, другой робот - сваривает детали, третий - закручивает гайки... и так далее... но конвейер не может сам выплавить и прокатать листовой металл заготовки, конвейер не может сам в себя установить электроды, не может заготовить заранее выточенные гайки...
| Рауха писал(а): | | ум адекватно направленный на экономическую деятельность |
это и есть труд!
| Рауха писал(а): | | Напрямую и совершенно непосредственно. Займись продажей пирожков - убедишься. |
зачем заниматься - и так много предложения на пирожковом рынке... Но - бабульки которые пекут пирожки сами - отчего-то не богатеют - просто обеспечивуют себя средствами к существованию, а вот предприятия пищевой промышленности - используя наёмный труд, позволяют их владельцам строить особняки и ездить на крузаках... Рынок один, емкость одинакова - а прибыль только у тех кто использует наёмный труд... Интуитивно, заслугами своего ума или прочитав Маркса ли - предприниматель понимает - что только использование наёмного труда - позволит ему разбогатеть... НИКТО не богатеет - пока не использует наёмный или даровой труд других людей!
| Рауха писал(а): | | Буржуазия сформировалась за счёт приложения УМА, а не появления излишков. |
Буржуазия нынешней России - формировалась на моих глазах - но не за счет приложения ума - умные люди как раз многие поуезжали - не имея возможности реализовать свой ум. Буржуазия формировалась в конце 80-ых и 90-ых годах - за счет грабежа, разбоя, присвоения и дележа госсобственности(в тч и излишней), обмана людей... а с 2000-ых годов буржуазия стала остро нуждаться в дешманской рабочей силе - отчего и возникает проблематика гастарбайтеров...
| Рауха писал(а): | | Не знаешь ты истории, да и в психологии (в масштабах превышающих узкотусовочные) ума прикладывать не привык, похоже... |
в вопросы о незнании - я вас уже тыкал как котенка... доведется и еще тыкать буду... | Alta писал(а): | | Зато и волноваться по поводу, например, сломавшейся печи, или перебоев в поставках качественного масла, надо не тебе, а владельцу пекарни он будет свой выходной тратить на организацию починки, а ты свой - на велосипедную прогулку. |
Ага - как же... еслив печь сломается - владелец - сам чинить не будет - в лучшем случае ремонтников вызовет (опять же найм) - а скорее всего - заставит в выходной день своего же работника выйти и чинить печь...
| гном писал(а): | | Согласно Марксу, прибавочный продукт может "прибавлять" только государство. |
Ложь! или вы сумеете предоставить ссылку?
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 8:18 am |
|
|
| Максим_де_Трай писал(а): | | Нет... не тот самый... автоматическая линия выполняет строго определенную последовательность действий, которая заложена в ней инженерно или программно. Не более того. |
И совершенно ничего иного не требуется и от работника на конвеере. Труд тот же самый.
Автомат только более быстр и точен.
Сколько раз надо повторять совершенно очевидное?
| Максим_де_Трай писал(а): | | конвейер не может сам в себя установить электроды, не может заготовить заранее выточенные гайки... |
Эти операции тоже могут быть автоматизированы. Пока просто такая автоматизация не рентабельна. УМ в достаточной степени не мотивирован.
| Максим_де_Трай писал(а): | | это и есть труд! |
Нет. Наёмного рабочего нанимают в первую очередь совсем не для того, чтоб он думал. В первую очередь ему платят за то, чтоб он в определённом порядке "гайки накручивал".
| Максим_де_Трай писал(а): | | зачем заниматься - и так много предложения на пирожковом рынке... Но - бабульки которые пекут пирожки сами - отчего-то не богатеют - просто обеспечивуют себя средствами к существованию, а вот предприятия пищевой промышленности - используя наёмный труд, позволяют их владельцам строить особняки и ездить на крузаках... |
Ничего загадочного в этом нет. Рынок насыщен, бабулькам особые, весьма ограниченные нишки остаются.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Рынок один, емкость одинакова - а прибыль только у тех кто использует наёмный труд... |
Ёмкость не одинакова, а ограничена, рынок один, и ёмкость одна. Выигрывает тот, кто может продать больше и дешевле. Широкое применение наёмного труда в принципе не обязательно, может быть ограничено приглашением наладчика автоматизированной линии, сантехника, чтоб сан.узел в производственном помещении починить и т.п. С остальным предприниматель может справиться и сам.
| Максим_де_Трай писал(а): | | НИКТО не богатеет - пока не использует наёмный или даровой труд других людей! |
Раскажи это Биллу Гейтсу ...
| Максим_де_Трай писал(а): | | Буржуазия нынешней России - формировалась на моих глазах - но не за счет приложения ума - умные люди как раз многие поуезжали - не имея возможности реализовать свой ум. Буржуазия формировалась в конце 80-ых и 90-ых годах - за счет грабежа, разбоя, присвоения и дележа госсобственности(в тч и излишней), обмана людей... а с 2000-ых годов буржуазия стала остро нуждаться в дешманской рабочей силе - отчего и возникает проблематика гастарбайтеров... |
Эта буржуазия, в подавляющем большинстве, сформировалась гораздо раньше, из совковых партработников и хоз.руководителей. В девяностые им просто руки развязали. Потому что реальных альтернатив не было, совковая экономика оказалась в заднице из-за повального саботажа и неэффективности управления. Ситуация, правда, устраивала большинство населения не способного с толком работать головой, система это дело не стимулировала, трудовая и деловая этика ниже плинтуса лежала. В результате когда ПРИШЛОСЬ напрягаться для приличного, а то и просто выживания от желающих пойти в бандюки или спекулянты отбоя не стало... Как только людЯм сказали, что спекулировать и грабить - это хорошо. Совки...
| Максим_де_Трай писал(а): | | в вопросы о незнании - я вас уже тыкал как котенка... доведется и еще тыкать буду.. |
Куда это он меня тыкал?
Глупые понты. 
Пока что элементарные вещи приходиться объяснять Вам. Как полному дурачку. Очевидно, что самостоятельно пользоваться данной Вам соображалкой Вы умеете весьма неважно. И тыкать Вам меня некуда, писать тут тупо намотанную на уши ерундистику - это Ваша "привилегия.
| Максим_де_Трай писал(а): | | Ага - как же... еслив печь сломается - владелец - сам чинить не будет - в лучшем случае ремонтников вызовет (опять же найм) - а скорее всего - заставит в выходной день своего же работника выйти и чинить печь... |
Если просто заставит - потом едва ли жалеть не будет... А ремонтникам платить надо.
В общем, представления о предпринимательских заморочках у де Трая явно совсовыми плакатами ограничены...
| Максим_де_Трай писал(а): | гном писал(а):
Согласно Марксу, прибавочный продукт может "прибавлять" только государство.
Ложь! или вы сумеете предоставить ссылку? |
Это уже по Ленину, а не по Марксу. Демагогия Маркса обходилась обещаниями молочных речек... |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Пт Мар 25, 2011 9:01 am |
|
|
| Рауха писал(а): | И совершенно ничего иного не требуется и от работника на конвеере. Труд тот же самый.
Автомат только более быстр и точен.
Сколько раз надо повторять совершенно очевидное? |
назовите мне хоть один товар - созданный от начала и до конца без участия труда человека... кто-нибудь макрос, прогу все ж таки пишет или кнопку нажимает... | Рауха писал(а): | | Нет. Наёмного рабочего нанимают в первую очередь совсем не для того, чтоб он думал. В первую очередь ему платят за то, чтоб он в определённом порядке "гайки накручивал". |
а если он не будет накручивать гайки - гайки сами накрутятся?
| Рауха писал(а): | | Выигрывает тот, кто может продать больше и дешевле. |
Правильно... а кто может продать больше? Тот кто производит больше... а кто производит больше? тот на кого работают наемные рабочие... Нет рабочих - нет и производства нужного количества товаров! А если нет нужного количества товаров - дефицит... и к черту тогда летит твоя емкость рынка...
| Рауха писал(а): | Это уже по Ленину, а не по Марксу.Демагогия Маркса обходилась обещаниями молочных речек...
|
ну так если уж врешь - то ври красиво - с цитатами и ссылками на цитаты...
Добавлено спустя 18 минут 43 секунды:
| Рауха писал(а): | | Раскажи это Биллу Гейтсу |
спервоначалу Гейтс писал проги сам - трудился... судя по википедии - пока их было трое чуваков - их оборот не составлял и 18тыщ баксов в год... то есть на каждого приходилось едва ли по 500 баксов в месяц... не густо...а когда он богачом стал? только когда на него работать по найму стали...другие программисты...
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
