|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
 Добавлено: Пн Май 05, 2008 10:52 am |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Вы отдаёте себе отчет в том, что вы сами уже проигнорировали тот факт, что украинский и русский народы произошедшие из "одной" колыбели и "не имевшие" в прошлом отличий (во времена Киевской Руси), на удивление итмеют различия - вышиванка и косоворотка. |
Хотите я вам найду таких "отличий" между, скажем, индейцами майя, ацтеками и инками? То, что они по происхождению не дальше друг от друга, чем славянские народы (а то и ближе), доказано очень давно и очень надёжно, регулярно подтверждается. Тем не менее, разницы между ними очень и очень много. Просто потому, что инки жили в Андах, а ацтеки - на территории нынешней Мексики.
| slidopyt.ua писал(а): | | Вы для меня тоже не эврика. |
О, у вас всё ещё впереди. 
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
 |
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Пн Май 05, 2008 2:54 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Вы отдаёте себе отчет в том, что вы сами уже проигнорировали тот факт, что украинский и русский народы произошедшие из "одной" колыбели и "не имевшие" в прошлом отличий (во времена Киевской Руси), на удивление итмеют различия - вышиванка и косоворотка. |
Хотите я вам найду таких "отличий" между, скажем, индейцами майя, ацтеками и инками? |
По правде сказать - не очень. Так как я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. Мне кажется довольно милым ваше увлечение индейской тематикой, но этот факт, как я вижу, не приближает вас к разгадке орнамента времен Трипольской культуры. Он даже не вызывает у вас желания разобраться в этом вопросе.
| Alkarasu писал(а): | | То, что они по происхождению не дальше друг от друга, чем славянские народы (а то и ближе), доказано очень давно и очень надёжно, регулярно подтверждается. Тем не менее, разницы между ними очень и очень много. Просто потому, что инки жили в Андах, а ацтеки - на территории нынешней Мексики. |
Действительно, дело не в близости этнической (кровной), а в культурной.
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | Вы для меня тоже не эврика. |
О, у вас всё ещё впереди. |
Жду не дождусь этого атракциона.
Волнистый орнамент, известный под названием «меандр», на писанках Восточной, Центральной и большей части территории Западной Украины – это знак заклинания Богини воды – Даны. Доминирует он и в росписях керамической посуды трипольского периода, а в изобразительном искусстве Древней Греции появился на 2 тысячи лет позже.
Яйцо почиталось многими народами мира как источник жизни, как символ перехода из небытия в бытие, как образ Вселенной, небесных светил; оно было олицетворением различного рода благодетельных божеств.
P.S. A вот вам "те же яйца только в профиль"
http://suvenir.nolinsk.ru/ru/catalog/eggs/73.html
«Вятский сувенир» - предприятие, занимающееся производством изделий народных художественных промыслов - русских сувениров.
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Пн Май 05, 2008 4:01 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | По правде сказать - не очень. Так как я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. Мне кажется довольно милым ваше увлечение индейской тематикой, но этот факт, как я вижу, не приближает вас к разгадке орнамента времен Трипольской культуры. Он даже не вызывает у вас желания разобраться в этом вопросе. |
А следовало бы смысл увидеть.
Смысл в том (и индейцы тут, на самом деле, особенно ни при чём), что очень близкие народы могут иметь очень разные культурные традиции, буде живут на хоть каком-то расстоянии друг от друга (случай с майя и инками), а наоборот совершенно не связанные друг с другом народы, но живущие в схожих условиях, могут иметь много общего. Общего не потому, что они как-то связаны, а потому, что условия схожи (случай с хатами). Вы этого, понятное дело, понять не желаете, потому как это факты, начисто выбивающие почву из под ваших "доказательств".
| slidopyt.ua писал(а): | | Действительно, дело не в близости этнической (кровной), а в культурной. |
Если уж браться за бедных индейцев по полной программе, культурной общности у них тоже предостаточно.
| slidopyt.ua писал(а): | | Волнистый орнамент, известный под названием «меандр», |
...известен во всех без исключения культурах, дошедших до самого понятия "орнамент". В том числе, уж никак не получается от них отвязаться  , у американских индейцев и австралийских аборигенов. У последних, между прочим, последние контакты с иными народностями приходятся ещё аж на каменный век, ещё до Трипольской культуры.
Да, о древних греках. По некоторым соображениям, потомками трипольцев являются именно они.
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Пн Май 05, 2008 4:57 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | По правде сказать - не очень. Так как я не вижу в этом абсолютно никакого смысла. |
А следовало бы смысл увидеть.
Смысл в том (и индейцы тут, на самом деле, особенно ни при чём) |
Вот видите, индейцы здесь действительно ни при чем.
Загадки трипольской культуры
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
Последний раз редактировалось: slidopyt.ua (Вт Май 06, 2008 3:23 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 7:24 am |
|
|
Последнюю реплику не понял.
Да и не увидел.
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 3:07 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | Да, о древних греках. По некоторым соображениям, потомками трипольцев являются именно они. |
Alkarasu! Я как раз интересуюсь этим вопросом. Не могли бы ссылками на эти соображения поделиться?
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 4:06 pm |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Не могли бы ссылками на эти соображения поделиться? |
Могу только пообещать поискать.
На бумаге читал, где оно в сети - хз. Гляну.
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 5:55 pm |
|
|
slidopyt.ua! Благодарю за ссылки. Заинтересовала статья "4-1 тыс. лет до н.э." и последняя.
Только переводчик что-то, который вы давали на предыдущей странице, нифига не переводит с украинского на русский. Ладно, справлюсь. Меня интересуют трипольские надписи. Кто их на Украине прочитал и каким образом?
| Трипільська культура – первень українського народного мистецтва писал(а): | | Отже, генетична памۥять українців уберегла для прийдешніх поколінь священні символи Світоосягнень їхніх прапращур |
slidopyt.ua! Даже одного "пра" многовато будет, чтобы говорить о разности языков.
Первое "пра" - славянский язык.
Второе "пра"- праславянский язык.
А трипольцы- это скорее уже третье "пра".
| Цитата: | Определенность вывода приводила к совершенно определенным представлениям о том, что создателями так называемой трипольской культуры являлись славяноязычные племена. Хорошо известен тезис Б. В. Горнунга о том, что трипольцы входили в число языковых предков славян.
Границы расселения трипольцев в пределах СССР в общих чертах совпадали с границами полноценного чернозема (по Д. В. Докучаеву). Благодатный климат, богатые почвы позволяли им заниматься как скотоводством, так и земледелием. Племена Триполья были многолюдны, о чем свидетельствует большое число огромных трипольских поселений.
По единодушному мнению всех специалистов, «трипольцы в культурном отношении значительно превышали своих соседей». Имели они и письменность. Пространных текстов или хотя бы отдельных трипольских надписей пока не найдено, но отдельные знаки, имеющие абсолютное сходство со знаками письменности типа «черт и резов», имеют место на обломках трипольской керамики. Это серьезное основание для того, чтобы считать, что славянская письменность зародилась в Триполье, на берегах Днепра или Дуная по крайней мере не менее 3 тысяч лет тому назад.
Но почему возник и существует такой огромный разрыв во времени между трипольской культурой и гораздо более поздними славянскими культурами этих мест, той же черняховской (именно с ней, как вы помните, связана надпись на пряслице из Лецкан)? Объяснение этому найдено.
В начале II тысячелетия до н.э. произошло внезапное прекращение развития трипольской культуры, носившее катастрофический характер. Восточные соседи, представители так называемой катакомбной культуры, сумевшие приручить лошадь и достигшие совершенства в металлургии меди, обрушились на трипольцев и оказались победителями.
Нам, конечно, неизвестны не только детали, но и общий ход этой борьбы и её продолжительность. Но археологические памятники красноречиво свидетельствуют, что трипольцы покидали свои поселения, расположенные на правобережье Днепра, с такой поспешностью, что бросали в своих домах массу вещей и даже домашних идолов. Мы видим также, что в этой борьбе значительное участие приняли северные племена (представители среднеднепровской и волынской культур). Иными словами, против трипольцев выступили различные племена, со всех сторон, и это делает еще более понятным предполагаемый разгром трипольцев, по-видимому, в краткое время.
Исход трипольцев из Среднего Поднепровья, где потом, почти через 2,5 тысячи лет, возникнет государство восточных славян — Киевская Русь, по времени точно согласуется со временем появления на Балканах, в догреческой Греции, на островах Эгейского моря, в том числе на Крите, пеласгов |
Вот транскрипция одной из этрусских надписей. Праславянский.
МОРОЧĔ ВЪ ЖИРО РĔИ МОЧĔ РОЕМQ ЖИВŎ
Мне статьи на украинском понятнее, чем это ( ещё старался попроще подобрать). А тебе как?
Alkarasu! Если проблематично- не грузись.
Извиняюсь, что сбиваюсь с вы на ты. Если не против, предпочитаю на ты.
Alkarasu, а мы кажется уже общались на другом форуме (что-то про Америку). Аватар узнаю, ник, правда, другой.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 9:56 pm |
|
|
| Vla писал(а): |
Alkarasu! Если проблематично- не грузись. |
Гугля-то пнуть? Не очень.
| Vla писал(а): |
Извиняюсь, что сбиваюсь с вы на ты. Если не против, предпочитаю на ты. |
Да мне оно как-то без разницы.
| Vla писал(а): | | Alkarasu, а мы кажется уже общались на другом форуме (что-то про Америку). Аватар узнаю, ник, правда, другой. |
Хм... про Америку? А на каком форуме?
| slidopyt.ua писал(а): |
10-5 тыс. лет до н.э.
4-1 тыс. лет до н.э.
Український календар
Велесова книга
Орнамент
Прикладом самовідданої праці в дослідженні історії українського народу є поет Юрій Липа (1900-1944), відомий ідеолог, історіограф, політик, під час війни люто закатований енкаведистами
|
Всё это, конечно, интересно (всё пока не осилил, чегой-то там вообще неизвестно на каком языке, расшифровка буксует), но вот один момент - а именно беспристрастность источников - вызывает некоторые сомнения.
Весьма порадовал орнамент. Это тот самый "трипольский", я правильно понял? Для вас не будет большим шоком узнать, что новгородцы подобные орнаменты тоже применяли?
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вт Май 06, 2008 10:47 pm |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | Хм... про Америку? А на каком форуме? |
На Подольском.
Тот человек иногда выдаёт японские слова типа "...аригато гозаимас. " , работает по компьютерной части, и тоже агностик. Процентов 95- похоже на тебя. Да и Подольск рядом с Климовском, проценты можно поднять до 97. 
Тут к месту будет ссылка
http://www.youtube.com/watch?v=BWebpyQx4gE&feature=related Узор на костюме достаточно хорошо виден.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 7:26 am |
|
|
| Vla писал(а): |
На Подольском. |
Ну тогда точно я, там такой аватар только у меня.
| Vla писал(а): | | Узор на костюме достаточно хорошо виден. |
Угу, хороший пример. И никаких древних укров.
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 8:47 am |
|
|
| Vla писал(а): | slidopyt.ua! Благодарю за ссылки. Заинтересовала статья "4-1 тыс. лет до н.э." и последняя.
Только переводчик что-то, который вы давали на предыдущей странице, нифига не переводит с украинского на русский. |
Не стоит благодарности.
Вот пример исходного текста на украинском: | Цитата: | | Отже, генетична пам"ять українців уберегла для прийдешніх поколінь священні символи Світоосягнень їхніх прапращур |
Вот перевод: | Цитата: | | Итак, генетическая пам"ять украинцев уберегла для грядущих поколений священные символы Світоосягнень их прапращур |
Почему не работает переводчик у вас - не знаю. Перевод получается не самый удачный, но всё же это лучше чем ничего. Будут вопросы по языку, могу помочь. Пиши в личку.
Добавлено спустя 49 минут 22 секунды:
| Vla писал(а): | Вот транскрипция одной из этрусских надписей. Праславянский.
МОРОЧĔ ВЪ ЖИРО РĔИ МОЧĔ РОЕМQ ЖИВŎ
Мне статьи на украинском понятнее, чем это ( ещё старался попроще подобрать). А тебе как? |
Погуглил, нашёл это-
| Цитата: | Русский ученый Геннадий Станиславович Гриневич. Ему принадлежит фундаментальный труд, основополагающий во всех отношениях, - открытие древнейшей письменности славян. Нам, его современникам, еще только предстоит понять и осознать значение этого открытия для нас и для развития материала исторической науки о древнейших цивилизациях.
Говорит Г.С.Гриневич:
- Видимо, те, кто занимается этим, они игнорировали эти мнения... им эти сведения не интересны. Был в Московском университете профессор, он читал в течение 10 лет курс о славянской письменности, очень много рассказывал о Кирилле и Мефодии. Он утверждал, что до Кирилла и Мефодия не было и не могло существовать у славян никакой письменности. Этот человек преподавал в университете, его слушали огромное количество студентов, которые потом входили в жизнь, не уставая повторять то же самое вслед за своим учителем. Они... просто никто не хотел этим заниматься, очень уж это скользкая (!???) такая тема... Ведь, допустим, тот же Д.С.Лихачев говорил: "Хватит нам говорить о том, копаться в какой-то древности - вот наша культура, это крещение Руси, это православие, это Кирилл и Мефодий, это (наше) буквенное письмо, - все, с этого времени мы стали культурные, стали причастны к европейской культуре, и все, и нечего вам лезть куда-то".
- Никто же древним славянским письмом, - продолжает Геннадий Станиславович, - даже распространенным на территории современного расселения славян, не занимался, никто же эти надписи так и не собрал! Получилось, что я первый собрал эти надписи, о которых упоминали Е. Классен, Лицееевский, граф Потоцкий и другие. Я их собрал, и я их расшифровал, считая, что эти надписи выполнены "чертами и резами" (их еще иногда называют славянскими рунами). Я их расшифровал, каждый значок озвучил, и у меня получился набор слоговых знаков (т.е. силлибарий, в данном конкретном случае силлибарий I типа - прим. ред.), который я теперь мог сопоставить чему угодно. |
Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:
| Alkarasu писал(а): | | Всё это, конечно, интересно (всё пока не осилил, чегой-то там вообще неизвестно на каком языке, расшифровка буксует), но вот один момент - а именно беспристрастность источников - вызывает некоторые сомнения. |
Бесспорно. Это всё придумал Черчилль в 18 году.
| Alkarasu писал(а): | | Весьма порадовал орнамент. Это тот самый "трипольский", я правильно понял? Для вас не будет большим шоком узнать, что новгородцы подобные орнаменты тоже применяли? |
Шоком для меня будет то, что новгородцы занимались этими художествами с IV по I до н.э.
Надеюсь вы в состоянии подогнать мне пару-тройку ссылок подтверждающих это ?
В беспристрастности которых, я думаю, вы естественно не сомневаетесь ?
Я думаю, Alkarasu, вам следовало бы проанализировать связь между новгородцами и ацтеками, майя, инками, вдруг что-то найдёте. Вам это кажется абсурдным ? Зачем же вы тогда пытались сравнивать украинские и индейские жилища ? Alkarasu, вы даёте мне основание заподозрить вас в пристрастности и предвзятом отношении ко всему, что имеет отношении к Украине.
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
Alkarasu
Зарегистрирован: 07.03.2008
Сообщения: 67
Откуда: Отсюда.
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 11:11 am |
|
|
| slidopyt.ua писал(а): | | Бесспорно. Это всё придумал Черчилль в 18 году. |
Сайт он тоже тогда же сделал?
| slidopyt.ua писал(а): | Шоком для меня будет то, что новгородцы занимались этими художествами с IV по I до н.э.
Надеюсь вы в состоянии подогнать мне пару-тройку ссылок подтверждающих это ? |
Разумеется, не в состоянии. Как и ссылок, подтверждающих наличие этих художеств в те времена на территории современной Украины. Подтверждение про трипольцев - есть, но это на много тысяч лет раньше было, за это время трипольцы успели благополучно одичать и ассимилироваться с соседями.
Самое поразительное во всех этих "исследованиях" происхождения обезьян от древних укров то, что проводящие их временной масштаб совершенно не представляют.
Вот смотрите. Трипольская культура - это пять тысячелетий д.н.э.
Ну ладно, если брать закат, то три.
Две тысячи лет назад Римская империя ещё существовала и превосходно себя чувствовала. От заката трипольцев уже прошло три тысячи лет. То есть римляне к нам ближе, чем трипольцы к римлянам. Причём не просто так, а фактически вдвое дальше.
На территории, ранее занятой трипольцами после них тысячу лет жили представители ямной культуры, через эту же территорию прошло как минимум два глобальных и весьма агрессивных переселения народов... вы до сих пор верите, что хоть что-то связывает современных украинцев с трипольской культурой, кроме проживания на одной территории? Вам хватает духу утверждать, что за пять тысячелетий, доверху набитых войнами, хоть какая-то связь сохранилась? Римляне, например, за втрое меньшее время умудрились вымереть совсем (это римляне-то, всю Европу и солидный кусок Африки завоевавшие!) и без искуственной реставрации культуры во время Ренессанса так бы и остались в памяти несколькими грудами развалин и парой невнятных текстов.
Просто почувствуйте масштабы.
| slidopyt.ua писал(а): | | Я думаю, Alkarasu, вам следовало бы проанализировать связь между новгородцами и ацтеками, майя, инками, вдруг что-то найдёте. Вам это кажется абсурдным ? |
Нет, конечно. Почему оно должно быть абсурдным? Если я буду применять нормальные методы анализа, я довольно легко найду в глубинах каменного века момент, когда протоиндейские племена перебрались сначала в Северную Америку, а после, когда пошла вторая волна миграции - частично мигрировали и в Южную. До этого момента можно отследить (хоть и непросто ), какие родственные связи у откочевавших племён были с оставшимися, кто ближе, кто дальше... культурной связи, конечно, найти не получится, слишком давно дело было. Так же очень интересно параллельно проанализировать сходство развития культур, находящихся в одинаковых условиях, но заведомо изолированных друг от друга, иногда получается выделить достаточно интересные закономерности развития, общие для всех народов.
А уж если я воспользуюсь вашими методиками - так я легко докажу, что все эти народы несомненно произошли от древних укров сразу следом за выделением из племён этих самых укров питекантропов и неандертальцев.
| slidopyt.ua писал(а): | | Зачем же вы тогда пытались сравнивать украинские и индейские жилища ? |
Для иллюстрации тезиса, что не всё подобное на самом деле связано.
| slidopyt.ua писал(а): | | вы даёте мне основание заподозрить вас в пристрастности и предвзятом отношении ко всему, что имеет отношении к Украине. |
Никакой предвзятости. Я банально не люблю жестокого насилия над фактами.
Особенно попытки натянуть факты на заранее подготовленный ответ.
В этом отношении ваш подход мне более всего напоминает многочисленные "прочтения" поваренной книги им. тов. Нострадамуса, когда имеющийся слабосвязный текст с заведомо неизвестным и недешифруемым смыслом путём нехитрых произвольных математических и лингвистических манипуляций приводится в соответствие с известными историческими событиями, после чего экстраполяция этих манипуляций на оставшийся текст называется "предсказанием".
_________________
I apologise profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
|
|
| К началу темы |
|
|
slidopyt.ua
Зарегистрирован: 21.02.2008
Сообщения: 107
Откуда: Україна
|
| Добавлено: Ср Май 07, 2008 11:35 am |
|
|
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | | вы даёте мне основание заподозрить вас в пристрастности и предвзятом отношении ко всему, что имеет отношении к Украине. |
Никакой предвзятости. Я банально не люблю жестокого насилия над фактами.
Особенно попытки натянуть факты на заранее подготовленный ответ. |
На 3-ей стр. вы говорили совершенно иное:
| slidopyt.ua писал(а): | | И это естественно, ведь только понимание своих истоков дает народу и государству твердую почву под ногами... |
| Alkarasu писал(а): | | Не соглашусь. Понимание тут как раз совершенно лишнее. .. |
Alkarasu, дать бы вам по ... , да Заратустра не позволяет.
Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:
| Alkarasu писал(а): | | slidopyt.ua писал(а): | Шоком для меня будет то, что новгородцы занимались этими художествами с IV по I до н.э.
Надеюсь вы в состоянии подогнать мне пару-тройку ссылок подтверждающих это ? |
Разумеется, не в состоянии. Как и ссылок, подтверждающих наличие этих художеств в те времена на территории современной Украины. Подтверждение про трипольцев - есть, но это на много тысяч лет раньше было, за это время трипольцы успели благополучно одичать и ассимилироваться с соседями.
|
Alkarasu, вы помните, разговор о пасхальных яйцах и орнаментах на них. Я приводил ссылки выше. Чесно говоря, судя по вашей аватаре, я думал, что тема яиц должна быть вам близка.
Но вы её проигнорировали. Жаль.
_________________
С о б с т в е н н о е___и м я___у к р а и н с к о г о___у и ц р а о р а - Й О ш к и н_к О Т.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
