Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Фёдор · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 1:58 am

Не признаю, а всего лишь допускаю.

Но здесь еще одна проблема - продолжительность жизни ФМ. Можно рассмотреть и такую версию: смерть Достоевского в 1881 г. была предопределена. И он не успевал просветлить своих любимых великих грешников - Митю (отцеубийство) и Алёшу (цареубийство). И эта неуспеваемость накладывалась на неотвратимость революции в историческом слое...

Рауха · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 4:53 am

Но менее полезными ...

Фёдор · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 1:12 pm

Сергений - парадоксов друг.

А ведь с Раухой можно согласиться - если говорить о сути его замечания, а не о резкой и упрощенной (как обычно явно намеренной) его форме (если уж заговорили о карме, какие уж тут оппозиции "лучшее" - "худшее").

Оказываясь в поле сослагательных наклонений, любая концепция становится очень уязвимой. Предположим-пофантазируем, не было бы цареубийства. А Александр II Осовободитель не конституцию бы благодарным подданным даровал, а взял бы, да и превратился в реакционера - революция-то самодержавию благодаря художественным усилиям ФМ больше не угрожала бы. Чего бояться отцам отечества? Почитали террористы "Житие великого грешника" или еще там чего, и отказались бы от насилия - никакой угрозы трону и порядку. А к чему привел бы новый курс реакционного Александра II после 1881 г.? - Здесь вообще такое поле для сослаганий открывается... Паши - не перепашешь.

Яник · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 10:15 pm

Уважаемые гг. Сергей и Федор!
ИМХО абсолютно все рассуждения о прошлом носят сослагательный характер. Хоть исторические, хоть философские, хоть экономические, да хоть и физико-химические. И адекватность и корректность этих рассуждений зависит от участников дискуссии.
Вы меня простите, но ваши возражения напоминают мне такое:
Ал-рII человек был не плохой, но если бы его не взорвали, м.б. ссучился бы и разворовал бы стабфонд, организовал бы на Невском гей-парад и м.б. все было бы хуже, чем при Сталине и в лагерях сидело бы не пол-страны, а вся страна.
Тут я затрудняюсь оспаривать.

Фёдор · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 10:40 pm

Нет, Яник. Например, если я говорю, что мог вчера пойти в кино, но пошел в театр, то мое утверждение о том, что я мог пойти в кино, не имеет сослагательного характера. А вот если я говорю, что если бы вчера я нашел на улице миллион долларов, и потратил бы их на покупку пары московских кинотеатров - вот тогда мои рассуждения (если их так вообще можно будет назвать) действительно, сослагательны.

В случае с Александром Николаевичем Гольштейн-Готторпом я, конечно же, предлагал игровую модель. Собственно, и твою концепцию я рассматриваю как высокую интеллектуальную игру. В твоей Игре есть настоящие открытия. Но и ты нам позволь играть с тобой в твою игру. А то приходим мы с Раухой в твою песочницу, а ты мастерком (наверное, масонским) дерешься. Нас с Раухой "гг." называешь...

Попробуй взглянуть на предложенную мною модель еще раз.
1) Революция и цареубийство были предопределены и неизбежны. По разным и многим причинам.
2) Достоевский не мог прожить больше, чем прожил.
Выводы из этих двух пунктов я уже предлагал к рассмотрению.

Но все это не означает, что сама идея твоего текста не прорывна и не блестяще-парадоксальна. Самое главное, как мне кажется, в том, что ты обнаруживаешь связь между событиями, которые никогда и никем ранее не рассматривались в связи друг с другом. А то, что такая связь может быть (пишу специально так аккуратно), ты вполне аргументированно показал.

Вообще твою работу надо как-то интенсивнее огласке придать. Потому что ты в ней раздвигаешь горизонты восприятия не только текстов Андреева, но и литературы и истории. И это прекрасно!

Яник · Добавлено: Вт Фев 12, 2008 11:20 pm

Не согласен. И кино и $млн - оба сослагательны. Сослагательно то, что не произошло, но могло бы произойти. Просто у них разные вероятности. (У $млн вероятность мала, но отлична от нуля. Особенно в Москве. Sad

)

Фёдор · Добавлено: Ср Фев 13, 2008 12:04 am

Попробую возразить. Во-первых, разность вероятностей - уже весьма существенная вещь.

Есть такой анекдот. Двух людей спрашивают, какова вероятность того, что они встретят на улице крокодила. Один долго считает и, наконец, говорит: "Вероятность - 0,08%". Второй тут же заявляет: "50 на 50". - Как так? "А так. Либо встречу, либо не встречу".

Во-вторых, "я вчера мог пойти в кино" и "я вчера мог бы пойти в кино" - неравнозначные допущения. В первом случае - это реальная возможность. Именно потому, что она была реальна, сообщение о ней не требует сослагательного наклонения. Сослагательность возникает именно тогда, когда возможность моделируется "ex nihilo". Кроме того, сослагательность всегда сопровождается комулятивностью: "если бы произошло А, то произошло бы Б". Именно для построения таких комулятивных сюжетов и используется сослагательное наклонение.

Яник · Добавлено: Ср Фев 13, 2008 12:19 am

Ровно то же самое по Андрееву произошло с Николаем Александровичем.
Т.о. мы должны наряду с народовольцами прославлять Юровского и прочих героев Ипатьевского дома? crazy (ум зашёл за разум)

Оценнивать слезинки узника Друккарга из Энрофа затруднительно. niasilil (ниасилил)

Фёдор · Добавлено: Ср Фев 13, 2008 12:30 am

Они и без нас прославились. Мы же должны учитывать всю сложность и многоплановость исторических процессов.

Рауха · Добавлено: Ср Фев 13, 2008 5:22 am

Фёдор · Добавлено: Ср Фев 13, 2008 3:11 pm

Ухожу от темы, но все же замечу, что кризис 1929 г. во многом был вызван гигантскими репарационными выплатами, которые были наложены на побежденную Германию. О неизбежности кризиса из-за наплыва "лишних" денег Кейнси предупреждал еще в 1919 г.
Соответсвенно, можно было бы поиграть дальше (на стороне Яника): "увязни" Россия в конституционной монархии с 1881 г., и никакой бы Первой мировой не было бы. Не было бы и поражения Германии - был бы мягкий переход к демократии (который как раз и остановила Первая мировая). И Гитлера бы не было бы. Ну и так далее.

Что же ФМ наделал-то?!? Дитё плачет и плачет на дорогах Сомали и Тибета...

Рауха · Добавлено: Чт Фев 14, 2008 12:21 am

Это - только на поверхности. Если безысходно и самоуверенно пребывающий среди глюков умудряется не попасть под трамвай, колёс автомобиля ему всё равно не миновать. Не на этой дороге, так на следующей.
Кризис просто показал очевидное - неспособность человечества позитивно использовать им же порождённые явления....

Яник · Добавлено: Вс Фев 17, 2008 12:41 am

В связи с основной темой данной ветки процитирую историю к-рая звучала на ORGe в переписке с Агнией-Александрой.
Хотелось бы обсудить.

"Раз уж зашел разговор о Б.Акунине, расскажу свою историю.

Год назад вышла книжка Б.Акунина «ФМ»
Сюжет: найдена неизвестная рукопись Достоевского под названием «Историйка». Это как бы первый вариант «Преступления и наказания». Это тоже детектив, но с неизвестным заранее преступником. Действующие лица те же. В начале убита старуха-процентщица, но кем – непонятно. Порфирий Петрович расследует, подозрения падают на Раскольникова. И вообще по логике вещей – убийца Раскольников. Однако, Федор Михайлович темнит до конца. Содержание «Историйки» Акунин раскрывает постепенно, а параллельно эту рукопись пытаются похитить, много всяких преступлений в современной Москве, расследует Фандорин-младший («Алтын-Толобас» и «Внеклассное чтение»).
В конце «Историйки» выясняется, что убийца – Свидригайлов.
А после этого приписка Достоевского на последней странице рукописи: нет, мол, фигня все это – убийцей должен быть Раскольников, как это ни обидно.
Мораль романа Акунина - автор не должен нарушать законы искусства и произвольно назначать преступников и праведников. Это божье дело.

Ровно об этом моя статья по «Братьям Карамазовым» на форуме наз. «Металитературоведение. Достоевский и судьба Росcии» http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=276
Если кто возмет на себя труд прочитать роман Акунина «ФМ» и мою статью, то станет очевидно, что Акунин украл у меня основную идею.
У меня говорится, что по законам искусства (или по Божьей воле) в «Братьях Карамазовых» настоящий убийца Дмитрий Карамазов, а не Смердяков.
У Акунина в «ФМ» говорится, что по законам искусства (или по Божьей воле) в «Преступлении и наказании» настоящий убийца Раскольников, а не Свидригайлов. И выводы одни и те же и т.д.
Акунина грамотно использовал «Преступление и наказание» т.к. его в отличие от «Братьев Карамазовых» проходят в школе и т.о. знает на порядок больше читателей.

Моя статья была опубликована на 10 лет раньше романа Акунина.
Хотел в суд подавать о защите интеллектуальной собственности. Да поленился.

Вот такая история о «темном вестнике».

Агния отвечала:
«Яник,
Уже второй раз встречаюсь с обвинением Акунина в воровстве.
Впервые - слышала от знакомого питерского писателя: по его словам, Б.А. украл у него художественный прием - начинать каждую главу в "Алмазной Колеснице" сочиненным им самим хокку.

А где была опубликована ваша статья? Она настолько необычная, "не-формат", что трудно представить ее изданной где-либо, помимо форума РМ.
Я вполне допускаю, что Б.А. мог её прочесть и позаимствовать вашу мысль (как и прием с хокку), но не меньше вероятность того, что он пришел к ней сам.
Ведь вряд ли кто будет оспаривать, что человек этот умен, а не только талантлив.»

Я:
«Честно говоря, я обвинял полушутя. И если он пришел к этой идее благодаря моей статье, то это мне льстит.
А если своим умом дошел до той же мысли, то тоже льстит.»

Фёдор · Добавлено: Ср Фев 27, 2008 8:33 pm

Представляю, что теперь ждет Россию! Кошмар. Уж про посмертие Акунина и не говорю...

Значимость статьи - для "анреевского сообщества" - в преодолении слишком узкого понимания миссии вестника, заданного Д.А. Парадоксализм Якова позволяет по-новому взглянуть на "Миссии и судьбы" в "РМ" (не только по отношению к творчеству ФМД). Андреев - автор допостмодернистской эпохи. Яков же попытался в уже постмодернистском стиле использовать идеи Андреева - не снижая, а развивая их. Спасибо, Яков.

Яник · Добавлено: Чт Фев 28, 2008 8:10 pm

Вовсе наоборот.
Акунин, можно скеазать, подправил Достоевского.
Т.е. наглядно продемонстрировал метаисторические последствия ошибки гения в развитии сюжета.
Он смоделировал реальную ошибку Достоевского, допущенную в "Братьях Карамазовых".
Только сделал это на примере "Преступления и наказания".
Разумеется эффективнее было это сделать на "Братьях Карамазовых". Тогда это был бы шанс позитивного вмешательства в метаисторию России на уровне метапроообразов. И тогда президентом избрали бы Каспарова, жругр просветлился бы, коррупционеры раскаялись бы и вернули деньги, наступило бы всеобщее братство и Роза Мира. аpplause (браво)

Но Б.Акунин ошибочно оценил перспективную популярность своего романа, а также, вероятно, не хотел ссылаться на меня. sorry (прости, я больше не буду!)

Тем не менее этот роман Акунина - плюс для России и посмертия автора. Dancing