Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Амивелех]

Точно!Непосредственое ощущение вкуса яблока -это и есть созерцание явления в своей сути.Если же мы будем рассуждать, что мол:атомы органических веществ. вступают во взаимодействие с рецепторами,которые в свою очередь состоят из...и т.д,и т.п....то очень легко мы сможем поставить множество преград между сознанием и самим объектом восприятия.

[plot]

Тут даже всё ещё более тонко у нас происходит. Мы когда кусаем яблоко, обычно имеем в рассудке образ яблока и то, каким должен быть его вкус и целую классификацию яблок по вкусам а то и сортам и т.д. Поэтому получается что мы едим не яблоко, а его картинку. Само же яблоко ест наше бедное тело, с которым мы потеряли всякую связь.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

[Амивелех]

Неееее...я кусаю яблоко...никаких представлений и образов....полностью очищаю рассудок...иначе ощущаю некоторое несовершенство.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

[Амивелех]

Получается, что все,что мы вообше воспринимаем,видим ощущаем,слышим -все это ментальные отражения.Получается, что нементальных отражений вовсе и не существует в восприятии?
Но здесь есть опять одна деталь.Можно чувствовать, например,какое-то осязательное чувство,ну, к примеру прикосновение предмета,но можно не осознавать, что это за предмет.
Можно слышать какой-либо звук, но не понимать, чем он на самом деле издается.
Можно видеть какую-либо абстрактную картину, но не понимать, что там нарисовано.
Во всех этих случаях работает ментал?А когда ментал не работает, то получается, что и восприятия не будет вовсе?
Можно освободить сознание до полной пустоты,и ощущать вкус яблока.Не понимая. что это вкус именно яблока, а просто вкус чего-то.

[plot]

И даже не вкус а чистое восприятие. Ведь даже идентификация вкуса как вкуса - это уже картинка. Но в этом состоянии совершенно нет разницы - звук это или свет, это сигналы. Чистое бытие. Если проследить восприятие до его Истока, открывается Нечто, стоящее в основе Мира. Но при необходимости функционировать в Энрофе рассудок включается опять и начинает идентифицировать, классифицировать и т.д.
На самом деле, тут трудно сказать - есть ли отражение воспринимаемого в сознании или нет, настолько восприятие неискажённое. Уже нет двух - объекта и его отражения. Нет между ними разницы. Чего нет точно - так это понятий и теорий по поводу того, что воспринимаешь, картинок и представлений. Когда сознание достигает абсолютной кристальной чистоты, понятий нет, даже знания нет, даже любви нет - ты просто сам становишься знанием и любовью. Пребывание в Источнике. Чистое восприятие. Это пребывание даёт сознание того, что все теории относительны. Все границы относительны. Оно, пребывание, может быть более или менее полным, иногда только примерно ощущается человеком и тогда он "интуичит". Иногда же человек пребывает в нём более или менее надёжно, и тогда он просто видит многие вещи. Он их видит, но в слова или понятия их облекать совершенно не обязательно. Возникла необходимость - облёк, нет необходимости - не облекает.

Добавлено спустя 1 час 33 минуты 16 секунд:

Есть такой фильм Акиры Куросавы «Семь Самураев». Чудесный фильм и есть в нём такая сценка, иллюстрирующая вышесказанное. Это сценка с проверкой-отбором самураев, кастингом так сказать. Во всех подробностях я эту сцену не помню, но смысл такой. Два самурая – старый и молодой отбирали себе товарищей для выполнения некоего задания. Старый самурай смотрел на проходящих мимо самураев и по одному ему ведомым признакам указывал на того или иного из них (думаю, что тут тоже был задействован этот самый тонкий разум-провИдение). Тогда к избранному самураю подбегал крестьянин и приглашал его зайти в дом, мол там его ждут для важного разговора. За дверью притаился молодой самурай с палкой на готове и как только приглашённый заходил, молодой самурай наносил тому удар.

Первый был случайный чувак, косящий под самурая. Как он к ним попал не помню. Он зашёл и его сразу срубили палкой. Он начал буянить и т.д.

Второй зашёл и отразил удар на одних рефлексах.

Третий даже заходить не стал – не входя определил, что за дверью кто-то стоит.

Первый задействовал рассудок, слишком медленный для таких дел.

Второй – рефлексы. То есть он действовал полностью автоматически, рассудок не мешал, но тонкий разум задействован не был.

Третий же задействовал тонкий разум-вИдение, ведь он никак не мог увидеть никаких признаков того, что за дверью кто-то есть.

Точно знаю, что тонкий разум может начать действовать (а может и не начать) лишь в состоянии внутреннего безмолвия. Есть ли отражения реальности в этом состоянии? Не знаю, трудно сказать. Точно можно сказать, что в обычном, привычном, рассудочном смысле их нет. Есть прямое вИдение-понимание. Сформулировать это очень трудно уже потому, что язык – это продукт рассудка, а рассудок здесь не работает, он такие задачи не тянет.

[Ахтырский]

Метафора картографирования, по-моему, несколько устарела. Я писал об этом недавно, в ветке про науку. В процессе такого "картографирования" меняется и картограф, и территория. Ну и много других моментов.

Добавлено спустя 1 час 18 минут 17 секунд:

По поводу карт и территорий - вот, на мой взгляд вполне популярное изложение аспекта этой проблемы философом и психологом-трансперсоналом Кеном Уилбером (книга "Краткая история всего").

...Фундаментальная парадигма Просвещения известна как парадигма представления. Ее основная идея в том, что с одной стороны находитесь вы сами, или субъект, а с другой - эмпирический или чувственно-воспринимаемый мир, и истинное знание состоит в том, чтобы делать карты эмпирического мира, единственной и просто "данной" нам реальности. Если карта точна, если она правильно представляет мир или соответствует эмпирической реальности, тогда знание является "истиной". …

…В роли карты могла бы выступать теория, гипотеза, идея, таблица, понятие или какое-то представление вообще, своего рода карта объективного мира. …

Все главные теоретики Просвещения, независимо от того, были ли они холистами, или атомистами, или кем-нибудь еще, - все они могли подписаться под этой парадигмой представления, признать существование единственного эмпирического мира, который мог быть терпеливо нанесен на карту при помощи эмпирических методов.

И, пожалуйста, помните о том, что структура мира, то есть то, состоял ли он из атомов или являлся целостным, совершенно не имеет значения. То, с чем они все были совершенно согласны, - это сама парадигма картографии. …

…Не то, чтобы она была совсем неправильной. Она просто очень узка и очень ограниченна. Ограниченность парадигмы представления было довольно трудно понять, на это ушло очень большое количество времени - несколько столетий.

Существует много способов описать ограничения парадигмы представления и ее основной идеи картографирования мира. Главное ограничение, основная проблема карты: она не учитывает влияние картографа. Тот факт, который все игнорировали, состоял в том, что картограф мог сам привнести нечто в картину! …

…И независимо от того, насколько различаются многочисленные нападки постмодернизма, все они связаны с критикой парадигмы представления. Все они были направлены на парадигму отражения, парадигму "зеркала природы", то есть на идею, что существует только одна-единственная эмпирическая реальность или природа, и знание заключается исключительно в представлении, отражении или картографии этого истинного мира.

Все партии "пост-Просвещения" или "постмодерна" соглашались с тем, что идея "зеркала природы" была абсолютно безнадежна, а в широком масштабе наивна. Начинаясь с Канта, Гегеля, Шопенгауэра и заканчивая Ницше, Дильтеем, Хайдеггером, Фуко, Деррида - все. У всех видных теоретиков "постмодерна" можно найти серьезные нападки на парадигму представления, потому что она не в состоянии принимать по внимание меня самого, субъекта, который делает эти карты.
Это "я" не просто спустилось на парашюте с небес но землю. У него есть свои собственные характеристики, свои собственные структуры, свое собственное развитие, своя собственная история - и все то влияние и власть, которую оно видит и может увидеть в этом возможно "единственном" мире, который находится вокруг. Этот парашютист по самую шею погружен в контексты и состояния, которые в основном определяют то, что он может видеть!

Так что великим открытием постмодерна было осознание факта, что ни "я", ни мир не являются раз и навсегда данными, скорее они существуют в изменяющихся состояниях, у которых есть своя история, развитие. …

…Картограф - это не лишенная истории, отдельная монада, которая полностью и стерильно изолирована от мира, который он наносит на карту. На различных стадиях своей собственной истории, своего роста и развития картограф будет делать совершенно различные карты.
В этом процессе развития субъект будет представлять себе мир совершенно по-разному, основываясь не столько на том, что действительно есть "там", в каком-то наперед заданном мире, а во многом на том, что сам субъект привносит в картину.

В: "Коперниканская революция" Канта: скорее разум формирует мир, чем мир формирует разум.

КУ: Не во всех, но во многих случаях. А затем важное уточнение сделал Гегель, этот принцип определяет все постмодернистские теории: разум, субъект, может "быть помыслен только в его развитии".

Ницше, например, превратил этот принцип в генеалогию, исследование истории мировоззрения. Так или иначе, все дороги постмодернизма приводят к Ницше.

В: Значит, общий смысл...

КУ: ... в том, что субъект - это не какое-то отдельное, изолированное и полностью сформированное единство, которое просто прыгает на парашюте с небес на землю, а затем начинает "наносить на карту" то, что видит вокруг в так называемом "реальном мире", объективной реальности. Скорее субъект находится в контексте своего собственного развития, своей собственной истории, своей собственной эволюции, и "картины", с помощью которых он представляет "мир", зависят в большей степени не от этого "мира", а от его "истории". …

…Одна из наших задач - проследить историю этих мировоззрений. Они - часть эволюции сферы человеческого сознания, то есть различные формы Духа-в-действии, который раскрывается в формах человеческого разума. На каждой из этих стадий люди смотрят на Космос совершенно новыми глазами и поэтому создают новые миры, не существовавшие до этого.

Парадигма представления была, конечно же, дуалистической: субъект, занимающийся картографией, не был частью мира, который наносился на карту.

Большинство подходов "новой парадигмы" все еще попадается в эту дуалистическую западню, потому что это - очень, очень тонкая западня. Они просто думают, что, создавая более точную карту, они смогут решить проблему. Если бы у нас была хорошая и целостная карта системы вместо устаревшей атомистической и механистической карты, это избавило бы нас от двойственности.

Но, как справедливо указывал Гегель, это вообще не решит подлинную проблему, но просто сделает ее менее очевидной. Данный подход все еще предполагает, что процесс мысли настолько отличается от реального мира, что сознание может или отражать мир в точную и целостную картину, или представлять его неточно и механистично. Но в основе этой веры находится скрытый внутренний картезианский дуализм.

Гегель считал, что мы должны воспринимать мысль не просто как отражение действительности, но как внутреннее движение этой самой действительности. Мысль - это действие того, кто стремится познать, и поэтому не может быть простым отражением чего-то, не связанного с "я".

Проще говоря, мысль - самостоятельное действие того, кто стремится знать. Нет карты с одной стороны и территории с другой, это уже надоевший всем картезианский дуализм. Скорее карта является проявлением территории, которую субъект пробует нанести на карту.

Этот недуалистический подход не отрицает всю парадигму представления целиком; но он говорит, что на значительно более глубоком уровне сама мысль не может отклониться от течений Космоса, потому что мысль является продуктом и работой космических потоков. И задача философии состоит не в том, чтобы просто прояснить карту и исправить ее отклонения от действительности, а в том, чтобы объяснить эти более глубокие течения, от которых мысль не могла бы отойти, даже если бы это требовалось! …

…Наше знание, до некоторой степени, действительно связано с исправлением неточных карт; но, кроме того, на гораздо более глубоком уровне, существует Дао, Путь, Течение Космоса, от которого мы никогда не сможем отойти. И часть нашей работы заключается в том, чтобы найти этот более глубокий Поток, это Дао, и выразить его, объяснить его и почувствовать блаженство осознания.
Подходы "новой парадигмы", например, экофилософия, постоянно говорят нам о том, что мы отклонились от природы, что довольно верно. Но очевидно и то, что эти теоретики не поняли истинного Дао, от которого мы не могли и никогда не сможем отойти. И именно эту намного более глубокую истину пытались донести до нас подлинные недуалистические традиции Востока и Запада, что является подлинным преодолением картезианского дуализма!

[plot]

Читал, благодаря Володе Камскому. Да. Великолепная книга.

[plot]

Очень верно.