|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
 Добавлено: Пт Мар 07, 2008 4:52 am |
|
|
| Влад Ковалёв писал(а): | | Людям могут разрешить ходить голыми, например. |
Так поступали киники в Элладе, некоторые садху в Индии и сейчас это делают, юродивые в России и Западной Европе тоже практики такие использовали - и имена их весьма известны.
На современных нудистских пляжах никакого сексуального беспредела я не видел. Дела обстоят более целомудренно, чем на "цивильных".
Мне, например, не нравится шум машин, когда я почиваю. Другим же не нравится шум, производимый моими гостями, когда я не почиваю.
Да, свобода - это божественное условие, мы же оказались в ситуации ее иллюзорного (или реального - тут это несущественно) ограничения. Но важно помнить, что вектор пути направлен в сторону увеличения степеней свободы.
Да, публичный эксгибиционизм может быть весьма неприятен. Но это зависит во многом от устойчивости психики и других моментов. Одних шокирует публичный половой акт, других - оголение руки выше локтя. А некоторым вообще положена черная глухая завеса на все тело. А некоторым и вовсе посторонним показываться запрещено. Во избежание социальных опасностей - всем разрешить только дышать и пить воду из-под крана?
Как бы мне, например, не слышать радио "Шансон" в маршрутках и вблизи ларьков? Как переодеть людей из унылых черно-серых одежд во что-то разноцветное и жизнеутверждающее?
Всего двадцать лет назад оскорблением общественной нравственности считались длинные волосы у мужчин. А в изрядной части социума по отношению к подобным мне и сегодня склоняется столь любимое Владом число "пи".
Царство Христа - не от мира сего. И рецептов благоустроения без метанойи - нет. Есть только одна народная мудрость - насильно мил не будешь. И даже если большинство поддерживает лживую насильственную власть - ей ничто не поможет в минуту слабости, когда ее начнут топтать ногами ее же бывшие горячие сторонники.
Давайте вспомним, что говорил Иисус о социальных проблемах. "Не судите". Один человек говорит - "не противьтесь злому". Другой - пишет трактат "О сопротивлении злу силою".
Отказ от мира подразумевает не уход в пустыню, а перенаправление вектора внимания, духовную революцию.
Поддерживать, а тем паче любить насильственный порядок - значит предпочесть мир Богу. Этот "порядок" - наркотик, на который подсели живые существа на этой планете, и задача людей доброй воли - снять страдающих с этого наркотика. Ведь у них либо порядок - кайф, хаос - ломка, либо наоборот...
Любить же распад человеку не так-то просто - любовь ведь есть соединение любящих, получится оксюморон...
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
 |
Амивелех
Гость
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 5:59 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Чем "свободнее" "личность", тем мощнее гос.эгрегор. |
Сводка с астрально-ментального фронта: "До неимоверных размеров разбухли гос. эгрегоры Дании и Норвегии".
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
| Рауха писал(а): | | Противопоставлять демократию и "деспотию" - само по себе очевиднейшая подмена. |
А отождествлять режимы Швеции и КНДР не очевиднейшая подмена?
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
| Рауха писал(а): | | Однако Корея, Камбоджа и Китай скорее по категории традиционных обществ проходят ... |
Корея, Камбоджа и Китай в настоящее время (и чуть ранее) - национальные государства, принявшие одну из разновидностей западной идеологии. А когда-то - очень давно - и Франция с Англией "по категории" традиционных обществ "проходили".
Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
| Песец писал(а): | | Современный исламизм пошёл дальше других деспотий. Шариат провозглашает ценность и якобы богоданность традиционного общества, и потому данный строй демократию не только не иммитирует, но и прямо ей противостоит. |
Исламизм исламизму - рознь. Что ты подразумеваешь под этим понятием?
Фрагмент из другой ветки: | Цитата: | | Иран более демократическая страна, чем Саудовская Аравия (которую поддерживают США) или Китай (который тоже никто не собирается бомбить). Но демократия в Иране - "исламская". На вершине власти находится конфессиональный правитель, который назначается своим предшественником и остается на этом посту пожизненно - если пожелает. Его деятельность формально ограничивается советом аятолл, которые обретают свой статус в рамках конфессиональной иерархии. Как формируются такие иерархии, объяснять надо? О выборах в Иране можно говорить лишь условно. Контролирующие советы всяких там "исламских стражей" могут снять с выборов любого кандидата без объявления причин. Никакой демократии и прозрачности при формировании этих советов не существует. |
Последний раз редактировалось: Фёдор (Пт Мар 07, 2008 9:03 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 7:16 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Исламизм исламизму - рознь. Что ты подразумеваешь под этим понятием? |
Политический ислам.
То есть тоталитарное движение, стремящееся организовать Всемирный Халифат (вариант - локальный, ещё вариант для начала - шариатский режим в одной отдельно взятой стране) как единственно правильную и в их собственном понимании Аллахом данную форму правления.
Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Примеры: государство талибов, Чечня в 1996-1999.
Пакистан и арабские государства персидского залива очень близко подходят к этому, однако всё же имеют свои отличия, иногда существенные.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Влад Ковалёв
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 8:43 pm |
|
|
Ахтырский
Ну так дойдёт же до того, что половые сношения в общественном месте не будут запрещаться. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 9:43 pm |
|
|
Песец, для уточнения позиций и определений по поводу "исламизма".
Во-первых, само определение "политический ислам", уже обретшее устойчивость, не вполне кооректно. Политические вопросы с самого начала существования этой религии занимали в ней центральное место. В халифатах не было разделения на светскую и конфессиональную власть - как, например, в средневековой Европе. А вопрос о том, кто имеет право на власть халифа, привел к разделению ислама на несколько ветвей: суннитов, шиитов, хариджитов.
Во-вторых, вот моя цитата, с которой началось обсуждение исламского вопроса: | Цитата: | | ...даже недемократические национальные государства вынуждены признавать ценность демократии и имитировать ее - это было и в СССР, и в гитлеровской Германии, и в Корейской Народно-Демократической Республике, в Демократической Камбодже и т.д. |
Ты отметил: | Песец писал(а): | | Современный исламизм пошёл дальше других деспотий. Шариат провозглашает ценность и якобы богоданность традиционного общества, и потому данный строй демократию не только не иммитирует, но и прямо ей противостоит. |
И ты приводишь примеры: | Песец писал(а): | | государство талибов, Чечня в 1996-1999. Пакистан и арабские государства персидского залива очень близко подходят к этому, однако всё же имеют свои отличия, иногда существенные. |
Дело в том, что государства Персидского залива, особенно Саудовскую Аравию, трудно назвать "национальными государствами". СА - абсолютная монархия, а в абсолютной монархии не может быть политической нации. Условно-национальным СА можно назвать только потому, что она вписана в мир национальных государств. Примерно то же самое можно сказать о государстве талибов в Афганистане. В Чечне в 1996-99 гг. вовсю действовали радикальные негосударственные группировки, стремившиеся к установлению жесткого конфессионального режима (Басаев-Хаттаб). Но само чеченское государство все же было национальным.
Теперь о шариате. На сегодняшний день во всех арабских странах (кроме Ливана) в той или иной степени в государственное законодательство введены нормы шариата. Это ограничивает их национальный и секулярный характер, но не упраздняет его.
Сделв все эти уточнения, я могу заметить, что режимы талибов или Саудитов не имитировали у себя демократию, потому что их государства не были национальными.
Надеюсь, мои уточнения тебя не утомили. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Мар 07, 2008 11:31 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сделв все эти уточнения, я могу заметить, что режимы талибов или Саудитов не имитировали у себя демократию, потому что их государства не были национальными. |
ммм... скажем так, я не поддерживаю то распространённое в политологической и исторической науке мнение, что нация - непременно явление буржуазного общества. Как по мне, абсолютная монархия, в рамках территории одного этноса и позиционирующая себя как выразительницу интересов данного этноса - вполне национальное государство. Например, Франция во времена Бурбонов.
Что же касается монархии Саудитов - то да, это государство не национальное, но именно потому, что исламское. Мухаммед в целом принципа "нет ни эллина, ни иудея" придерживался. И современные исламисты на своих ресурсах прямо противопоставляют национальное государство и их идеал - исламский халифат, считая, что есть в мире только два разделения на мусульман и неверных, а разделение на нации и этносы не играет никакой роли.
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Теперь о шариате. На сегодняшний день во всех арабских странах (кроме Ливана) в той или иной степени в государственное законодательство введены нормы шариата. Это ограничивает их национальный и секулярный характер, но не упраздняет его. |
Секулярный - упразняет полностью, в частности в Саудовской Аравии, Омане, ОАЕ, Кувейте, Бахрейне. В Иордании и Йемене - частично, но и то лишь благодаря исторической ситуации, значительному влиянию западной цивилизации и наличию существенного процента немусульман.
| Фёдор Синельников писал(а): | | само чеченское государство все же было национальным. |
После обретения де факто независимости в нём шла постоянная борьба между исламистами и националистами, в результате которой первые в конце концов победили и начали вторжение в соседние российские регионы.
Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Теперь о шариате. |
Вопрос в том, что неотделимость шариата от веры, при том, что нравственные и юрилические нормы шариата по сути традиционалистичны, делает ислам идеальным воплощением традиционализма, противником модернизма и прогрессизма, в том числе нравственного прогресса и гуманизма, как чего-то, в представлении самих мусульман противного воле Аллаха.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Мар 08, 2008 12:44 am |
|
|
| Песец писал(а): | | скажем так, я не поддерживаю то распространённое в политологической и исторической науке мнение... |
Песец, так я его и не навязываю. Считай, что просто уточнил условный термин, которым я пользуюсь и который считаю удобным. В нашем диалоге это не лишнее. | Песец писал(а): | | В Иордании и Йемене - частично, но и то лишь благодаря исторической ситуации, значительному влиянию западной цивилизации и наличию существенного процента немусульман. |
Песец, в Йемене 99,9% - мусульмане. О "значительном влиянии" западной цивилизации на Йемен... Воздержусь от пространного комментария... Йемен - самая традиционалистская арабская республика. | Песец писал(а): | | После обретения де факто независимости в нём шла постоянная борьба между исламистами и националистами, в результате которой первые в конце концов победили и начали вторжение в соседние российские регионы. |
Согласен. Лишь уточню, что те, кого ты называешь "исламистами", не преобладали над правительством Масхадова, а просто его игнорировали. И начали они вторжение в Дагестан не победив националистов, а в очередной раз проигнорировав слабого Масхадова. | Песец писал(а): | | Вопрос в том, что неотделимость шариата от веры, при том, что нравственные и юрилические нормы шариата по сути традиционалистичны, делает ислам идеальным воплощением традиционализма, противником модернизма и прогрессизма, в том числе нравственного прогресса и гуманизма, как чего-то, в представлении самих мусульман противного воле Аллаха. |
По сути соглашусь полностью. По форме высказывания - не вполне. Что значит "неотделимость шариата от веры"? Ты сейчас говоришь как западный человек, игнорирующий сущность целостного религиозного мироощущения. Консервативный мусульманин (даже не радикал) тебя просто не поймет. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Мар 08, 2008 5:23 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сводка с астрально-ментального фронта: "До неимоверных размеров разбухли гос. эгрегоры Дании и Норвегии". |
В сравнении со средневековьем - безусловно. Да и за сто лет тенденция понятна.
| Фёдор Синельников писал(а): | | А отождествлять режимы Швеции и КНДР не очевиднейшая подмена? |
Если ТРЕЗВО - ничуть. Как лёд и пар.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Корея, Камбоджа и Китай в настоящее время (и чуть ранее) - национальные государства, принявшие одну из разновидностей западной идеологии. |
Ага. Назови слона буйволом - у него рога вырастут ...
Корея, Китай и Камбоджа с традиционалистским укладом простились относительно недавно. Таким же образом как и Россия в своё время.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Дело в том, что государства Персидского залива, особенно Саудовскую Аравию, трудно назвать "национальными государствами" |
Нет слов. Только 
Откуда догмишки?
| Фёдор Синельников писал(а): | | СА - абсолютная монархия, а в абсолютной монархии не может быть политической нации. |
Какая чушь, право ...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но само чеченское государство все же было национальным. |
Национальность и демократичность - близнецы-братья... 
| Фёдор Синельников писал(а): | | Сделв все эти уточнения, я могу заметить, что режимы талибов или Саудитов не имитировали у себя демократию, потому что их государства не были национальными. |
Их государства принимают национальный характер совершенно независимо от "демократических иммитаций".
| Фёдор Синельников писал(а): | | Надеюсь, мои уточнения тебя не утомили. |
Надеюсь, они слегка повеселили.
| Песец писал(а): | | то же касается монархии Саудитов - то да, это государство не национальное, но именно потому, что исламское. Мухаммед в целом принципа "нет ни эллина, ни иудея" придерживался. И современные исламисты на своих ресурсах прямо противопоставляют национальное государство и их идеал - исламский халифат, считая, что есть в мире только два разделения на мусульман и неверных, а разделение на нации и этносы не играет никакой роли. |
Идеология не в состоянии серьёзно препятствовать "национализации". Последнюю сама жизнь определяет. Точнее - её уклад. Интенсивно работающие коммуникации способствуют исчезновению саудитских диалектов, в то время как в Египте, например, национальный язык формируется в других рамках. Это касается не только языка, но и всей культуры вцелом. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Мар 08, 2008 6:11 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Свобода не нефть - она не ограничена. Единственное её ограничение - это возможность ущемления свободы другого или нанесения ему ущерба. Во всём остальном - свобода не ограничена в принципе. |
Выигрыш денег в игровом автомате - не ограничен. Единственное ограничение - это когда выигрывает игровой автомат. Во всём остальном - выигрываемая сумма не ограничена в принципе. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Мар 09, 2008 2:19 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Единственное ограничение - это когда выигрывает игровой автомат. |
Владелец автомата, программирующий его соответствующим образом.
Аналогия с социумом и государством, думаю, ясна. 
| Фёдор Синельников писал(а): | | Песец, так я его и не навязываю. Считай, что просто уточнил условный термин, которым я пользуюсь и который считаю удобным. В нашем диалоге это не лишнее. |
Согласен. Вот и я уточняю свою позицию: для меня нация - это этнос в рамках преимущественно моноэтнического государства или же державообразующий этнос империи, вне зависимости от экономических или политических особенностей государственного устройства данных стран.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Песец, в Йемене 99,9% - мусульмане. О "значительном влиянии" западной цивилизации на Йемен... Воздержусь от пространного комментария... Йемен - самая традиционалистская арабская республика. |
Хронологический аспект стоит учитывать.
1. На протяжении веков определённое влияние на Йемен оказывали евреи-сефарды, вынужденные эмигрировать в связи с арабо-израильским конфликтом. Ещё в 50-60 г.г. ХХ века евреи покинули Северный Йемен (тогдашюю ЙАР), а после провозглашения независимости Южного Йемена и решения об объединении ЙАР и НДРЙ двумя приуроченными к указанным событиям потоками репатриировались в Израиль. Да, сейчас немусульман в Йемене меньше одного процента, однако пятьдесят лет назад цифры были другими, а мультикультурность достаточно сильно размягчает рамки традиционного сообщества.
2. На территорию Хадрамаута (Южного Йемена) вестернизирующее влияние оказывала английская колонизация, а затем просоветский режим "народной демократии" - НДРЙ. Их влияние не нужно преувеличивать, однако и недооценивать его нельзя, особенно в том, что касается политической и общественной системы Йеменского государства, например, многопартийности, праве женщин на образование и т.д., которыми в соседних арабских монархиях даже не пахнет. Для сравнения - в соседнем Омане узаконено и фактически существует рабовладение. 
3. И наконец третьим, а по силе влияния - первым, фактором, делающим Йемен особенной страной, является особенности Йеменского ислама. Тамошние мусульмане примерно поровну делятся на сторонников шиизма и суннитов, влияние ваххабитов среди суннитской части йеменских мусульман во многом благодаря поддержке Саудовской Аравии возрастает, однако не является безраздельным. Таким образом поликонфессионность также существенно мешает стране погрязнуть в традиционализме, даже в сравнении с соседними благополучными от нефтедобычи Саудовской Аравией, ОАЭ и Кувейтом.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Что значит "неотделимость шариата от веры"? Ты сейчас говоришь как западный человек, игнорирующий сущность целостного религиозного мироощущения. Консервативный мусульманин (даже не радикал) тебя просто не поймет. |
В этом-то и беда. 
Бенито Муссолини в своей работе "Доктрина фашизма" ввёл термин "тоталитаризм" для определения политического строя, подчиняющего все стороны общественной и государственной жизни одной идее.
Однако светский тоталитаризм Европы, будь то коммунизм, фашизм или национал-социализм, это реакция на проблемы современного общества, на кризис, и в принципе также прогресисткая, модернистская доктрина. Тут тоталитаризм мыслиться всё-таки как нечто временное, необходимое "для концентрации всех сил государства и общества в достижении поставленной цели" (с) Муссолини. А в традиционалистском обществе тоталитаризм это не тип кризисного менеджмента, а естественное - в исламистском случае - предопределённое Богом - состояние общества. Состояние, менять которое, например в сторону гуманизации, - святотатство. Запрет. "Харам". Вот в чём ужас.
| Рауха писал(а): | | Откуда догмишки? |
Сергей, может не стоит так резко?
Ни одно из нынешних арабских государств не является национальным, так как занимает лишь часть территории арабской нации. Национальное арабское государствло - это возможное, а в современных политических реалиях скорее - невозможное, образование от Мавритании до Ирака, от Сирии до Судана. Если Фёдор имел в виду этот аргумент - он прав. Если же всё-таки привязывает "национальность" к демократии, рыночной экономике или в любой форме нетрадиционалистическому обществу - ИМХО, не прав.
| Рауха писал(а): | | Их государства принимают национальный характер совершенно независимо от "демократических иммитаций". |
Государство может принять национальный характер без всякой демократии и без всякого рынка, но для этого оно должно выражать интересы национального эгрегора (энергетически), а политически - выражать интересы определённой этнической или этно-конфессиональной (в условиях традиционного общества) группы. Ни в одном из нынешних арабских горсударств это не наблюдается.
| Рауха писал(а): | | Идеология не в состоянии серьёзно препятствовать "национализации". Последнюю сама жизнь определяет |
Национализации - то есть формированию этноса, этногенезу, идеология припятствовать долго и эффективно не может. А вот формированию национального государства - запросто, примеров много. Та же Византия, даже в поздний период совпадая территориально с греческим этносом, греческим нациоанльным государством так и не стала. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Мар 09, 2008 3:21 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Ни одно из нынешних арабских государств не является национальным, так как занимает лишь часть территории арабской нации. |
"Арабская нация" вполне сродни "славянской" или "романской". Если идеологическую коньнктуру во главу угла не ставить.
| Песец писал(а): | | Государство может принять национальный характер без всякой демократии и без всякого рынка, но для этого оно должно выражать интересы национального эгрегора (энергетически), а политически - выражать интересы определённой этнической или этно-конфессиональной (в условиях традиционного общества) группы. |
Насчёт рынка - это не совсем ...
Для единства "нации" необходимо единство идеологических и хозяйственных интересов. Они уже совместно работают на культурное единство (связь обратная).
| Песец писал(а): | | Та же Византия, даже в поздний период совпадая территориально с греческим этносом, греческим нациоанльным государством так и не стала. |
Греческий этнос не был нацией. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Мар 09, 2008 4:19 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | "Арабская нация" вполне сродни "славянской" или "романской". Если идеологическую коньнктуру во главу угла не ставить. |
Кокретные различия, указывающие на наличие внутри арабской нации различных этносов (кроме этно-религиозных, например православных арабов, арабов-шиитов, друзов, маронитов и коптов-монофизитов) указать можешь? Местные особенности в психологии, быту, традициях, позволяющие говорить о формировании отдельного этноса или даже нации?
| Рауха писал(а): | Насчёт рынка - это не совсем ...
Для единства "нации" необходимо единство идеологических и хозяйственных интересов. Они уже совместно работают на культурное единство (связь обратная). |
С этим я не согласен категорически. Тут мне видится влияние некоторых марксистов и "либералов"-маркетократов, пытающихся особенную важность и краеугольность рыночной экономики превознести.
Как по мне этнос определяется неким мистическим фактором - национальным духом, предназначением. Наличие такого духа определяется прежде всего в особенностях этнопсихологического характера, особого, характерного только для данной нации или этноса мироощущения.
В доказательство могу привести "нелюбимые" марксистами примеры, когда представляющие единый рынок, единый народно-хозяйственный комплекс, говоря современным языком, государства разваливались по причинам психологических, мировоззренческих, религиозных и т.д. противоречий между входившими в их состав этносами: Австро-Венгрия, Османская империя, Британская колониальная империя, представлявшая из себя пример единой страны-рынка, да и СССР и Югославия - это то, что на глазах практически распалось. Средняя Азия, скажем в СССР или Закавказье, были органически вписаны в народно-хозяйственный комплекс. Однако психологическая стена между русским и узбеком, русским и азербайджанцев в конце концов при ослаблении уицраориальных вожжей проявилась в дезинтеграции, от которой, кстати, в экономическом плане пострадали все.
Ещё более показательные примеры в ХIХ веке явила Германия и Италия.
Экономические интересы Пруссии и северогерманских княжеств с одной стороны, и южногерманских, ориентирующихся на Австрию и Францию, были различны, межд ними не было единого рынка, однако желание этноса создать единое государство, проявленное в движении пангерманизма и в конце концов реализованное - было. В Италии ещё иагляднее. Даже после объединения, ни монархии, ни режиму Муссолини, ни послевоенной Италии совместно с ЕС создать до конца единый и взаимосвязанный рыночный механизм между Севером и Югом страны не удалось. В современное экономоцентричное время на этой основе в богатой Ломбардии даже сепаратистские настроения есть. Но в принципе, Италия как национальное государство и итальянская нация - едины, не смотря на отсутствие единого рынка в стране. 
Так что не экономика определяет этнос, экономика лишь определённым образом влияет на ту или иную форму организации этноса и материальное развитие национального государства или державы, когда такие возникают.
| Рауха писал(а): | | Греческий этнос не был нацией. |
Потому что феодальное общество тогда было?
ИМХО, греческий этнос нацией был со времён Александра Македонского, если не раньше, с момента возникновения в греческих полисах стремления к объединению.
Единственно, что в поздней Византии в силу ряда причин идеологического характера национализм как доктрина не мог сформироваться, вследствие оппозиции православия этноцентризму. Это уже потом, после противопостояния с католическим Западом в России Романовых концепция: православный значит русский появится.
Потому сформировалась парадоксальная ситуация: хотя фактически позняя Византия - это греческое государство, а греки - её государствообразующий этнос, оно себя само таковым не считало и в таком качестве не признавало.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Мар 10, 2008 4:01 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Кокретные различия, указывающие на наличие внутри арабской нации различных этносов (кроме этно-религиозных, например православных арабов, арабов-шиитов, друзов, маронитов и коптов-монофизитов) указать можешь? Местные особенности в психологии, быту, традициях, позволяющие говорить о формировании отдельного этноса или даже нации? |
Главная иллюстрация - живые, разговорные языки. Марониты и копты со своими соотечественниками-мусульманами общаются свободно без словарей. Фактически литературный арабский играет такую же роль, как латынь в средневековой Европе. Правда, благодря позаимствованным на Западе информационным коммуникациям и системк образования - значительно более эффективно. Тоже касается и культуры. "Вестерн- унификация", как бы это не казалось странным для стереотипного восприятия, активно работет на "исламское единство".
| Песец писал(а): | | Как по мне этнос определяется неким мистическим фактором - национальным духом, предназначением. Наличие такого духа определяется прежде всего в особенностях этнопсихологического характера, особого, характерного только для данной нации или этноса мироощущения. |
Представления о "бессмертной" составляющей индивидуальной человеческой психики отнюдь не несовместны с пониманием потребности питать тело и зарабатывать деньги для этого. 
| Песец писал(а): | | В доказательство могу привести "нелюбимые" марксистами примеры, когда представляющие единый рынок, единый народно-хозяйственный комплекс, говоря современным языком, государства разваливались по причинам психологических, мировоззренческих, религиозных и т.д. противоречий между входившими в их состав этносами: Австро-Венгрия, Османская империя, Британская колониальная империя, представлявшая из себя пример единой страны-рынка, да и СССР и Югославия - это то, что на глазах практически распалось. |
| Рауха писал(а): | | Для единства "нации" необходимо единство идеологических и хозяйственных интересов. |
...
Одна только экономика (тем более далёкая от гармоничности) конечно, для формирования этнического единства далеко недостаточна.
Тем более что это самое этническое единство - штука вцелом вовсе не однозначно-позитивная (скорее наоборот). Этнически и культурно "пёстрые" и даже отчасти конфликтные регионы при наличии некоторого "мета"-культурного единства (не обязательно в узко-андреевском смысле) гораздо перспективней для культурных новаций чем "этнические монолиты". И к изменениям адаптируются значительно эфективней.
| Песец писал(а): | | Экономические интересы Пруссии и северогерманских княжеств с одной стороны, и южногерманских, ориентирующихся на Австрию и Францию, были различны, межд ними не было единого рынка, однако желание этноса создать единое государство, проявленное в движении пангерманизма и в конце концов реализованное - было. |
У пангерманского идеологического мифа были довольно глубокие корни, обильно поливаемые со стороны "внешнеполитической среды". У Германии были весьма влиятельные и не слишком доброжелательные "укрупнённые" соседи. Находись Германия где-нибудь на отшибе - едва ли у Пруссии вышло б так лихо всех обьединить. При этом не появись возможность наладить эффективную единую экономику - едва ли такое обьединение стало бы прочным.
А если в принципе - замысел мастера не может находиться вне зависимости от имющихся под рукой инструментов и материалов. Иначе это либо не замысел, либо не мастера.
| Песец писал(а): | | Даже после объединения, ни монархии, ни режиму Муссолини, ни послевоенной Италии совместно с ЕС создать до конца единый и взаимосвязанный рыночный механизм между Севером и Югом страны не удалось. В современное экономоцентричное время на этой основе в богатой Ломбардии даже сепаратистские настроения есть. Но в принципе, Италия как национальное государство и итальянская нация - едины, не смотря на отсутствие единого рынка в стране. |
Ну, полное отсутствие внутреннего единого рынка в Италии - это всё-таки преувеличение. А вообще же итальянское национальное государство очень во многом - плод идеологической и политической коньюнктуры. Не только итальянское, впрочем... Период его генезиса характеризовался активностью националистических настроений. В отличии от Германии хоть сколько-то политически самостоятельными были только Пьемонт, Папская область и Неаполитанское королевство. Политически и идеологически стабильным - только Пьемонт. Связь карбонариев с масонами, умело пользующимися широким влиянием на социальную элиту едва ли не прозрачна. Хотя, конечно, обо всех факторах надо трактат писать....
| Песец писал(а): | | Так что не экономика определяет этнос, экономика лишь определённым образом влияет на ту или иную форму организации этноса и материальное развитие национального государства или державы, когда такие возникают. |
Не только экономика, конечно. Идеология никак не меньше. При этом они глубоко и взаимно связаны.
| Песец писал(а): | | Потому что феодальное общество тогда было? |
Ну уж, не мне такую позицию защищать.
Общество было не феодальное, а традиционалистичное. Панэллинистическая идеология была малоразвита и в "глубоком подполье". Каждая историческая область Греции и эллинизированной Малой Азии жила испокон веку своей внутренней жизнью. "Вышедшие в люди", попавшие в ту или иную элитную страту автоматически становились "ромеями". Недовольные далёкой от совершенства жизнью империи опозиционировались её идеологии - православию. Самые радикальные принимали ислам...
Кстати говоря, османские султаны не в последнюю очередь имели успех благодаря своей социальной политике. Традиционный византийский идеал "доброго правителя" лепился к ним более искусно.
| Песец писал(а): | | ИМХО, греческий этнос нацией был со времён Александра Македонского, если не раньше, с момента возникновения в греческих полисах стремления к объединению. |
Да не больно-то оно сильным было, стремление это...
Бесконечные разорительные войны всех доставали, это точно. Однако македонские монархи так и не смогли обьединить Грецию даже только чисто политически. Да и не сказать чтоб стремились к этому сильно. Различные союзы полисов (наиболее влиятельные Ахейский и Этолийский) определяли её "политическую физиономию" будучи при этом сами хронически зависимыми от окрестных монархий. До самого римского завоевания. А далее - римская провинция Ахайя. Значение - главным образом "культурно-мемориальное". Экономика по большей части ориентирована вовне...
| Песец писал(а): | | Единственно, что в поздней Византии в силу ряда причин идеологического характера национализм как доктрина не мог сформироваться, вследствие оппозиции православия этноцентризму. Это уже потом, после противопостояния с католическим Западом в России Романовых концепция: православный значит русский появится. |
Отождествление "грек-ортодокс" сформировалось в Византии гораздо раньше и было широко принято вовне. Да и теперь известно, что католическая церковь "ортодоксальна" а православная "кафолична". Для точности восточную православную церковь издревле называют "греческой", тогда как западную католическую - "римской".
| Песец писал(а): | | Потому сформировалась парадоксальная ситуация: хотя фактически поздняя Византия - это греческое государство, а греки - её государствообразующий этнос, оно себя само таковым не считало и в таком качестве не признавало. |
Из последних сил стараясь оставаться империей (хотя б только в воображении своих патриотов), а значит - римской, "ромейской".
Вот если б греческое православие могло б пойти на отказ от притензий на "кафоличность", признав себя тем, чем оно и являлось - национальной религиозной традицией... Если б волки разучились бы мясо кушать...
Вообще же, к вопросу вцелом, не попробовать ли нам понятие "нация" оформить? В отдельной теме? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пн Мар 10, 2008 4:24 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Вообще же, к вопросу вцелом, не попробовать ли нам понятие "нация" оформить? В отдельной теме? |
Можно.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
