|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Великие мировые религии как цепь откровений
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
 Добавлено: Пт Мар 21, 2008 7:33 pm |
|
|
«Этот дурак [Коперник] желает перевернуть всю науку астрономию; но Писание говорит нам, что Иисус приказал стоять Солнцу, а не Земле.»
(c) Лютер
Давайте выдадим информацию к размышлению.
Pro
1. В некоем городе, под названием Ершалаим, окопались злобные иудеи
2. Была у иудеев доктрина - бог один, никаких у бога не может быть родственников по определению, одинокий он, один как перст.
3. Доктрина эта вбивалась в мозги иудеев так, что выбить её можно было только с мозгами вместе.
4. Объявилась в этом логове иудаизма мелкая секта, левацкого толка - доктрина у этой секты тоже был иудаизм, с небольшими прибамбасами.
5. Доктрину свою эти сектанты описали в сборнике под названием "Новый Завет"
6. Прошло время и появились весьма странные субъекты, под названием христиане, которые стали уверять, что в НЗ кроме иудейского бога Яхве объявился и его сын (которого у него не могло быть по определению согласно Торы), тоже бог.
Это вводная информация, так сказать, описание исторической обстановки, а теперь логические выводы (с логикой у христиан большая напряжёнка, это их больное место):
1. Согласно доктрины иудаизма, тому из иудеев, кто будет совращать иудеев же в идолопоклонство, моментально выписывают секир-башка:
| Цитата: | | Дыварим 6:4 Шма Исраэль, Господь, Бог наш, Господь один Господь, Бог |
Таким образом, ещё раз, обращаю Ваше внимание, что у Яхве НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ "сыновей", "дочерей" и "внуков". Точка.
Отсюда следует, что любой, кто призывает поклонятся кому-либо, кроме Яхве, призывает иудеев к ИДОЛОПОКЛОНСТВУ.
Ну, а что делать с такими иудеями, прописано очень чётко:
| Цитата: | Второзаконие, 13
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: 'пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои,
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. |
2. Если, по версии христиан, апостолы уверяли, что Иисус бог, то они автоматически становились идолопоклонниками.
3. Иерусалимская еклессия существовала более 30 лет в самом логове иудаизма.
4. Апостолы открыто, не скрываясь проповедовали свою доктрину ДАЖЕ в Храме.
5. Они вербовали в свою секту иудеев и судя по "Деяниям" весьма успешно
6. За 30 лет ни одного из них за идолопоклонство не казнили (казнили парочку, но по другим мотивам)
7. Как сие пояснить? Почему иудеи нагло манкировали законом Моисеевым и не замочили идолопоклонников?
8.Логический вывод только один - апостолы о том, что Иисус бог даже не заикались, поэтому мочить их было не за что.
Вот так-то.
Contra | Цитата: | | «Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал» (Бытие 6:2). |
| Цитата: | Ин. 10
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? |
Иисус тут, правда, немного спутал – «Я сказал: вы боги» написано не в «законе», а в Тегелиме, но не в этом суть. Суть в том, что САМ Иисус говорит, что назвать кого-то «Сын Божий» это вовсе не значит, что данный субъект является кровным родственником Яхве. «Сын Божий» в Библии это не более, чем идиоматическое выражение, назвать кого-то Сыном Божьим это примерно так как монашек называют «невесты Христовы».
| Цитата: | | Псалом 81:6 "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы". |
Теперь посмотрим под другим углом, опять вернёмся к нашим... гхм ...иудеям:
| Цитата: | | Второзаконие 14:1 Вы сыны Господа Бога вашего; |
| Цитата: | | Осия 1:10 Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: 'вы не Мой народ', будут говорить им: 'вы сыны Бога живаго'. |
| Цитата: | | Осия 11:1 На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего. |
| Цитата: | | Премудрость Соломона 18:13 И неверившие ничему ради чародейства, при погублении первенцев, признали, что этот народ есть сын Божий |
Как следует из этих цитат, все евреи поголовно являются "сынами божьими", причём не просто "сынами", а ПЕРВЕНЦЕМ.
Заметьте, кстати, что это ПРЯМАЯ РЕЧЬ Яхве, а не бред какого-то наколотого пророка. Так что это не только Иисус "существовал одвечно", а все евреи "существовали одвечно" и можно предположить, что и Большой взрыв это их рук дело - от евреев всего можно ожидать.
Далее, "сыном божьим" назван Давид:
| Цитата: | Псалтирь 88
21 Я обрел Давида, раба Моего, святым елеем Моим помазал его.
27 Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
28 И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли, |
| Цитата: | | Псалтирь 2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; |
| Цитата: | Соломон:
2-я Царств 7:14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; |
Ещё один "первенец":
| Цитата: | | Иеремия 31:9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. |
Ещё "сыны":
| Цитата: | Второзаконие 32:43 [Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! …
Иов 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана
Иов 38:7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Псалтирь 28:1 Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь
Псалтирь 88:7 Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?. |
А здесь уже сам Иисус говорит:
| Цитата: | | Луки 20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения |
Вот кто является «сыном» в НЗ:
| Цитата: | От Иоанна 1
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Римлянам 8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; |
Так что или вся эта прорва народа боги или термин "сын божий" прилагаемый к Иисусу, не говорит ровным счётом ничего.
------------------------
Но что бы Вы не огорчались, я Вам ещё одного "пукальщика" предъявлю:
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/creation_man_a_mileant.htm
Епископ Александр (Милеант) "Опыт согласования Библейского повествования с научными открытиями."
...Со временем газы, пыль и метеориты, которые вращались вокруг первобытного Солнца, стали собираться в астероиды, кометы, протопланеты, среди которых росла и набирала массу наша первобытная Земля. Всю эту вращающуюся вокруг Солнца хаотическую массу пророк Моисей назвал “водой над твердью," т.е. над внешней оболочкой Земли, а пары, пыль и газы, окутывающие примитивную Землю — “водою под твердью.” Естественно, что здесь пророк применяется к менталитету своих современников, которые видимое небо воспринимали как твердый свод, или колпак, к которому, как фонарики “приделаны” звезды.
Как видите, здесь вариация - Моисей знал что такое "твердь", но молчал, как Штирлиц, и вешал лапшу евреям, "подстраиваясь под менталитет". Снова не "слово божье", а подстройка под первобытных евреев.
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
Последний раз редактировалось: BG (Сб Мар 22, 2008 1:25 pm), всего редактировалось 7 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Пт Мар 21, 2008 8:01 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | ругого не помню - откуда вообще эти самые сыны взялись, потому как упоминаний о них кроме этого фрагмента я чего-то не припомню. Или это ангелы развлекались? |
наберите в Яндексе "Книга Еноха" там во второй главе всё очень подробно изложено
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пт Мар 21, 2008 11:44 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | Другого не помню - откуда вообще эти самые сыны взялись, |
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Быт 1:27 1 Ин 5:7 Быт
Наверное, нужно просто яблоко съесть. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Мар 22, 2008 3:46 am |
|
|
| BG писал(а): | | 1. В некоем городе, под названием Ершалаим, окопались злобные иудеи |
Ну, ничуть не злобнее соседей своих, по большей части.
| BG писал(а): | | 2. Была у иудеев доктрина - бог один, никаких у бога не может быть родственников по определению, одинокий он, один как перст. |
Хоть и среди немалой кучи его имён имелось довольно таки популярное - Элохим (Боги). Да и вообще, как и со всяким доктринёрством - копни поглубже только ...
А ещё "злобные" иудеи очень ждали "Намазанного" (Мешиаха). Тот, конечно, не сам Бог, но с Богом у него должны были быть какие-то очень особые отношения. Какие именно - мнения самые разные быть могли.
| BG писал(а): | | 3. Доктрина эта вбивалась в мозги иудеев так, что выбить её можно было только с мозгами вместе. |
Что, конечно же, вовсе не свидетельствовало о глубине её понимания (если допустить что понятие "глубина" тут вообще применимо могло бы быть). В конце концов всё как всегда сводилось к набору неких условностей. Не нарушаешь - значит, человек ты правильный. А как ты их понимать и истолковывать склонен - это разговор другой. Всяческих признаных, непризнаных и полупризнанных равви (учителей) водилось тогда как собак нерезанных.
| BG писал(а): | | 4. Объявилась в этом логове иудаизма мелкая секта, левацкого толка - доктрина у этой секты тоже был иудаизм, с небольшими прибамбасами. |
"Небольшие прибамбасы" касались того, что основатель секты говорил о своём единстве с самим Богом, называл того ласково "папенькой", "правильных" учителей и их учения в грош не ставил и вытворял при этом такое ... Вконце концов взял да и воскрес, будучи казнённым по приговору самой высокой религиозной инстанции. Самым наглым образом.
| BG писал(а): | | 5. Доктрину свою эти сектанты описали в сборнике под названием "Новый Завет" |
Не было тогда никакого такого "сборника", были письма, жизнеописания основателя и его последователей, видения пророческие. Сборник - это уже попозже.
| BG писал(а): | | 6. Прошло время и появились весьма странные субъекты, под названием христиане, которые стали уверять, что в НЗ кроме иудейского бога Яхве объявился и его сын (которого у него не могло быть по определению согласно Торы), тоже бог. |
Тут можно только проконстатировать полное непонимание непростого образа Троицы... Представления предшевствовавшие его утверждению (и при этом вполне уже "христианские") расходились с иудаизмом ещё меньше. Впрочем, представлениям этим самым особого почёта поначалу не было вовсе. Пустое умничанье, хайресис ...
| BG писал(а): | | Таким образом, ещё раз, обращаю Ваше внимание, что у Яхве НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ "сыновей", "дочерей" и "внуков". Точка. |
Троица, Б.Г., Троица... Един в Трёх, Три в Едином и разницы между ними плоским рассудком не уловить...
| BG писал(а): | | 1. Согласно доктрины иудаизма, тому из иудеев, кто будет совращать иудеев же в идолопоклонство, моментально выписывают секир-башка: |
Доктрина доктриной, а возможностев таких у "злобных иудеев" на тот исторический момент не имелось. Не имел права Синедрион смертные приговоры выносить.
| BG писал(а): | | 2. Если, по версии христиан, апостолы уверяли, что Иисус бог, то они автоматически становились идолопоклонниками. |
Иисус - Мессия. Это убеждение не скрывалось. Что уж под этим словом понимать ...
| BG писал(а): | | 3. Иерусалимская еклессия существовала более 30 лет в самом логове иудаизма. |
Соблюдая все ритуальные предписания иудеев. В обстановке когда у наиболее агрессивных иудейских деятелей в совсем другую сторону интерес направлен был. Читайте Флавия.
| BG писал(а): | | 4. Апостолы открыто, не скрываясь проповедовали свою доктрину ДАЖЕ в Храме. |
У них не было никакой такой "доктрины". Принципиально.Можете себе такое представить? Человек глубоко верующий - а доктрины и в помине нет? 
| BG писал(а): | | 5. Они вербовали в свою секту иудеев и судя по "Деяниям" весьма успешно |
Ну и что? В городе Ершалаиме около миллиона народу разного круглый год тусуется. Что в сравнении с этим три тысячи?
| BG писал(а): | | 6. За 30 лет ни одного из них за идолопоклонство не казнили (казнили парочку, но по другим мотивам) |
Не казнь это была, а самосуд. В ту пору - дело весьма стрёмное, римляне только ждали повода... Так что, в конечном итоге, полагать надо, синедрионской страже вменялось в обязанность присматривать, чтоб этих "чудиков" не обижали чрезмерно.
| BG писал(а): | | 7. Как сие пояснить? Почему иудеи нагло манкировали законом Моисеевым и не замочили идолопоклонников? |
Истуканов христиане не лепили, Бога Израилева не хулили, храм посещали, десятину платили...
Что их смешные заморочки стоят, когда настоящие язычники народом божьим помыкают!? Кем бы они своего Миссию не считали, Он у них на небе где-то. А тут настоящий "Миссия" требуется, наш, а не этого сброда из нижнего города, который тоже себе "Мешиаха" присматривает из ныне здравствующих!
| BG писал(а): | | 8.Логический вывод только один - апостолы о том, что Иисус бог даже не заикались, поэтому мочить их было не за что. |
Кем был Иисус - они, скажем так, не уточняли, да и вдаваться не особо стремились. Мессия для них значил уже совсем не то, что для прочих иудеев, но тем до этого дела мало было...
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
| Ондатр писал(а): | | Вот здесь поподробнее пожалуйста. И если можно, с восточными аналогами. |
О какого рода аналогах речь идти должна? Об идамах или об аватарах?
| Alkarasu писал(а): | | Подражание - это одно. А за попытку назваться богорожденным на кол сажали, бывало. Или костерок собирали. |
И никто при этом не воскресал, однако...
Живущий во Христе не выделяет свою богорожденность от всобщей. Как и Сам Христос. |
|
| К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
| Добавлено: Сб Мар 22, 2008 1:54 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | "Небольшие прибамбасы" касались того, что основатель секты говорил о своём единстве с самим Богом, называл того ласково "папенькой", "правильных" учителей и их учения в грош не ставил и вытворял при этом такое ... Вконце концов взял да и воскрес, будучи казнённым по приговору самой высокой религиозной инстанции. Самым наглым образом. |
И не Он ведь один воскресал. Вот ведь какой фокус. Посмотрите как-нибудь при случае документальный фильм "Дух Времени" ("Zeitgeist"). =)
| Рауха писал(а): | | Тут можно только проконстатировать полное непонимание непростого образа Троицы... |
Понимание это типично ветхозаветное. Ведь иудеи трактуют буквально (для широких масс) миф ВЗ. Так в самом ВЗ все трактовки очень буквальны и материалистичны до предела. И нет повода в данном случае отсупать от общего правила следовать физическому пониманию буквы. Трактуют же буквально и миф о Древе познания Добра и Зла. Даже это. =) Так вот. Иудаизм - религия бинера - очень чёткой оси противостояния. Христианство это уже тернер, недоступный иудаизму в самом принципе. И попытка объединения старого и нового напоминает из библии слова про старые мехи, в которые вливают молодое вино.
| Рауха писал(а): | | Троица, Б.Г., Троица... Един в Трёх, Три в Едином и разницы между ними плоским рассудком не уловить... |
Я то понимаю...) Но следую правилу - если мы понимаем буквально одну истину и отвергаем другие её трактовки, то и здесь должны придеживаться тех же принципов. "Богословов" отбрасываем, поскольку число возможных толкований библии бесконечно, что породило бесчисленное число сект. Либо мы трактуем трансмиф метафизически, либо буквально.
| Рауха писал(а): | | Доктрина доктриной, а возможностев таких у "злобных иудеев" на тот исторический момент не имелось. Не имел права Синедрион смертные приговоры выносить. |
| Цитата: | Деяния 5
29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их. |
Это первый, а вот второй - Стефан.
Где же здесь "вердикт наместника" ?
В первом эпизоде иудеи отловили апостолов в полном составе и "умышляли умертвить их" - явно не собираясь обращаться к "наместнику". Спасла их только речь "некто фарисей, именем Гамалиил"- апостолам надрали задницу за клевету на Синедрион и отпустили.
Во втором эпизоде, без всякого "вердикт наместника", чинно и благородно замочили Стефана и никого спрашивать не стали.
"Внимание, вопрос"(с) - как это иудеи обошлись без "вердикт наместника"?
Ещё неплохо было бы помедитировать над речью "некто фарисей, именем Гамалиил" - здесь ГЛАВНОЕ доказательство того, что апостолы Иисуса богом не считали.
| Рауха писал(а): | | Читайте Флавия. |
Есть мнение, что многое из написанного Флавием миф. свидетельства единственного иудейского источника Иосифа Флавия содержат вставку из 16 строк, которая считается более поздней, так как его свидетельства пришли к нам не в оригинале, а через апологетов Византийской церкви, не стеснявшихся "подправлять" документы. К тому же Иосиф Флавий скончался убежденным иудеем.
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Сб Мар 22, 2008 4:14 pm |
|
|
Имхо, у нас есть лишь то, что Он говорил о Себе и что говорили Его ближайшие ученики. Причём истолковать сказанное можно по-разному, но эти истолкования имхо - пустое и вредное занятие, потому что рассуждениями к истине в данном случае не придёшь. Было сказано: "кто верует, что Христос есть Бог, тот в Боге и Бог в нём." Что значит - веровать, что Христос есть Бог? Это имхо значит, что всё, что Он говорил и делал = говорил и делал Господь.
Он дал нам путь, значит уверовать в вышеозначенное означает прежде всего следовать по тому пути, который Он нам дал. Не более того.
И второй момент - это утверждение имхо не является предметом тупой веры, простого принятия мол "да, Он - Бог" да и ещё рассуждать по этому поводу на досуге. Нет. Имхо, это утверждение, совершенно неудобоваримое для нашего рассудка, предназначено не для него, рассудка. Оно предназначено для того, чтобы мы вглядывались в эту тайну, искали ответ всем существом, это имхо чем-то похоже на дзэнский коан. "Кто есть Христос?" "Где Христос?".
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 3:38 am |
|
|
| BG писал(а): | | И не Он ведь один воскресал. Вот ведь какой фокус. Посмотрите как-нибудь при случае документальный фильм "Дух Времени" ("Zeitgeist"). =) |
Верить можно разному. Был бы толк ...
Вполне возможно что за мифами об Осирисе, Мелькарте и т.д. стояли некие аналогичные события. Не в них самих ведь дело, а в их результатах...
| BG писал(а): | | ак вот. Иудаизм - религия бинера - очень чёткой оси противостояния. Христианство это уже тернер, недоступный иудаизму в самом принципе. |
И различия лежат вовсе не в доктринальной области гдавным образом ...
| BG писал(а): | | Но следую правилу - если мы понимаем буквально одну истину и отвергаем другие её трактовки, то и здесь должны придеживаться тех же принципов. |
Кто-то настаивал на буквальном понимании? 
| BG писал(а): | | Либо мы трактуем трансмиф метафизически, либо буквально. |
Не единственные варианты. И каждый - без права на монополию.
| BG писал(а): | | В первом эпизоде иудеи отловили апостолов в полном составе и "умышляли умертвить их" - явно не собираясь обращаться к "наместнику". Спасла их только речь "некто фарисей, именем Гамалиил"- апостолам надрали задницу за клевету на Синедрион и отпустили. |
В случае если б они таки решились воплотить свои умышления, им пришлось бы попытаться провести ту же процедуру, что и с Христом. С самым непредсказуемым результатом... В синедрионе люди с политическим чутьём заправляли, именно потому-то слова Гамалиила и дошли...
| BG писал(а): | | Во втором эпизоде, без всякого "вердикт наместника", чинно и благородно замочили Стефана и никого спрашивать не стали. |
А тут уже - самосуд и превышение полномочий. Один-два случая замять было как-то можно, но в систему возводить - никак...
| BG писал(а): | | Ещё неплохо было бы помедитировать над речью "некто фарисей, именем Гамалиил" - здесь ГЛАВНОЕ доказательство того, что апостолы Иисуса богом не считали. |
Я ж писал, они считали Его Миссией. Как при этом они понимали это слово - едва ли они старались сильно разобраться сами, тем более синедрионщиков врубать ...
| BG писал(а): | | Есть мнение, что многое из написанного Флавием миф. свидетельства единственного иудейского источника Иосифа Флавия содержат вставку из 16 строк, которая считается более поздней, так как его свидетельства пришли к нам не в оригинале, а через апологетов Византийской церкви, не стеснявшихся "подправлять" документы. К тому же Иосиф Флавий скончался убежденным иудеем. |
Со вставкой история давно разобралась. Место, о котором речь идёт, подлинное, но правленное переписчиком. Тому вздумалось что Флавий недостаточно хвалебно о Христе пишет...
Но я не об этом, а об общей идеологической атмосфере Ершалаима. Тут свидетельства Флавия особых сомнений не вызывают и подтверждаются другими источниками вполне. |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вс Мар 23, 2008 9:39 am |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Наверное, нужно просто яблоко съесть. |
два яблока 
Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:
| Рауха писал(а): | Ондатр писал(а):Вот здесь поподробнее пожалуйста. И если можно, с восточными аналогами.
О какого рода аналогах речь идти должна? Об идамах или об аватарах? |
Просто пытаюсь лучше Вас понять, насчёт Логоса и Христа (который "един для всех"). Идамы Вашей фразы это Арья (т.н. дхиана-будды)? или идамы в широком смысле (персонификация-покровитель)?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 8:44 pm |
|
|
| Цитата: | | <...> пытаюсь лучше <...> понять, насчёт Логоса и Христа (который "един для всех"). |
Истинно ли Христос един для всех ? Как же понимать тогда эти слова:
| Цитата: | 22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. (Мтф., 15:24-26) |
Так, что ? Выходит, евреи - первенцы - дети бога, а все прочие - псы ? =)
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 8:55 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Имхо, у нас есть лишь то, что Он говорил о Себе и что говорили Его ближайшие ученики. |
Олег, у нас есть лишь керигмы первых общин. Которые не следует переоценивать - в плане аутентичности передачи слов Иисуса. Об этом уже у нас с Раухой был горячий спор, который, я к сожалению, на время прервал ("Иудейство или иудаизм"). Там же говорилось и о "псах" и пр. (цитата, которую приводит БГ - замечу, что интерпретация ее Раухи в нашем с ним споре эффектна, хотя для меня и неприемлема). Вообще замечу, что наши возможности в понимании того, что говорил Иисус, а тем более - в каком контексте он это говорил, весьма и весьма ограничены.
Не хотел вмешиваться, но вот влез. Прошу не рассматривать мое замечание как проявление полемики. |
|
| К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 9:11 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Вообще замечу, что наши возможности в понимании того, что говорил Иисус, а тем более - в каком контексте он это говорил, весьма и весьма ограничены. |
 Наконец-то.
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 11:03 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Вообще замечу, что наши возможности в понимании того, что говорил Иисус, а тем более - в каком контексте он это говорил, весьма и весьма ограничены. |
Федор, позволь здесь с тобой немного не согласиться. Главным для осмысления являются не слова Его, а Его жизнь. Я в этом убежден, если бы было иначе, Он оставил бы нам свои слова, но Он оставил нам более ценное, свою жизнь.
Касательно эпизода, он, на мой взгляд, достаточно просто истолковывается. За Христом в разное время ходило достаточное большое множество народа, причем каждый ходил за своим. Приведенный эпизод говорит о том, что большая часть людей видела в Нем , в первую очередь, исцелителя, но не души, а тела. Основные просьбы об исцелении от болезни, материальной помощи. Это же, по большому счету и есть поведение "псов". "Псы" готовы были преклоняться перед новым царем Израиля и верно служить ему, но как только "псам" дали понять, что ОН не будет ихнем царем (хозяином) они готовы порвать Его. Поэтому и говорится о том, что нельзя доверять святыни "псам".
Исходя из этого и фраза о детях и хлебе. Здесь, совершенно очевидно речь идет о духовной пище людям, жаждующим о ней, или нуждающимся в ней.
Тем не менее, соглашусь с Федором, что приведенные в Н.З. многие слова Христа, врядли можно считать переданными дословно по содержанию. Но суть их, передана довольно точно, только нужно всегда учитывать, что передача уже по форме больше соответствует передающему. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 11:35 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Главным для осмысления являются не слова Его, а Его жизнь. |
Да, и не только для осмысления, а для всей нашей жизни.
Его жизнь - "главная" - не только в Палестине две тысячи лет назад, но и сейчас, вот в этот самый момент, когда мы тут беседуем о керигмах и экзегезах.
Но Его жизнь - это и Его слова.
Однако дошедшие до нас свидетельства (евангельские и прочие) не вмещают ни Его жизни, ни Его слов, а лишь намекают нам на чудо Его жизни, смерти и воскресения. |
|
| К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary
|
| Добавлено: Вт Мар 25, 2008 11:58 pm |
|
|
Христос важен тем, что он был одним из тех немногих, кто олицетворял собой Любовь. Ту, которая вне человеческих звериных алчущих инстинктов. Ту, которая не поддаются никакому рациональному объяснению/описанию. Трансцендентную любовь вне языковых/расовых/....... и тп различий. Та, которая жертвовала собой ради спасения людей. Принцип. Недоступный подавляющему числу людей в их обычном состоянии сознания.
Многие упёрлись в библию как в стену. И не знают что делать дальше. Искренне верят, что если завербуют кого-то в некие христианские секты, то этим спасут человека и поднимут свои шансы на попадание в "царство божие". Стандартный ход человека. Очеловечивание всего и вся. Низведение всего на уровень понятных и привычных схем. То, что было дано как средство возведено в предмет культа и поклонения.
Куда проще ждать заветную колесницу в завещанные райские кущи, чем попытаться понять истинный смысл сказанных слов !
Христос важен прежде всего как символ. Неважно каким он был в жизни как человек. imho. Важен тот принцип, который он олицетворял собой. Ведь нет у него границ. Подсознательно многие способны чувствовать этот свет. Как назовут любовь на разных языках - насколько это важно ? Так и в истории с Христом. Следовать не потому что он вам что-то обещал. Следовать ради самого Принципа...
Наше сердце трогают страдания других существ ? Почему ?
Всё это слишком иррационально... Наступает момент, когда все слова сказаны. Стартовая ступень ракеты больше не нужна... Так и библия. Из неё надо взять столько, сколько вы можете и идти дальше. Не нужно возводиь её в мёртвый культ поклонения. Принцип этот должен стать во главу угла. То, что будет голосом нашего Cердца. (Не думайте о том, что будет дальше.)
IMHO.
_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Ср Мар 26, 2008 6:39 am |
|
|
BG,
полностью согласен с твоим последним постом.
| BG писал(а): | | Христос важен прежде всего как символ. |
Как символ, как путь - но не только. Совсем не только. Он - Живая Истина, доступная нам прямо здесь и прямо сейчас. До скончания века. И ещё есть нюансы...
| Цитата: | 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. |
| Цитата: | 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. |
Православные (!) отцы говорили, что тот, кто идёт за Христом из страха, подобен рабу и в нём нет любви. Тот, кто идёт за Ним за награду, подобен наёмнику и в нём нет любви. Только тот, кто идёт за Христом не боясь ничего и не имея в мыслях награды, имеет сыновство. Но всё дело в том, что человек в своём несовершенстве почти всегда, хотя бы мельком, проходит через стадии раба и наёмника.
Дело не в православии, дело в склонности человека впадать в догматизм, фанатизм и фарисейство. И основой для этого может стать что угодно. Нужно забыть о православии или католицизме - и искать Его. Не бороться с православием и католицизмом, потому что, борясь, мы забываем о Нём. В недрах христианства есть люди, истинно следующие за Христом, просто потому, что человеку, идущему за Христом, больше некуда было идти . И хорошо. Такие люди составляют ядро. Они всё искупают.
Моё мнение таково, что в Библии специально оставлены такие задевающие места, чтобы человек не имел строгой системы. Потому что строгая система имеет тенденцию заменить собой поиск Истины. Эти задевающие места даны нам, чтобы мы не успокаивались и продолжали задавать вопросы, вглядываться в причины.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. [Всё]
|
| Страница 13 из 19 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
