|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
иудаизм или иудейство?
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вс Мар 02, 2008 12:41 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сергей, дело в том, что фрагмент А&C имеет - как мне кажется - явную параллель с ВЗ. Автор, который, безусловно, прекрасно знал текст Пророков, намеренно отсылал образованного слушателя/читателя к Священному тексту. |
В обоих случаях речь идёт о кармическом воздаянии. Приобщённые к Церкви через крещение Духом освобождаются от власти греха, то есть получают способность не грешить, труднодостижимую для других. Но, соответственно, и ответственность их вырастает. Можно сказать, что на тот свет обсуждаемую пару "спровадил" не Пётр, но тот образ Бога (вполне "высокий" и по нынешним "средним меркам") который был перед ними. Просто не отнимая у них возможность отвечать за собственные сознательно принятые решения.
| Фёдор Синельников писал(а): | | приведенном фрагменте книги Захарии вполне четко назван автор наказания за грехи - "Господь Саваоф" ("Господь Воинств"). Так что карма - кармой (очень популярное для Иудеи I в. понятие), а страшен в гневе Господь Бог Авраама, Исаака и Иакова... |
В данном конкретном случае разница в мифологиях носит чисто формальный характер и достаточно легко "переводима". Закон кармы так же неумолим как и суд Божий. У эмоционально разрисованного образа Саваофа есть и свои изьяны и свои преимущества, но не они тут важны.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но, согласись, в ожидании скорого "конца света" логичнее вообще никакой собственности не иметь. Никому. Ни уверовавшим, ни тем более их общине. Ведь Иисус учил не заботиться о завтрашнем дне, быть как птицы небесные, что ни сеют не жнут. И, замечу, не имеют совместной собственности... |
Манны небесной Он, тем не менее, не обещал. Птичкам для выживания приходиться активно махать крылышками, пусть и не придавая значения завтрашнему дню. Общинная собственность в том случае - это просто "зёрнышки".
| Фёдор Синельников писал(а): | | Отдельно замечу, что есть довольно оснований для того, чтобы считать Деяния относительно поздним текстом. Причем текстом, автономным от Евангелий. Ведь в Деяниях нет ни одной ссылки на Евангелия. |
Не потому ли, просто, что особого значения Евангелиям тогда не предавалось? Авторство Луки, вроде как, у большинства исследователей особого сомнения не вызывает.
| Фёдор Синельников писал(а): | | О возможности позднего происхождении текста я говорю для того, чтобы отметить, что он возник тогда, когда уже его автору стало ясно, что скорого конца света община так и не дождалась. Но сама община существовала и нуждалась в поддержании структуризации. |
Не знаю ни о каких основаниях считать этот текст более поздним чем "Откровение" ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Более того, у Андреева есть такие слова о Павле, которые, как мне кажется, вполне могут служить иллюстрацией нашей дискуссии об Анании и Сапфире: |
Едва ли справедливые. Какие там "строгие уставы"? 
Всего лишь настоятельные советы по поводу организационной бестолковщины, которая после его смерти развернулась непредставимо для организаций имеющих "строгие уставы"...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сергей, тем, что апостольская община ожидала "конца света", ты обосновываешь владение ею совместной собственностью. Но "конца света" не произошло. Значит, лидеры общины ошиблись. |
Были не слишком точны, скорее. Но - не только и не столько они. "Пророчество о храме". "Не прейдёт род сей как всё сие случиться" ...
Уничтожение Иерусалима в войне и смуте - вполне сбывшаяся часть предсказания. Насчёт же некоторых отнюдь немалозначимых подробностей стоит серьёзно поразмышлять ...
На ум приходит версия об очередной "недовыполненности" миссии (едва ли, думаю, непредусмотренной, однако ж не 100%-но неизбежной). Сравнение Анании и Сапфиры с Иудой в таком случае приобретает новые ракурсы. Страх, действительно, худой "цемент" не сочетающийся при этом с чем-то более надёжным. Но с его помощью хоть нарратив сберёгся, хоть и не застрахованный от искажений.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но если они ошиблись в этом ключевом вопросе, значит и созидаемый ими уклад был ошибочным (слова неудачные, но ладно). |
Слова - ладно, а со смыслом - не согласен. Попытка жизни по такому укладу очень ценна (жаль, что подробностей никаких почти что). Как опыт, пусть и не полностью удачный, но необходимый. Если человеческий эгоизм принципиально непреодолим - мы обречены вместе со всем нашим миром, а "Р.М." - собрание пустых фантазий.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но владение собственностью и властью в мире, в котором "конца света" так и не произошло, укрепляло конфессиональный эгрегор христианства и искажало развитие этой религии. |
Конечно. Только иерусалимская-то община тут как раз таки и не при чём. Собранные к ногам апостолов деньги можно было, конечно, торжественно утопить в Мёртвом море и дальше существовать за счёт подаяний. Но изменять в позитивную сторону, или даже просто стараться сделать это, пусть и не очень успешно, думаю, гораздо ценнее чем просто уничтожать без добрых последствий ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Отдельно - Анания и Сапфира, отдельно - женский вопрос, отдельно - изначально заданная тема? Как ты думаешь? Это не так просто, но, я полагаю, наши модераторы окажут содействие. |
Конечно. Хотя как иные посты рубить ...  |
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 2:13 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Попытка жизни по такому укладу очень ценна (жаль, что подробностей никаких почти что). Как опыт, пусть и не полностью удачный, но необходимый. |
Понимешь, здесь, мне кажется, нужно различать две сферы.
Первая - это устроение братского добровольного общежития, основой которого является вера, причем не просто вера, а как ты заметил, вера "первого поколения" - тех, кто лично знал Его. И идея такой общины, безусловно, очень высока.
Вторая сфера - это преломление образа этой общины в сознании того, кто писал текст Деяний. Как мне кажется, он пытается провести совсем иную идею. И я не тот социальный и религиозный идеал не принимаю, о котором мы можем только догадываться по скудным фрагментам | Рауха писал(а): | | жаль, что подробностей никаких почти что |
, а его интерпретацию автором Деяний.
Я могу допустить, что были такие А&C. Их поступок был низок (если принять идею о том, что члены общины приняли добровольное решение сделать все имущество общим и совместно использовать его). И кармические последствия таких действий, естественно, будут тяжелыми. Я не это все отказывался и отказываюсь принять.
Я отрицаю (уж позволь) достоверность сказания Деяний о чудодейственной жестокости Святого Духа.
И здесь мы оказываемся перед следующей темой, которая стала предметом дискуссии: "Карает ли Бог грешников? И тождественна ли карма божьму наказанию?" (намеренно сформулировал упрощенно).
Возможно, мы просто не договорились, как это часто бывает, о понятиях (Бог, суд, карма, наказание и т.п.), и начали спор слишком горячо (очень уж меня твоя самая первая оценка разозлила - Одно несозвучие наложилось на другое - и пошло-поехало... Я, конечно, что ж тут скажешь, не способствовал взаимопониманию...
Мне кажется, что - для тебя самого - идея карающего, наказывающего Бога не близка. Но ты то ли в полемических целях, то ли в пику "розовому" представлению о Боге (которое ты у меня обнаружил) "ужесточил" образ Бога...
Здесь уже вопрос веры и, я бы сказал, ее стилистики. Возможно, это звучит слишком декларативно и пафосно, но я действительно верю в то, что Бог не карает никого. И что карму нельзя приравнивать к "суду Бога". Потому что Бог не судит.
А карма - кармой. Если говорить на языке буддизма, то, ты же не станешь утверждать, что карма возникает от Будды, Дхармы и Сангхи? Почему же она может возникать от Христа, Святого Духа и Церкви?
И еще пару слов об авторстве Деяний и времени их создания. Это очень большой может разговор получиться. Деяния - неоднородный текст. Там могло быть несколько авторов. Если обратишь внимание, в тексте несколько раз происходит переход от третьего лица к первому и обратно. Кроме того, отношения Павла с иерусалимскими общинами представлены в Деяниях совершенно иначе, чем в Посланиях Павла. Но это опять же отдельный разговор.
| Рауха писал(а): | | Не потому ли, просто, что особого значения Евангелиям тогда не предавалось? Авторство Луки, вроде как, у большинства исследователей особого сомнения не вызывает. |
То, что автором обоих текстов был один и тот же человек - вызывает серьезные сомнения. Можно довольно подробно перечислить все смысловые расхождения между "Евангелием от Луки" и "Деяниями" - но это опять же отдельная тема.
Замечу лишь по поводу твоей реплики: если создатель "Деяний" не придавал Евангелию особого значения, мог ли он быть его автором? Зачем он его вообще писал? И если Евангелию не придавалось особого значения, то предавалось ли вообще чему-либо значение? В т.ч. и "Деяниям"?
С другой стороны соглашусь с тем, что "первое поколение", охваченное эсхатологическим ожиданием, вообще вряд ли занималось составлением каких-либо текстов.
| Рауха писал(а): | | Не знаю ни о каких основаниях считать этот текст более поздним чем "Откровение" ... |
Вероятно, что Апокалипсис был написан в самом начале 70-х гг.
Вообще об Откровении и его образах есть очень интересная литература. К сожалению, у меня сейчас вся библиотека за пределами досягаемости. Если будет интересно - можно об Откровении отдельно поговорить - с ссылками на конкретных авторов.
А в Деяниях действительно не упоминается об уничтожении храма. Хотя, с другой стороны, Деяния могли быть написаны для среды, вообще не связанной с Иудеей и Иерусалимом. Но это опять же можно долго обсуждать...
Вообще у меня просьба ко всем модераторам. Может быть, все же как-то можно регулировать расходящиеся тропки в саду форумных дискуссий? И разделять темы? |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 5:48 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Май 08, 2011 8:31 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 6:10 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Саша, не вполне понимаю, какой смысл ты вкладываешь в слова "исторический подход"? |
Такой же что и ты. Нет смысла рассматривать А. и С., как реальные исторические персоналии. Во-первых, мы не найдем никаких данных о них, а во-вторых даже описание событий в Деяниях мы не сможем рассмотреть с позиции реальной истории. Ну например, вдяд ли думаю я, что кто-нибудь сможет объяснить, что явилось причиной их смерти с медицинской точки зрения.
Единственное, что мы можем констатировать, с исторической точки зрения, это то , что первые христианские общины были основаны на принципе, отрицающем частную собственность, причем условия передачи вступающих в общину всей своей собственности были строго обязательным. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 6:20 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Май 08, 2011 8:30 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 6:51 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Нет смысла рассматривать А. и С., как реальные исторические персоналии. |
| Сан Саныч писал(а): | | вдяд ли думаю я, что кто-нибудь сможет объяснить, что явилось причиной их смерти с медицинской точки зрения. |
Так если они нереальны, а история вымышлена, как они могли вообще умереть?
| Сан Саныч писал(а): | | Единственное, что мы можем констатировать, с исторической точки зрения, это то , что первые христианские общины были основаны на принципе, отрицающем частную собственность, причем условия передачи вступающих в общину всей своей собственности были строго обязательным. |
| SilverCloud писал(а): | | Одна из первых христианских общин |
Я бы внес коррективу:
Мы можем допустить, что по крайней мере одна из первых христианских общин имела общую собственность. И, хочется верить, что в такой общине были братские отношения. А неспособным на такие отношения - слабым или хитрым - община давала возможность либо уйти на все четыре стороны, либо исправиться. Уж простите за наивный слог. |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 7:30 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Так если они нереальны, а история вымышлена, как они могли вообще умереть? |
Федор, еще раз мое мнение, были они или не были, мы достоверно не знаем. Ну допустим, что были, далее, автор Деяний пишет текст с чьих-то слов. Если бы он писал чему являлся свидетелем, он бы написал о том, что сам видел, т.е. изложение событий шло бы от первого лица. Этого нет, значит это по определению не исторический факт, а передача услышанного, описание общего представления..
Ну в конце концов, вы же не принимаете за очевидные факты, за исторические факты "Повесть временных лет", да и историческая наука к этому произведению подходит достаточно критически. Но почему здесь все хотят видеть только то, что может хоть как нибудь очернить христианство? |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 9:22 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Но почему здесь все хотят видеть только то, что может хоть как нибудь очернить христианство? |
Саша, это не было задачей обсуждения. Более того, почему ты говоришь, что "все хотят..."? Но есть вещи, которые нужно просто учитывать. Ты говоришь, что Библия является для тебя священным текстом. Я не могу знать во всей полноте, какой смысл ты вкладываешь в понятие "священный текст", но в Библии - священном для христиан тексте - есть масса довольно примечательных фрагментов:
| Цитата: | | "Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников своих" (Наум, 1:2). |
| Цитата: | | "Тогда Господь сказал Иисусу: „Обрати своё копьё к Гаю, ибо Я отдаю его тебе". И Иисус обратил своё копьё к городу. Увидев это, сидевшие в засаде бросились бежать к городу, и, взяв его, подожгли огнём. Жители Гая оглянулись и увидели, что их город горит и дым от пожарища поднимается к небу. Храбрость и сила покинули их, и они перестали преследовать воинов Израиля. Те тоже остановились, и, повернув назад, стали сражаться против жителей Гая, у которых не было безопасного места, куда бы они могли бежать. Увидев, что их армия овладела городом и что от него поднимается дым, Иисус и его люди повернули назад и стали сражаться с жителями Гая, а те воины, которые были в засаде, вышли из города, чтобы помочь им. Израильская армия окружила жителей Гая с двух сторон. Израиль поразил их и дрался до тех пор, пока ни одного жителя города не осталось в живых. Ни одному из них не удалось скрыться." (Иисус Навин, 8:18-22). |
| Цитата: | | "И предам египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет господствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф" (Исайя, 19:4). |
| Цитата: | | "Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтоб излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем" (Исайя, 66:15). |
Это так, навскидку. И вне контекста - который еще более зловещим выглядит.
Хотя об этом всём уже довольно сказано. И Андреевым в том числе. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 02, 2008 10:01 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Май 08, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 12:36 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | А если б я написал, что мужчинам гораздо чаще чем женщинам доводиться бывать в роли убийц и насильников - это был бы камешек в огород Адама? |
Адам не символ того, символом чего сделали Еву. Это вы, мужчины создаете стереотипы.
Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:
| Рауха писал(а): | ЗвеНата писал(а):
Вот почему так много анекдотов про тещу, и практически нет анекдотов про свекровь?.
Нет. Просто мужики более легкомысленно относятся к такого рода конфликтам. Отношения между невестками и свекровями обычно сложней и конфликтней. |
Здесь я не согласна, и настаиваю на своем мнении, что мужики бОльшие языкотрепы и авторами всех литературных вещей в подавляющем большинстве являются мужчины - как и везде. Именно и только поэтому анекдотов больше про тещ. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 3:06 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Вторая сфера - это преломление образа этой общины в сознании того, кто писал текст Деяний. Как мне кажется, он пытается провести совсем иную идею. И я не тот социальный и религиозный идеал не принимаю, о котором мы можем только догадываться по скудным фрагментам |
Я не думаю, что автор Деяний в данном случае пытался протащить какой либо
"идеал". Он просто зафиксировал факт поразивший многих. Ещё раз подчёркиваю, Анания и Сапфира явно не были людьми "левыми", в отношении которых была б уместна политика | Фёдор Синельников писал(а): | | А неспособным на такие отношения - слабым или хитрым - община давала возможность либо уйти на все четыре стороны, либо исправиться. |
Исправляться они б не стали, а будучи непринятыми - просто не смогли б "успокоиться". Больная совесть горазда на многое ...
Мне думается, что в своё время мне удалось получить живое впечатление о "духе раннего христианства". Это вовсе не дух "В.З.", в нём не было ни фанатизма, ни законничества. Но была очень ярко выраженная "нравственная щепетильность".
Думается, что этот дух возрождался в некоторых христианских общинах и в более поздние времена. Причём речь, полагаю, стоит вести не о монашеских сообществах, у которых своя особая специфика. Жизненные принципы таких сообществ отражены, думаю, в рассказах Вочмана Ни и - http://www.god-one.ru/doks/00000070.html. Туда не брали всех подряд, институт "оглашёние" работал очень тщательно. Но с прошедших через "крещение Духом Святым" спрос был совершенно другой, по крайней мере в апостольские времена ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Я отрицаю (уж позволь) достоверность сказания Деяний о чудодейственной жестокости Святого Духа. |
Здесь не было никакой жестокости. Только последствия свободного выбора. Большинство "нормальных" людей привязано к этой жизни множеством "зацепок". Крещёный же Духом - свободен. И если он снова сам себя продаёт задёшево - быстрая и безболезненная смерть не самое "жестокое" последствие этого его решения...
| Фёдор Синельников писал(а): | | И здесь мы оказываемся перед следующей темой, которая стала предметом дискуссии: "Карает ли Бог грешников? И тождественна ли карма божьму наказанию?" (намеренно сформулировал упрощенно). |
Да, тема такая выявилась. И если принять положение об универсальности, интеррелигиозности высокого духовного опыта - тема вполне разрешимая, думаю.
| Фёдор Синельников писал(а): | | И что карму нельзя приравнивать к "суду Бога". Потому что Бог не судит. |
А карма - это не приговор, это, опять же, результат сознательного выбора. Думаю, вполне можно сказать (хоть и очень грубо) что Бог не судит, а предоставляет возможность индивидуализированному сознанию познакомиться с кармой - прямым следствием "самоотделения".
| Фёдор Синельников писал(а): | | А карма - кармой. Если говорить на языке буддизма, то, ты же не станешь утверждать, что карма возникает от Будды, Дхармы и Сангхи? |
Карма возникает от "невежества" и жадности" сознания, несовмещающихся с Тремя Драгоценностями (точно так же как и с Духом Святым).
| Фёдор Синельников писал(а): | | Можно довольно подробно перечислить все смысловые расхождения между "Евангелием от Луки" и "Деяниями" - но это опять же отдельная тема. |
Встречался с таким подходом и, честно говоря, не нашёл его сколько-нибудь убедительным. Сложней было б возразить при аппеляцииях к особенностям языка и стилистики, но в данном случае однозначных расхождений между "самым тележным евангелием" и "Деяниями" вроде как невыявлено.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Замечу лишь по поводу твоей реплики: если создатель "Деяний" не придавал Евангелию особого значения, мог ли он быть его автором? |
Конечно. Просто изначально евангелия не писались как специальные священные тексты.
| ЗвеНата писал(а): | | Адам не символ того, символом чего сделали Еву. Это вы, мужчины создаете стереотипы. |
Обобщённо - можно и так. И мы же их ломаем. А вы, женщины, их принимаете и тщательно храните, придавая им гораздо больше значения, чем они обьективно стоят... 
| ЗвеНата писал(а): | | Здесь я не согласна, и настаиваю на своем мнении, что мужики бОльшие языкотрепы и авторами всех литературных вещей в подавляющем большинстве являются мужчины - как и везде. |
Обьективно различия между мужчинами и женщинами заметны главным образом в большей "среднести" (а говоря резче - заурядности) большинства женщин. Среди мужчин больше умников и больше идиотов, больше праведников и больше подонков. Косноязычных среди мужчин тоже больше.
| ЗвеНата писал(а): | | Именно и только поэтому анекдотов больше про тещ. |
Отношения между зятьями и тёщами как-то понятнее и проще, это даже далеко не всегда зависит от "материальных" интересов. Если конфликт - то конфликт открытый и, не редко, совершенно придурошный по форме (как и многие иные конфликты). Но совсем не редки и дружественные, тёплые отношения. Свекровь же с невесткой очень часто исподволь копят неприязнь выливающуюся ... не стану уточнять, надеюсь те, для кого эта тема интересна, не хуже меня осведомлены как оно нередко бывает...
При этом аналогичные примеры со снохами и свёкрами и тестями с зятьями бывают похожими, но отнюдь не столь ярки и традиционны.
Последний раз редактировалось: Рауха (Вт Мар 04, 2008 6:21 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 8:33 am |
|
|
| Песец писал(а): | А вот по этому поводу Андреев чётко писал.
Например, что тирания - это зло. |
Да. Но где же в этом отрывке тирания?
Библия вообще такая книга, что её можно толковать как угодно. Не зря же столько сект существует. Вам хочется найти там тиранию, вот Вы её и находите.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Дело в том, что Андреев не пытается приписать наказание, которое понес Иуда - и кого бы то ни было еще - действию Бога. |
Так и этот отрывок не приписывает это наказание Богу. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пн Мар 03, 2008 11:37 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Я не думаю, что автор Деяний в данном случае пытался протащить какой либо
"идеал". Он просто зафиксировал факт поразивший многих. |
Хорошо, уточнение принимается. Протащить не пытался. Но это означает, что сам культурно-исторический фон определял форму и стилистику нарратива.
Поэтому и "просто зафиксировал" - слишком уж упрощенная формулировка. Ты же сам прекрасно знаешь, что любая фиксация происходит в соответствии с определенными религиозно-культурными установками (а нередко и редуцированными стереотипами).
Ты говоришь о карме. Я и спорить не буду. Но это твое сегодняшнее видение ситуации. Твоя интерпретация, на которую накладывается твой духовный опыт. Который отличается от опыта автора фрагмента. Для иудея или иудео-христианина того времени не существовало ничего близкого понятию кармы. Для них судьбы людей были в руке всемогущего персонифицированного Бога (о восприятии образа которого наглядно свидетельствуют тексты ВЗ). Поэтому смерть А&С могла быть - для автора фрагмента - только следствием прямого действия Бога. Поэтому, Влад Ковалев я никак не могу согласиться с Вашим утверждением: | Влад Ковалёв писал(а): | | Так и этот отрывок не приписывает это наказание Богу. |
С другой стороны, конечно, авторы текстов НЗ существенно отличались от тех, кто создавал тексты ТаНаХа. Образ жестокого карающего Бога уже не так явно присутствует в НЗ. Но это и естественно - ведь его создавали люди, которых коснулась Весть Иисуса. Однако рецидивы ветхозаветного восприятия Бога все равно проявляются. И вот это-то как раз и вызывает неприятие - именно потому, что трансформация сознания членов новых ("христианских") общин оказалась не столь глубокой. Это не претензия к ним - просто констатация.
| Рауха писал(а): | | Испрвляться они б не стали, а будучи непринятыми - просто не смогли б "успокоиться". |
Сергей, ты же знаешь мое отношение к сослагательному наклонению.
И по поводу авторства. Здесь вообще нужно изначально было оговаривать, что мы называем авторством в случае с НЗ. Первичную фиксацию логий? Первичную компиляцию? Редакцию? Перередакцию?
Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Мар 06, 2008 5:37 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 1:18 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты же сам прекрасно знаешь, что любая фиксация происходит в соответствии с определенными религиозно-культурными установками (а нередко и редуцированными стереотипами). |
Как обычно. Разве что-то принципиально изменилось сейчас, с теперяшними установками и стереотипами?
| Фёдор Синельников писал(а): | | воя интерпретация, на которую накладывается твой духовный опыт. Который отличается от опыта автора фрагмента. |
Это не столько сам-по-себе опыт, сколько его "адаптивная часть". У автора "Деяний", понятно, не было ни особой возможности, ни большой нужды знакомиться с буддийскими категориями и понятиями. Однако речь Павла в ареопаге, пожалуй, вполне убедительное свидетельство принципиальной возможности диалога...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Для иудея или иудео-христианина того времени не существовало ничего близкого понятию кармы. Для них судьбы людей были в руке всемогущего персонифицированного Бога (о восприятии образа которого наглядно свидетельствуют тексты ВЗ). |
Понятия не было, но карма-то была...
Представимое нами состояние "коллективного сознания" в ту эпоху было совсем не так безнадёжно ограничено. Во многом и поэтому Миссия свершилась тогда и там.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Поэтому смерть А&С могла быть - для автора фрагмента - только следствием прямого действия Бога. |
А тут - лучше б Павла перечитать, да и евангелия в памяти освежить ... Бог не карает Сам, но ограничивает Своё вмешательство в жизнь человека, предоставляя ему возможность пожинать им же посеянное.
Конечно, ветхозаветное понимание было очень и очень влиятельным, однако тут не столько в нём дело. Та или иная структурированность индивидуального созания, "закон" были действительно необходимы для Миссии.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сергей, ты же знаешь мое отношение к сослагательному наклонению. |
В данном случае оно не внушает. Если бы кирпич полетел с крыши, то он полетел бы вниз, поскольку шквального ветра тогда не наблюдалось и к птичьей упряжке его никто не привязывал...
| Фёдор Синельников писал(а): | | И по поводу авторства. Здесь вообще нужно изначально было оговаривать, что мы называем авторством в случае с НЗ. |
"Н.З." - собрание непростое. Я говорил только о "Деяниях". В случае с ними, как и с большей частью "Посланий" вопрос с авторством относительно не остёр. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 5:11 am |
|
|
| Влад Ковалёв писал(а): | | Но где же в этом отрывке тирания? |
В каком из?
| Влад Ковалёв писал(а): | | Так и этот отрывок не приписывает это наказание Богу. |
Он это подразумевает в конектсе иудейской ментальности 1 века. Ещё точнее, в контексте Ветхого Завета.
Скажу ещё, что у иудеев ходят и похуже рассказы. Например, о судьбе разрушителя Храма, императора Тита. Зато о Нероне рассказывают, что он, якобы, удалился от дел, принял иудаизм  после чего жил инкогнито и умер в Иерусалиме.
Почерк составителя таких историй одинаков, по которому он и узнаётся. И к Трансмифам как христианскому, так и иудейскому он отношения не имеет.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Страница 8 из 11 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
