Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Совсем не обязательно высокого ...

[Фёдор]

Нет, Сергей. Это не особый признак демократии - врать можно при любой системе. И при демократии, и при Иосифе Виссарионовиче... Но ложь при демократии не так кровава, как ложь тирании: ..."Говоришь, что все наместники - ворюги? Но ворюги мне милей, чем кровопийцы".

А неустраивает меня в РФ, как ты едко заметил, всё - и то, что врут вообще, и то, что делают это так грубо и неумело. Другое дело - в США. Там если врут, то делают это значительно тоньше. И по другим поводам. Более-менее умному человеку есть пространство для упражнений по разоблачению лжи и обнаружению Правды (не о газете речь). А тут - каждому дураку и так все ясно... Ну если патриотов не считать - это особый случай, с глупостью необязательно связанный.

[Andrew]

Такого идеального состояния в природе нет.
Начиная с физики и вплоть до обществ имеем частицы и связи между ними. Связи налагают ограничения на свободу. Например, молекулы газа непрерывно соударяются, заставляя друг друга менять траекторию, и так возникают законы. Так же и в человеческом обществе - наличие огромной массы людей и их взаимодействий ограничивает свободу, эти ограничения воплощаются в виде законов и правил.
Положим, на трех людей есть единица ресурса. Если один из них присвоит его - двое других автоматически лишаются свободы сделать то же самое. В самом либеральном из обществ.

Либерализм - это такой набор правил (или их отсутствия ), регулирующих отношения в обществе, которые максимизируют суммарную свободу членов общества.
Упомянутое Вами определение либерализма слишком грубо. Оно подразумевает, что запрет на распитие спиртных напитков на улице является НЕлиберальным. В самом деле, я пью пиво, замаскированное в бутылке из под кока-колы , не ограничивая ничью свободу?
Откуда же взялся запрет? Как же с "базовостью свободы личности, индивида"?
Запрет идет от статистики преступлений, многие из которых совершаются в нетрезвом состоянии. Он на самом деле либерален, поскольку ограничивая свободу меньшинства, он дает значительно больше свободы большинству. Аналогично, если в США начнут еще больше стрелять людей, то либеральным шагом окажется и запрет на владение оружием.

Свобода слова и свобода перемещения первичны, но и они подвержены ряду ограничений. Свобода слова, выраженная в хамстве, ограничивает свободу других не слышать это хамство, и почти всегда встречает отпор. Свобода перемещения ограничена частной собственностью.

[Песец]

НЕ суммарную свободу членов общества, а свободу каждого отдельного члена общества. Иначе - это уже не либерализм, а социализм. Или - если с религиозными лозунгами - христианская демократия.

[Влад Ковалёв]

Я уже писал к чему это может привести.
Я не хочу в старости, выйдя из дома, чтобы меня внук спросил:
-А почему дядя накрасился и оделся как тётя? Почему тот дядя суёт писю в попу другому?
И мне нельзя будет ответить:
-Да извращенцы они, внучек! 3,14дорасы.
За одно только слово п....с уже будут осуждать, как сейчас осуждают за слово "жид" или "негр".
Господа, неужели вас не тошнит от такого будущего?

[Влад Ковалёв]

Ну пусть не мужского, и женский будет и всякий. Самые разные половые извращения. Людям могут разрешить ходить голыми, например. Представте себе, выходите Вы на улицу, а там кто голый идёт, кто накрашенный, кто-то прям на лавке "не грех" делает. Либерализм это разрешает.
Я просто говорю к чему это может привести, такой либерализм. А Вы уводите разговор в сторону.

[Фёдор]

Либерализм разрешает Вам протестовать против этого. И Вы можете пытаться остановить те общественные процессы, которые вызывают у Вас неприятие. Главное, чтобы этот протест был адекватен. Ищите мотивировки, будьте убедительны. Постарайтесь донести до аудитории Вашу позицию так, чтобы она к Вам прислушивалась.

Общественный климат зависит от позиции каждого гражданина. Если какое-либо меньшинство умеет продавливать свои интересы, нужно учиться у него этому. В том числе и для того, чтобы противостоять такому меньшинству - если уж Вы непременно хотите это делать.

И еще. Запрет - плохой предохранитель. Рано или поздно сорвется. Оптимальные действия общества состоят не в наращивании запретов, а в дозированных уступках. В Голландии, например, были разрешены до недавнего времени легкие наркотики (не знаю, как сейчас). Так вот, уровень наркотической зависимости в Голландии был одним из самых низких в Европе.

[Влад Ковалёв]

Либерализм позволяет протестовать против свободы?
Даже если и позволит протестовать, то толку от протестов всё равно не будет. Так как исходя из принципов либерализма, запретить что-то комуто нельзя, если это "что-то" не есть насилие. А вся эта грязь, приведённая мной выше, не есть насилие.

[Фёдор]

Да. Например, исламские радикалы в Лондоне постоянно устраивают шумные протесты (официально разрешенные английскими властями) против западного образа жизни. Сходится несколько десятков одержимых и начинают ругать принцип разделения властей, свободу слова, секуляризм и пр. Требуют ввести в Англии шариат.

[Fourwinged]

[Andrew]

Надо иметь точку отсчета. В случае с СССР - это царская Россия. Так вот, в WW1 мы воевали горадо хуже, и имели значительно большее отношение потерь с немцами, чем в WW2 (помнится, Рауха давал ссылки на статистику ) Почему? Потому что в WW2 СССР уделал всех по производству оружия, кроме США. A в WW1 даже Англия с Францией нас опережали.

Добавлено спустя 18 минут 47 секунд:

[Фёдор]

Ничего подобного Песец нигде и никогда не утверждал. Закон, который принуждает индивида платить брошенной им семье, принимается парламентом, в котором сидят избранные представители граждан. Одним из которых является пренеприятнейший муж. И он может создать партию вместе с такими же как он уродами и бороться за права злостных неплательщиков алиментов. Никто его в этом праве не ограничит.

И вообще о чем идет речь? На ветке одновременно обсуждаются две темы: либерализм и свобода личности - не только социальной. Темы намеренно смешиваются. Не нужно быть великим мыслителем, чтобы увидеть, что в либеральном обществе права человека ограничиваются. Это условие любого человеческого общежития. Но создавать апологию деспотии только потому, что и в демократическом обществе ограничены права и свободы - значит намеренно совершать подмену. Понятно, что и в Северной Корее и в Швеции есть ограничения, есть государство, есть принуждение, есть идеологические манипуляции, есть полиция. Но между режимами Швеции и КНДР есть и одна небольшая разница - степень принуждения.

Любое национальное государство, либеральное в том числе. - имеет свой эгрегор. Защита приоритета "коллектива" - эгрегориальная функция. Но в условиях демократии давление коллективного эгрегора на личность меньше, чем при иных формах национального государства. Причем даже недемократические национальные государства вынуждены признавать ценность демократии и имитировать ее - это было и в СССР, и в гитлеровской Германии, и в Корейской Народно-Демократической Республике, в Демократической Камбодже и т.д.

Говорю о Новом времени, потому что невозможно сравнивать уровни свободы в традиционных обществах и в национальных государствах Нового времени.

[Песец]

Свобода не нефть - она не ограничена. Единственное её ограничение - это возможность ущемления свободы другого или нанесения ему ущерба. Во всём остальном - свобода не ограничена в принципе.

[Рауха]

Не при любой системе это настолько насущно необходимо ...
Не знаю что хуже, враньё или цинизм. Но одно другого не оправдывает никак.