|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
иудаизм или иудейство?
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вт Мар 04, 2008 7:47 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Почерк составителя таких историй одинаков, по которому он и узнаётся. |
При непредвзятом взгляде автора "Деяний" к сочинителям подобных историй причислять никаких серьёзных оснований нет и в помине. Да, первопричиной любого действия ранние христиане, как и иудеи, были склонны видеть непосредственно Бога. Им также был чужд теперяшний сентиментальный гуманизм и человеческое существование на этом свете они высочайшей ценностью не считали. Если в первом случае можно говорить о незрелости представлений о Боге , открывшемся уже как Любовь, и о неискушённости в мифологическом конструировании, то во втором - просто о трезвости и свободе от власти теперяшних "поганых идолов" ... |
|
| К началу темы |
|
 |
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 8:11 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Он это подразумевает в конектсе иудейской ментальности 1 века. Ещё точнее, в контексте Ветхого Завета. |
А я говорю не подразумевает. Я ничего такого не вижу, чем докажите?
Там приведён только факт. И всё. Толкуй как хочешь. Так что ничего Вы, Песец, не доказали.
Вы слишком много на себя берёте, нападая на Писание. Андреев этого не делал.
| Песец писал(а): | | Скажу ещё, что у иудеев ходят и похуже рассказы. Например, о судьбе разрушителя Храма, императора Тита. |
Ну в иудаизме вообще мало гуманизма:
"8. Тот, кто видит отстроенный идолопо-клонский дом1, произносит стих: «Дом гордых выкорчует Б-г» (Мишлей, 15); видящий разрушенный идолопоклонский дом произносит: «Б-г возмездия Г-сподь, Б-г возмездия проявился!» (Тгиллим, 94)." (Кицур Шулхан Арух 167;8.)
| Фёдор Синельников писал(а): | | С другой стороны, конечно, авторы текстов НЗ существенно отличались от тех, кто создавал тексты ТаНаХа. Образ жестокого карающего Бога уже не так явно присутствует в НЗ. |
"Ибо я милости хочу, а не жертвы, и Боговедение более, нежели всесожжений" (Осия 6,6).
"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." (Иезекииль 33;11). |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 11:39 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | При непредвзятом взгляде автора "Деяний" к сочинителям подобных историй причислять никаких серьёзных оснований нет и в помине. |
Сергей, эти истории читались и писались не на пустом месте. И не смотря на призыв "влить новое вино в новые меха" ветхозаветная, скажем прямо, тираническая ментальность, сразу выкорчевана как в сказке "по щучьему велению, по моему хотению" быть не могла.
А потом эгрегор креп и рос, и основовал свою, отличную от Трансмифа традицию, укреплял свою автономность от Трансмифа именно вот на этом. На "фарисейской закваске", если понимать её шире, не только как показное благочестие, но и как ветхозаветную укоренившуюся тенденцию веры, основанной на страхе.
Потом, когда уже состоявшаяся церковь с изрядной долей вот таких тенденций вступила в альянс с очередным Форсуфом, сменившим того, который производил гонения, появилась внешняя сила - Империя - которая к собственной выгоде дополнительно поддерживала именно эту тенденцию, раздувала её и репрессиями искореняла альтернативы.
И вероятно, наличие множеста конфессий исторического христианства именно тем и объясняется, что Трансмиф лишь на некоторое время мог найти достаточно адекватного, более менее не искажённого выразителя в Энрофе. Затем история повторялась, и эгрегорная этологическая составляющая, помноженная на силу поддерживающих конкретно ту или иную конфессию держав, в очередной раз брала верх над инспирациями Трансмифа, вынуждая его искать новые формы для инспирации.
В конце концов, в историю на стороне Трансмифа вынуждены были непосмредственно вмешаться Демиурги христианских и христианизированных метакультур - прежде всего, думаю - Титурель, и санкционировать просвещение и секуляризм, нанося удар по порочному альянсу церковных эгрегоров и держав, закрывающих их от инспираций Трансмифа. И лишь потеряв державную поддержку и перестав исполнять несвойственные функции жандарма в условиях отделения от государства, конфессионные эгрегоры получили шанс на просветление, который некоторые из них сейчас реализуют.
Такая вот, ИМХО, историческая динамика.
| Влад Ковалёв писал(а): | | Ну в иудаизме вообще мало гуманизма: |
Чем предание о смерти Тита лучше или хуже предания о смерти Ария или рассказа Деяний о смерти Иуды Искариота? ИМХО, они похожи как близнецы. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 12:53 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Разве что-то принципиально изменилось сейчас, с теперяшними установками и стереотипами? |
Увы. | Рауха писал(а): | | Понятия не было, но карма-то была... |
Это точно. | Рауха писал(а): | | Представимое нами состояние "коллективного сознания" в ту эпоху было совсем не так безнадёжно ограничено. Во многом и поэтому Миссия свершилась тогда и там. |
Опять же - не буду спорить. | Рауха писал(а): | | Если бы кирпич полетел с крыши, то он полетел бы вниз, поскольку шквального ветра тогда не наблюдалось и к птичьей упряжке его никто не привязывал... |
А вот тут - айяяй! Ты ли - непримиримый противник проведения аналогий между живыми людьми и имунными системами (в чем с тобой я целиком и полностью солидарен) - уподобляешь сознание и волю людей летающе-падшему кирпичу! | Рауха писал(а): | | "Н.З." - собрание непростое. Я говорил только о "Деяниях". В случае с ними, как и с большей частью "Посланий" вопрос с авторством относительно не остёр. |
Далее здесь заострять его не буду... | Рауха писал(а): | | Бог не карает Сам, но ограничивает Своё вмешательство в жизнь человека, предоставляя ему возможность пожинать им же посеянное. |
А вот здесь я с тобой никак не могу согласиться - не в том, конечно же, что Бог не карает. А в самой стилистике твоего высказываания. Мне кажется, что сама попытка дать определения участию Бога в судьбе человека, тем более там, где речь идет о постигших его неприятностях (даже если они являются таковыми только в его несовершенном сознании, а на деле содействуют его просветлению), неизбежно приводит к огрублению Его образа. Ты, конечно, можешь сказать, что в данном случае с моей стороны опять выявляется попытка представить Его в "розовом" свете. Но заранее возражу - здесь не только мой личный гуманизм (которого я не стыжусь), но элементарное признание трансцендентности Бога (уж не знаю после наших с тобой прошлых спаррингов - мне нужно уточнять, что в сочетании слов "элементарное" и "трансцендентность" содержится ирония?).
Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:
| Влад Ковалёв писал(а): | | Ну в иудаизме вообще мало гуманизма: |
Совершенно верно. Более того, в нем образ Бога ожесточен - то есть искажен. И для подкрепления Вашей идеи совсем необязательно ссылаться на "Шулхан-Арух". Достаточно уже неоднократно упоминавшихся фрагментов ВЗ, который является священным текстом как для иудеев, так и для христиан ("Шулхан Арух", замечу, статуса священного текста не имеет).
А аргументы Песца кажутся мне вполне убедительными. Тут мне даже добавлять нечего. Могу с полным спокойствием прекратить свое участие в обсуждении на этой ветке - Песец лучше меня нашу практически общую (в данном вопросе) позицию защищает. |
|
| К началу темы |
|
|
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 1:43 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Чем предание о смерти Тита лучше или хуже предания о смерти Ария или рассказа Деяний о смерти Иуды Искариота? ИМХО, они похожи как близнецы. |
Я не знаю предания о смерти Тита. Но причём тут всё это?
Есть расказ о смерти Ария и Иуды, и что? Что? Что? 
Радоваться их страданиям не предлагается. Так же однозначно мести Бога это не приписывается.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Мар 04, 2008 2:39 pm |
|
|
| Влад Ковалёв писал(а): | | Радоваться их страданиям не предлагается. Так же однозначно мести Бога это не приписывается. |
Это Ваша интерпретация Влад Ковалев. И с Вашей позицией ("Бог не мстит" - если я правильно Вас понял) в данном случае я солидаризируюсь. Но и я, и Песец пытаемся уже в который раз сказать о религиозно-культурном климате той эпохи, в которой и создавались такого рода предания. А климат этот был далеко не всегда здоровым.
Вот Вы привели прекрасные цитаты из Пророков: | Влад Ковалёв писал(а): | | "Ибо я милости хочу, а не жертвы, и Боговедение более, нежели всесожжений" (Осия 6,6). "Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." (Иезекииль 33;11). |
И я не буду отрицать, что эта духовная линия издавно присутствовала в иудаизме и христианстве. | Рауха писал(а): | | Представимое нами состояние "коллективного сознания" в ту эпоху было совсем не так безнадёжно ограничено. Во многом и поэтому Миссия свершилась тогда и там. |
. С этим же никто и не спорит. Но в иудаизме и христианстве всегда была и мощнейшая - иная - линия. О которой и говорим мы с Песцом. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 1:43 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Сергей, эти истории читались и писались не на пустом месте. И не смотря на призыв "влить новое вино в новые меха" ветхозаветная, скажем прямо, тираническая ментальность, сразу выкорчевана как в сказке "по щучьему велению, по моему хотению" быть не могла. |
Притом что случавшиеся попытки, типа "реформы" Маркиона, не сулили никаких добрых перспектив ...
Для любого социального движения необходима надёжная мифологическая база. Это не только к истории христианства относиться ...
| Песец писал(а): | | А потом эгрегор креп и рос, и основовал свою, отличную от Трансмифа традицию, укреплял свою автономность от Трансмифа именно вот на этом. |
Были и альтернативы. Ещё более стрёмные ...
| Песец писал(а): | | ИМХО, они похожи как близнецы. |
Не сказал бы. Тит и Арий - "прославленные" и влиятельные персоны, мотивации по сочинительству поминаемых преданий достаточно ясны и весьма отличны от тех, которые побуждали фиксировать историю вполне как бы заурядного предательства.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты ли - непримиримый противник проведения аналогий между живыми людьми и имунными системами (в чем с тобой я целиком и полностью солидарен) - уподобляешь сознание и волю людей летающе-падшему кирпичу! |
Бывают, и не редко, вполне банальные случаи. "Щёлкни кобылу в нос - она махнёт хвостом". Бывают из них и исключения, хоть и нечастые. Существовала б вероятность такого такой исключительного оборота дела - история была б другой. Дух видит "душевное нутро" безошибочно.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Мне кажется, что сама попытка дать определения участию Бога в судьбе человека, тем более там, где речь идет о постигших его неприятностях (даже если они являются таковыми только в его несовершенном сознании, а на деле содействуют его просветлению), неизбежно приводит к огрублению Его образа. Ты, конечно, можешь сказать, что в данном случае с моей стороны опять выявляется попытка представить Его в "розовом" свете. Но заранее возражу - здесь не только мой личный гуманизм (которого я не стыжусь), но элементарное признание трансцендентности Бога (уж не знаю после наших с тобой прошлых спаррингов - мне нужно уточнять, что в сочетании слов "элементарное" и "трансцендентность" содержится ирония?). |
Именно из трансцендентности я и исхожу (хотя и неизбежно в сниженно-катафатической интерпретации). Бог "не работает" на карму, но и не ликвидирует её какими-то нарочитыми акциями. Грехи, несовершенства - "достояния" человека. Приписывать их себе у него некоторые, пусть и не несомненные, основания имеются. Вот насчёт чего-то другого - это вряд ли. Тут ничего моего "оригинального" нет, на этом сходятся и Восток и Запад...
| Фёдор Синельников писал(а): | | А климат этот был далеко не всегда здоровым. |
Не всегда, понятно. И режущая теперяшний взгляд идеологическая необьективность заметна не только у Луки и Павла, но и у Христа. Однако выражайся они иначе - кто б их понял и принял? Будда пол-века подбирал себе учеников в среде на редкость богатой. Но миссия Христа была несколько иной. Всё, что можно было сказать и обьяснить - было обьеснено и сказано. Пришло время "толкать". Процедура куда как более рискованнная, "чреватая"...
Однако к истории А. и С. это непосредственного отношения не имеет. Ещё раз - по другому было б только хуже. Да, "в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому, что в страхе есть мучение; боящийся несовершенен в любви" (1-ое Ин 4. 1 . Но, одако ж ...
| Цитата: | В 1966 году, читая эту историю, мы спрашивали себя о том, пожелал ли бы кто-нибудь из нас стать членом подобной общины? Согласитесь, что такой шаг был бы не совсем безопасным. Ведь это была община, в которой грех не терпели, где ложь и неверность осуждались без промедления и наказывались без сострадания. Что случилось бы тогда с нами? Что стало бы с нашими грехами и маленькими грешками, которые часто не такие уж маленькие. «Да...— размышляя, говорили мы себе. — Может быть, это даже и хорошо, что у нас нет такой Церкви».
Я спрашивал также сам себя, как бы повёл себя я, если бы Анания был моим братом или Сапфира — моей сестрой. Что бы при этом чувствовал я? Что сделал бы, узнав о произошедшем с ними? Наверное, мне действительно следует сказать: «Слава Богу, что я не жил в то время!» Кто знает, может быть, после такого случая я счёл бы своим призванием ездить по общинам и предупреждать других, чтобы они остерегались этих «злых» людей! «Братья и сёстры! — возможно, говорил бы я всем. — Разве это любовь!? Подумайте сами, может ли Господь так действовать и так поступать!? Нет, конечно же, нет! Так что будьте осторожны и берегитесь их, потому что в них действует не Божий Дух!...» Или, к примеру, если бы я или вы находились на месте Петра, Что сказали бы вы, если бы Анания принёс вам деньги? Как отреагировали бы мы тогда? Возможно, мы даже обняли и по-братски поцеловали бы за это Ананию, сказав ему: «О, дорогой брат! Да благословит тебя Господь! На следующем членском собрании я предложу избрать тебя дьяконом или даже руководящим общины, потому что в таких людях, как ты, мы очень нуждаемся!» (Не так ли, друзья? Ведь мы действительно нуждаемся в людях, которые приносят в Церковь деньги!) Только Пётр такого не сделал. Мужи, исполненные Духа Божия, говорили иначе: «Пусть эти люди лучше пойдут в могилу, чем жить и находиться в Церкви со своим грехом!» Видите, как выглядела Церковь Иисуса Христа и какая она сейчас! Какая святость Божия царила в ней, что грех наказывался не иначе, как смертью! Тогда, конечно, можно понять, почему этой Церкви удалось перевернуть весь мир и поколебать не только землю, но и основания ада! И, слава Богу, что эта Церковь не сделалась посмешищем и поруганием для мира, как это часто, к сожалению, случается в наше время |
Оставив в стороне вполне оправданный для данного случая пафос, думаю, трудно не согласиться со Штегеном. "Либеразм" (снисходительное отношение к разного рода извратам) был тогда и там куда как более нежелателен,
чем доходящая до жёсткости принципиальность.
| Фёдор Синельников писал(а): | | С этим же никто и не спорит. Но в иудаизме и христианстве всегда была и мощнейшая - иная - линия. О которой и говорим мы с Песцом. |
Была тогда и "розовая линия". В полный рост...
Для фарисеев ученики Христа представлялись еретиками. Для эллинистической элиты, разного рода стоиков, эпикурейцев и скептиков - дремучими фанатиками. И тех и других совершенно сбивали с толку "коллективные сиддхи". И тем и другим было совершенно невдомёк, что дело не в чудесах совсем, а в совершенно иных жизненных ценностях "не от мира сего".
Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 05, 2008 3:28 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 3:01 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Существовала б вероятность такого такой исключительного оборота дела - история была б другой. Дух видит "душевное нутро" безошибочно. |
Сослагательность, помноженная на "порочный круг" в доказательстве. | Рауха писал(а): | | Однако выражайся они иначе - кто б их понял и принял? |
Опять circulus in demonstrando. Ситуацию можно увидеть с совсем иной стороны - из того, что говорил Иисус, фиксировалось только то, что могли вместить эти фиксирующие. Причем на своем, а не на Его уровне. Поэтому и судить по Евангелиям о том, как и что, да и в каком контексте Он говорил - мы не можем. Т.к. всего, что Он говорил - там нет. И контекста часто нет. И, можно полагать, что нет там много чего интересного... | Рауха писал(а): | | Была тогда и "розовая линия". В полный рост... Для фарисеев ученики Христа представлялись еретиками... |
Видимо, "розовой" тогда была школа Шаммая...
И кем для саддукеев представлялись фарисеи? А кем для одних фарисеев представлялись другие фарисеи? А кем для фарисеев представлялись саддукеи?
Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:
Песец, приходи быстрее (к Раухе)! А то я тут один отдуваюсь... |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Мар 05, 2008 3:39 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сослагательность, помноженная на "порочный круг" в доказательстве. |
Федя, познакомся всё-таки с моей ссылкой...
Дух - Он такой. Его такими вашими критериями ... 
В этом отрывке Деяний нет смысла искать то, что вы ищите. Только и всего-то.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Опять circulus in demonstrando. Ситуацию можно увидеть с совсем иной стороны - из того, что говорил Иисус, фиксировалось только то, что могли вместить эти фиксирующие. |
Однако - из того, что Он всё-таки говорил. И именно для того, чтоб всё-таки зафиксировалось ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Причем на своем, а не на Его уровне. Поэтому и судить по Евангелиям о том, как и что, да и в каком контексте Он говорил - мы не можем. |
Однако ж - пытаемся ... 
Добавка к евангельскому контексту контекста нашей нынешней секуляризованной "западной" культуры ничуть улучшению положения не способствует.
| Фёдор Синельников писал(а): | | И кем для саддукеев представлялись фарисеи? А кем для одних фарисеев представлялись другие фарисеи? А кем для фарисеев представлялись саддукеи? |
Конфессионалистские расклады, не более. Христианство же того времени - явление качественно новое и неожиданное.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Песец, приходи быстрее (к Раухе)! А то я тут один отдуваюсь... |
Мнение-то в лучшем случае - одно. Что с Песцом Фёдор, что без Песца ... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 12:22 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | В этом отрывке Деяний нет смысла искать то, что вы ищите. Только и всего-то. |
Сергей, дорогой, мы сейчас опять декларациями начнем обмениваться. Ведь точно так же можно задать риторический вопрос о том, "как же можно не видеть в этом отрывке Деяний, того о чем мы говорим". Только-то и всего...
Хотя должен заметить, уточнение позиций, произошедшее в нашей дискуссии, позволяет мне не воспринимать твое видение событий как абсолютно неприемлемое для меня.
| Рауха писал(а): | | Однако - из того, что Он всё-таки говорил. И именно для того, чтоб всё-таки зафиксировалось ... |
Да в том-то и дело - как фиксировалось. Я уже приводил пример со смоковницей. Он просто кажется мне наиболее ярким. Но таких примеров можно массу найти в Евангелиях. Да и искать особо не надо, уже и так все почти найдено...
| Рауха писал(а): | | Добавка к евангельскому контексту контекста нашей нынешней секуляризованной "западной" культуры ничуть улучшению положения не способствует. |
Ну при чем тут опять "секуляризованная западная культура"? "Не жертвы прошу, но милости", "пришел не судить, но спасти" и т.д. и т.п. - это тоже еврейские либералы придумали? Или ахимсу выдумали либеральные диверсанты, заброшенные в Индостан?
А о либерализме и пр. я еще раз скажу, что уже говорил - то, что мы называем сегодня гуманизмом, смогло возникнуть в масштабах всего человечества только благодаря Вести Иисуса.
| Рауха писал(а): | | Христианство же того времени - явление качественно новое и неожиданное. |
Конечно так. Но далеко не всеми иудеями общины Его последователей так воспринимались. В тех же Деяниях есть и эпизод с Гамалиилом, и утверждение, что апостолы собирались в храме, и жертвы кровавые продолжали приносить... Так что ни о какой "ереси" речи вести нельзя: | Рауха писал(а): | | Для фарисеев ученики Христа представлялись еретиками. |
, тем более, что нужно было бы еще определять, что такое "ересь" для иудея той эпохи?
Да и вообще, иерусалимские общины, как их изображает автор Деяний, выглядят несколько странно.
Иаков повелевает Павлу принести очистительную жертву из-за общения с язычниками (Деяния, 21:18-24). Это довольно показательный фрагмент. Если доверять автору Деяний, это означает, что:
Во-первых, сами иерусалимские "общинники" воспринимали себя именно как иудеев, подвластных Закону. Во-вторых, прозелитизм среди "язычников" даже среди иерусалимских иудео-"христиан" воспринимался как довольно спорное занятие. В-третьих, Весть Иисуса не привела к изменению отношения к кровавым жертвоприношениям даже среди Его учеников.
| Рауха писал(а): | | Что с Песцом Фёдор, что без Песца ... |
На Рауху я, друзья, на Рауху я, друзья, выйду с ложным эго,
Коль с Песецом буду я, коль с Песецом буду я, ну а он - с "телегой".
Что мне снег, что мне зной, что мне дождик проливной,
Когда идёт Песец со мной!!! |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 3:24 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ведь точно так же можно задать риторический вопрос о том, "как же можно не видеть в этом отрывке Деяний, того о чем мы говорим". Только-то и всего... |
Так ведь кто ж спорит о том, возможно ли так увидеть или нет. Конечно видеть можно по разному и что угодно, а обозначенное тобою видение ничего такого неожиданного вроде как не представляет. Заковыка-то в том, насколько обосновано такое видение. История А и С ничуть не противоречит духу раннего христианства, отличавшегося радикальностью и безкомпромиссностью. Конечно, это может очень сильно не нравиться. Вполне возможно желание увидеть жизнь иерусалимской церкви более соответствующей иным идеалам и представлениям. Но основания-то у подобного желания каковы?
| Фёдор Синельников писал(а): | | Да в том-то и дело - как фиксировалось. Я уже приводил пример со смоковницей. Он просто кажется мне наиболее ярким. Но таких примеров можно массу найти в Евангелиях. Да и искать особо не надо, уже и так все почти найдено... |
Да, "случай с инжиром" действительно один из ярких. Но отнюдь не единственный. Идеальный образ Учителя и воплощённого Слова, сложившийся в новейшее время, действительно плохо сочетается с подобной "неблагостью". Можно, конечно вслед за Д.А. провозгласить "искажённость образа". Можно и дальше пойти. Что останется в результате от живого образа Иисуса? Как не старайся "напомаживать" этот образ, всё равно его "круть" и "идеальность" совершенны не будут. На повестку дня неизбежно станет вопрос о новом евангелии вообще...
Об этот камешек и мне спотыкаться доводилось. И искушение пойти по пути наименьшего сопротивления накатывало плотно. Однако - не дело это...
Ответ мне пришёл "совсем с другого боку". Иисус не только не был "совершенен", Он "совершенным" быть и не собирался. Не входило это в Его задачу. Вочеловечиваясь Он вочеловечился предельно, Его миссия была на вид неотличима от не самой "благой" кармы. И именно благодаря этому она и прошла более или менее успешно. Врата ада просто не могли захлопнуться перед Ним, "права не имели" ...
"Некрутость" Христа служила мишенью ещё для античной критики. Апологеты же усиленно гнули палку в обратную сторону. Камнем преткновения этот образ становился и для тех, и для других, и для третьих ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ну при чем тут опять "секуляризованная западная культура"? "Не жертвы прошу, но милости", "пришел не судить, но спасти" и т.д. и т.п. - это тоже еврейские либералы придумали? |
Не буду разьясняться по поводу "еврейских либералов" (фиг то с ними, если так понялось, можно счесть небезосновательно что мысль свою я оформил криво). Однако "либеральные" коррективы в образ - штука ничуть не менее распространённая чем "ветхозаветный" примитивизм, очень мало кому не свойственная вообще.
"Зазор" между высокой и ситуативной этикой преодолим единственным образом - следованию Духу. Чисто внешне действия инспирированные свыше могут совершенно не отличаться от точно такого же "внешне" поведения обусловленного самыми что ни на есть "заурядными" мотивациями. Единственный наблюдаемый критерий - результат. В обсуждаемом нами случае он известен - иерусалимская церковь не разложилась на банальные "расклады" случающиеся с подавляющим большинством духовных сообществ, по крайней мере выстояла в течении времени достаточного для укоренения и распространения свидетельства о Новом Договоре.
| Фёдор Синельников писал(а): | | А о либерализме и пр. я еще раз скажу, что уже говорил - то, что мы называем сегодня гуманизмом, смогло возникнуть в масштабах всего человечества только благодаря Вести Иисуса. |
Этика эллинистических учений была поближе нынешнему варианту гуманизма, который медленно но верно на свалку истории сноситься. Этот поверхностный и по большому счёту несерьёзный набор этических установок отслужил своё, его лицемерная суть скрыта только замыленостью глаз...
До христианского "эталона" ему как пешком до Луны.
Дотянувшись до массового внедрения "гуманистическо-либеральных" идеалов западная цивилизация изменила христианским ориентирам. Сделав пол-шажочка - осталась топтаться на месте. Царство Христа как было ни от мира сего, так и осталось таковым.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Конечно так. Но далеко не всеми иудеями общины Его последователей так воспринимались. |
Единомыслие в главном - несомненное достояние ранней церкви. Не берусь судить о "количестве" "ветхозаветной закваски" в ту пору, но влияние её, похоже, тобою сильно преувеличено. "Не все иудеи" просто держали своё недомыслие при себе. До поры до времени. И среда, в которой пребывала церковь, отнюдь не способствовала быстрой девальвации.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В тех же Деяниях есть и эпизод с Гамалиилом, и утверждение, что апостолы собирались в храме, и жертвы кровавые продолжали приносить... |
И что такого ужасного в эпизоде с Гамалиилом? Посвящение Богу голубей и баранов, конечно, не самая сильная сторона тогдашней церковной жизни, но таковой она и не воспринималась. О значении иудейского закона в Посланиях и в тех же Деяниях написано достаточно.
| Фёдор Синельников писал(а): | | тем более, что нужно было бы еще определять, что такое "ересь" для иудея той эпохи? |
Несоответствие учению. В данном случае я этот термин употребил не в "исконном", а в "традиционном" значении.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Во-первых, сами иерусалимские "общинники" воспринимали себя именно как иудеев, подвластных Закону. |
Да, но при этом не считали это обстоятельство определяющим, отказавшись обязывать к исполнению закона обращённых язычников. Фактически закон низвёлся до национальной традиции...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Во-вторых, прозелитизм среди "язычников" даже среди иерусалимских иудео-"христиан" воспринимался как довольно спорное занятие. |
Которому, опять же, главное значение не приписывалось.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В-третьих, Весть Иисуса не привела к изменению отношения к кровавым жертвоприношениям даже среди Его учеников. |
Если б такое же отношение к "кровавым жертвоприношениям" утвердилось среди работников мясоперерабатывающей промышленности (среди которых, думаю, немало "верующих") - можно было б говорить о несомненном прогрессе... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Чт Мар 06, 2008 4:30 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | История А и С ничуть не противоречит духу раннего христианства, отличавшегося радикальностью и безкомпромиссностью. Конечно, это может очень сильно не нравиться. Вполне возможно желание увидеть жизнь иерусалимской церкви более соответствующей иным идеалам и представлениям. Но основания-то у подобного желания каковы? |
Знаешь, если уж говорить по максимуму, то в некотором смысле мне все равно, выдумана история А&С или она (в том виде, как она изображена в Деяниях), как ты пишешь, "не противоречит духу раннего христианства". Если история "выдумана" (переинтерпретирована, отредактирована и пр.) - значит жесткость ветхозаветного духа владела сознанием автора. Если первая община жила по принципу "и тебя вынесут" - значит, даже в раннем христианстве уже вовсю заявляли о себе эгрегориальные тенденции. Если говорить о личном выборе между этими двумя "гипотезами" - то я предпочитаю первый вариант.
| Рауха писал(а): | | Идеальный образ Учителя и воплощённого Слова, сложившийся в новейшее время, действительно плохо сочетается с подобной "неблагостью". Можно, конечно вслед за Д.А. провозгласить "искажённость образа". Можно и дальше пойти. Что останется в результате от живого образа Иисуса? Как не старайся "напомаживать" этот образ, всё равно его "круть" и "идеальность" совершенны не будут... |
Опять логические круги нарезаются. Почему "живость" Его образа определяется традиционными сниженными представлениями? Бесчеловечный Бог - это живенький такой. А Бог благой - это "розовость", "напомаженность". Эдак далеко зайти можно. Знаешь, Августин считал, что история прощенной грешницы - лишняя в Евангелии, потому что слишком тяжкий грех слишком легко прощается. Поиск жесткости в образе Иисуса - в пику западному гуманизму - можно закончить полным обесчеловечиванием этого образа. Ожесточите так, что "Иисус Христос" круче Иисуса Навина окажется.
| Рауха писал(а): | | На повестку дня неизбежно станет вопрос о новом евангелии вообще... |
На повестку дня... Какого дня? И зачем новое Евангелие? Зачем новый "священный текст"? Перед кем стоймя станет этот вопрос? Мне не нужно новое Евангелие. Старое бы постичь...
| Рауха писал(а): | | Иисус не только не был "совершенен", Он "совершенным" быть и не собирался. Не входило это в Его задачу. Вочеловечиваясь Он вочеловечился предельно, Его миссия была на вид неотличима от не самой "благой" кармы. И именно благодаря этому она и прошла более или менее успешно. Врата ада просто не могли захлопнуться перед Ним, "права не имели" ... |
Врата Ада не могли захлопнуться перед Ним и по другой причине - "проклят всяк, висящий на древе". Вообще развитие темы в эту сторону надо бы остановить...
| Рауха писал(а): | | Дотянувшись до массового внедрения "гуманистическо-либеральных" идеалов западная цивилизация изменила христианским ориентирам. Сделав пол-шажочка - осталась топтаться на месте. Царство Христа как было ни от мира сего, так и осталось таковым. |
Пытаться в непреображенном мире утвердить "Царство Христа" - значит создавать очередную утопию. А в мире, стоящем на пороге очередной духовной революции это тем более опасно. Мои слова о ГУЛАГе в твой адрес - это черезчур. Прости еще раз. Но отрицание гуманистическо-либеральных идеалов, до которых еще не все человечество до сих пор доросло, ради построения на непреображенной Земле "Царства Христа" - по своим последствиям круче будет, чем прыжок Камбоджи в 70-х гг. из традиционного общества в социализм.
| Рауха писал(а): | | Единомыслие в главном - несомненное достояние ранней церкви. |
Не было единомыслия. Именно поэтому было несколько общин. Но сохранилась действительно та, в которой единомыслие - и единоначалие - было достигнуто. В этом мире побеждает не самое светлое, а самое приспосабливающееся к его условиям...
| Рауха писал(а): | | И что такого ужасного в эпизоде с Гамалиилом? |
Ровным счетом ничего. Эпизод с Гамалиилом показывает, что иудейская среда была неоднородна и далеко не все конфессионально-политические лидеры Иудеи воспринимали "христиан" как нечто чужеродное Закону и Пророкам. Вот и все.
| Рауха писал(а): | | Да, но при этом не считали это обстоятельство определяющим, отказавшись обязывать к исполнению закона обращённых язычников. |
Вокруг этого вопроса шла острая борьба. И то, что победили сторонники активного прозелитизма не означает, что этот путь в наибольшей степени соответствовал Вести Иисуса. Его отношение к прозелитизму очень заметно в Еванглелии: "Горе вам, вы, книжники и фарисеи, вы, лицемеры! Вы обходите кругом море и землю, чтобы сделать человека прозелитом, а когда это вам удается, он становится сыном ада, таким же точно, как вы сами". Возможно это было вставкой противников прозелитизма; но если была вставка - это означает, что среди первых "христиан" были активные противники такой деятельности.
| Рауха писал(а): | | Если б такое же отношение к "кровавым жертвоприношениям" утвердилось среди работников мясоперерабатывающей промышленности (среди которых, думаю, немало "верующих") - можно было б говорить о несомненном прогрессе... |
Не передергивай. Сам знаешь, что была, по крайней мере, одна община, сохранявшая Его слова о недопустимости жертвоприношений. Естественно, исчезнувшая - в единомыслие генеральной линии не вписалась.
Надеюсь, мои мысли и формулировки не задевают ничьих религиозных чувств. Если же это происходит - искренне прошу простить. Но и понять меня тоже прошу - либо тема обсуждается свободно, либо не обсуждается вовсе. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 1:24 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если первая община жила по принципу "и тебя вынесут" - значит, даже в раннем христианстве уже вовсю заявляли о себе эгрегориальные тенденции. |
Фёдор, эгрегориальные тенденции демонстрируешь главным образом ты...
За любым социальным проявлением стоит как правило тот или иной эгрегор. Вопрос только в его "высоте". Либерально-гуманистические идеалы в сравнении в нравственными ориентирами раннего христианства - полный отстой. Не потому вовсе, что последние безупречно совершенны. Просто их альтернатива, от которой ты критику наводить пытаешься, и того не стоит и близко ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Опять логические круги нарезаются. Почему "живость" Его образа определяется традиционными сниженными представлениями? |
А они как раз таки вовсе не "традиционны". Вдохновляющие тебя критерии нравственности и в ту пору были широко известными и глубоко банальными. Хороший пример показывают некоторые образчики "житий". Евангельский образ Христа похож на них слабо.
И вовсе не снижены. Они правдивы. Что-то, несомненно, приукрашивалось и домысливалось. Но едва ли то, чего тебе так хочется ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Бесчеловечный Бог - это живенький такой. А Бог благой - это "розовость", "напомаженность". |
Бог - не человек, и "человечность" Его образа ... Не охота вдаваться в очевидные комментарии, идолообразие подобных фанатазий понятны любому, кто ими не связан.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Поиск жесткости в образе Иисуса - в пику западному гуманизму - можно закончить полным обесчеловечиванием этого образа. |
А кто тут ищет-то? И кто диагнозы новозаветным сюжетам лепит?
| Фёдор Синельников писал(а): | | На повестку дня... Какого дня? И зачем новое Евангелие? Зачем новый "священный текст"? Перед кем стоймя станет этот вопрос? Мне не нужно новое Евангелие. Старое бы постичь... |
С таким-то предвзятым подходом? О несовершенстве Благой Вести ты судишь по своим представлениям о совершенстве ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Врата Ада не могли захлопнуться перед Ним и по другой причине - "проклят всяк, висящий на древе". |
Нет. Подобные формалистические стереотипы работают только в случае немногих заскорузлых формалистов. Специфическая карма.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Пытаться в непреображенном мире утвердить "Царство Христа" - значит создавать очередную утопию. |
Преобразить мир может только сам Христос, людские представления - не более чем ненадёжный инструмент в Его руке (в самом лучшем случае). Либеральный гуманизм сделав личность высшей ценностью фактически отрёкся от Христа.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но отрицание гуманистическо-либеральных идеалов, до которых еще не все человечество до сих пор доросло, ради построения на непреображенной Земле "Царства Христа" - по своим последствиям круче будет, чем прыжок Камбоджи в 70-х гг. из традиционного общества в социализм. |
До гуманистическо-либеральных идеалов человечество не дорастёт никогда, потому как расти тут некуда. Точно также как и в случае с коммунистическими идеалами. Это раз.
Во-вторых "человечество" в своей массе вообще никуда расти не собирается. Разве что только вниз. Сколько его не задабривай красивыми но пустыми идеями. Поэтому загонять его куда-то, кнутом ли, пряником ли - дело бесперспективное. Позитивные изменения в сознании происходят в подавляющем большинстве случаев только после тяжелейших кризисов, не от хорошей жизни, так сказать. Кризисы же случаются как раз таки из-за желания приятно и вместе с тем "правильно" жить. Этот принцип справедлив и в отношении отдельного индивида, и в отношении общества. Посему "много званных да мало избранных" как было, так и осталось.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Не было единомыслия. |
В главном - было. "Полемика" Павла и Иакова - очень красноречивое подтверждение. Не всем правда видное.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Именно поэтому было несколько общин. |
В Иерусалиме? Никаких свидетельств об острых разногласиях между ними. Причины появления "филиалов" вовсе не обязательно обьяснять идеологической конкуренцией.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Эпизод с Гамалиилом показывает, что иудейская среда была неоднородна и далеко не все конфессионально-политические лидеры Иудеи воспринимали "христиан" как нечто чужеродное Закону и Пророкам. Вот и все. |
И что тут такого подтверждающего твою позицию? Закон формалистичен. Если человек соблюдает заповеди - значит он "в законе". Как он его при этом трактует - дело тридесятое.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Вокруг этого вопроса шла острая борьба. И то, что победили сторонники активного прозелитизма не означает, что этот путь в наибольшей степени соответствовал Вести Иисуса. Его отношение к прозелитизму очень заметно в Еванглелии: "Горе вам, вы, книжники и фарисеи, вы, лицемеры! Вы обходите кругом море и землю, чтобы сделать человека прозелитом, а когда это вам удается, он становится сыном ада, таким же точно, как вы сами". |
Крещёных язычников нельзя уравнивать с иудейскими прозелитами. Почему - яснее некуда. Иудей - этот тот, кто старается блюсти заповеди. Обращённым язычникам приписывался предельный минимум, как небольшая уступка основной тогда части общины, состоящей из иудеев. Тенденция к "запрозеличиванию" как раз может служить иллюстрацией "эгрегориальности" которой противостояли апостолы (во главе с Петром...).
Иисус заповедал нести Благую Весть всем народам. А иудейский прозелитизм осуждал. При его отношению к закону - ничего станного или противоречивого.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Не передергивай. Сам знаешь, что была, по крайней мере, одна община, сохранявшая Его слова о недопустимости жертвоприношений. Естественно, исчезнувшая - в единомыслие генеральной линии не вписалась |
Сам не передёргивай. Иисус не запрещал жертвоприношения, Он всего лишь давал понять об их бесполезности. В принципе. Вегетарианцем не был Сам и других не обязывал. Дополнительная конфронтация по непринципиальному вопросу иерусалимской церкви была никчему, а резкое осуждение культовой практики вполне сродни её некритичному принятию.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Надеюсь, мои мысли и формулировки не задевают ничьих религиозных чувств. Если же это происходит - искренне прошу простить. Но и понять меня тоже прошу - либо тема обсуждается свободно, либо не обсуждается вовсе. |
Солидарен и присоединяюсь к заявлению.
Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 30, 2009 5:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 4:55 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Фёдор, эгрегориальные тенденции демонстрируешь главным образом ты... |
Кто из нас без греха? Грешным делом замечу, что развешивание ярлыков убедительности не добавляет. Оно свидетельствует о неспособности предложить аргументацию по существу.
| Рауха писал(а): | | Либеральный гуманизм сделав личность высшей ценностью фактически отрёкся от Христа. [...] Вдохновляющие тебя критерии нравственности и в ту пору были широко известными и глубоко банальными. Хороший пример показывают некоторые образчики "житий". Евангельский образ Христа похож на них слабо. [...] Либерально-гуманистические идеалы в сравнении в нравствеными ориентирами раннего христианства - полный отстой. Не потому вовсе, что последние безупречно совершенны. Просто их альтернатива, от которой ты критику наводить пытаешься, и того не стоит и близко ... |
Попытка свести позицию оппонента к идеологической "болванке", давно использующейся в качестве виртуальной боксерской груши, демонстрирует лишь стереотипность и негибкость мышления.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Не было единомыслия. Именно поэтому было несколько общин. Но сохранилась действительно та, в которой единомыслие - и единоначалие - было достигнуто. В этом мире побеждает не самое светлое, а самое приспосабливающееся к его условиям... |
| Рауха писал(а): | | В гланом - было. "Полемика" Павла и Иакова - очень красноречивое подтверждение. Не всем правда видное. |
Правда. Не всем - потому что ничего там красноречиво-подтверждающего не видно. Моё невидение, конечно, не означает, что "единомыслия не было", но и видение кем-либо оного единомыслия еще не доказывает, что оно в действительности было... | Рауха писал(а): | | Никаких свидетельств об острых разногласиях между ними. |
Имеющий очи да протрёт их...
А вот очередной характерный пример ведения диспута. Я не поленился и восстановил всю цепочку беседы: | Рауха писал(а): | | Для фарисеев ученики Христа представлялись еретиками. |
| Фёдор Синельников писал(а): | | И кем для саддукеев представлялись фарисеи? А кем для одних фарисеев представлялись другие фарисеи? А кем для фарисеев представлялись саддукеи? |
| Рауха писал(а): | | Конфессионалистские расклады, не более. Христианство же того времени - явление качественно новое и неожиданное. |
| Фёдор Синельников писал(а): | | Конечно так. Но далеко не всеми иудеями общины Его последователей так воспринимались. В тех же Деяниях есть и эпизод с Гамалиилом [...] Так что ни о какой "ереси" речи вести нельзя [...], тем более, что нужно было бы еще определять, что такое "ересь" для иудея той эпохи? |
| Рауха писал(а): | | Несоответствие учению. В данном случае я этот термин употребил не в "исконном", а в "традиционном" значении. |
| Рауха писал(а): | | И что такого ужасного в эпизоде с Гамалиилом? |
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ровным счетом ничего. Эпизод с Гамалиилом показывает, что иудейская среда была неоднородна и далеко не все конфессионально-политические лидеры Иудеи воспринимали "христиан" как нечто чужеродное Закону и Пророкам. Вот и все. |
| Рауха писал(а): | | И что тут такого подтверждающего твою позицию? Закон формалистичен. Если человек соблюдает заповеди - значит он "в законе". Как он его при этом трактует - дело тридесятое. |
Мой уважаемый оппонент начал с того, что "христиане" представлялись фарисеям еретиками, а закончил тем, что "христиане" были "в законе". То есть в итоге этой дискуссии этот оппонент сам опроверг свое первоначальное утверждение. И стал доказывать ту самую идею, которую я с самого начала представил ему в качестве возражения.
Или вот опять декларация, безусловно, пышная и величественная, но требующая не только подкрепления текстом, но и анализа этого текста (здесь, естественно, нет ни того, ни другого): | Рауха писал(а): | | Иисус заповедал нести Благую Весть всем народам |
В Евангелиях есть совершенно разные линии. Одна из них - это жесткий отказ Иисуса от обращения к неиудейской среде:"...на путь к язычникам не ходите и в город самарянский не входите" (Мт.10:5), и "не давайте святыни псам и не мечите бисера перед свиньями..." (Мт.,7:6), и эпизод с сиро-финикиянкой (Мт.15:21-, Мк.,7:24- ). Возможно, это вставки. Но если это так, почему вставками или поздними редакциями не могут быть еще какие-то фрагменты? Например, эти: «…идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк. 16:15) и «Итак, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого духа» (Мт. 28:19)? Мы опять оказываемся перед проблемой выбора критериев. И каждый волен решать эту проблему по-своему.
| Рауха писал(а): | | Иисус не запрещал жертвоприношения, Он всего лишь давал понять об их бесполезности. В принципе. |
Евангелие Эбионитов: "Я пришел отменить жертвоприношения, если вы не оставите жертвоприношений, гнев Божий не оставит вас". | Рауха писал(а): | | Вегетарианцем не был Сам и других не обязывал. |
Откуда это известно? В Евангелии Эбионитов есть такой фрагмент: "Что Ты хочешь, чтобы мы приготовили Тебе для пасхального ужина? - Думаете ли вы, что Я хочу есть тело вместе с вами как Пасху?" В пользу достоверности этого фрагмента говорит как раз отсутствие подобного отношения к мясной пище в иудейской среде того времени. А тем более - беспрецедентное изменение отношения к древним традициям празднования Пасхи. Но откуда-то это отношение у эбионитов появилось! И почему-то они связывали это отношение именно с Ним. | Рауха писал(а): | | Дополнительная конфронтация по непринципиальному вопросу иерусалимской церкви была никчему |
Кровавые жертвоприношения Богу – это непринципиальный для первых «христиан» вопрос? Видимо принципиальным для иерусалимской церкви был только вопрос об общей собственности... Видимо в этом достигались высшие нравственные идеалы христианства…
| Рауха писал(а): | | С таким-то предвзятым подходом? О несовершенстве Благой Вести ты судишь по своим представлениям о совершенстве ... |
Так откуда же непредвзятым подходам взяться - их уже давно разобрали - ни одного не осталось. Хорошо тем, кто может судить не по своим, а по Божьим представлениям о совершенстве. Причем по Божьим - это как минимум. Мне-то простому смертному исследователю куда деваться? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 5:49 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Были и альтернативы. Ещё более стрёмные ... |
И более, и мение 
| Рауха писал(а): | | Им также был чужд теперяшний сентиментальный гуманизм и человеческое существование на этом свете они высочайшей ценностью не считали. |
А вот это и есть та самая позиция, по которой пока Сергей и Фёдор к общему мнение не придут, до тех пор сама дискуссия по остальным вопросам будет контрпродуктивна.
То, что физическая жизнь с позиции идеалистической фтлософии ценность не самая главная - ясно. В Евангелии есть конкретный пример, призыв бояться не тех, кто тело может погубить, но тех, кто может погубить душу.
Однако, насколько широко понималось это? Понималась ли под словом "жизнь" только жизнь тела, или и личности? Входила ли в социальную задачу христианства гуманизация, смягчение нравов и возратсание уважения к человеческой личности?
Вот вопросы, которые стоит ставить прежде, чем пытаться конкретно определить, что вставка, а что нет. Потому что позитивный ответ на них даёт один критерий опредделения искажений, нежели негативный. И определится с этим необходимо раньше, нежели переходить к конкретным примерам. ИМХО.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След. [Всё]
|
| Страница 9 из 11 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
