|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Власть и её характер в Розе Мира
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Ср Июн 18, 2008 5:09 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ты видел Демиурга и демона державности, Димка? Ты знаешь, каким образом Демиург общается с уицраором? Не кажется ли тебе, что слова Андреева - особенно там, где он пытается донести до нас свой опыт, не вполне адекватно отражают всю сложность запредельных отношений? |
Кажется, конечно. Только ведь человеку много чего может казаться. Как писал Олег, все наши измышления - бред. Но если об этом ненавязчиво себе напоминать, то порассуждать можно. Мне кажется  , что проблема власти не настолько утонченна, чтобы к ней нельзя было подойти с достаточно простыми установками.
Ну хорошо, борьба демиурга и ДВГ может быть отражена слишком лубочно. Но достаточно наглядно показано, что это - борьба и борьба неких волевых эманаций. А значит - проявление власти.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Дорогой Димка, трагедия нашего мира в том, что даже некоторые добрые по сути дела могут быть связаны с насилием и грехом. |
Ну и фиг с ним! Главное, чтобы они вели к возрастанию в любви. Без взятия на себя какой-то ответственности вряд ли можно научиться распознавать меру добра и зла. Святые ведь тоже в какой-то мере совершали насилие, когда к ним выстраивались очереди за советом. И любое чудо, пусть даже божественное, - не насилие ли над "свободной" волей?
| Фёдор Синельников писал(а): | | В начале начал, Димка, Бог проявил не власть, а любовь, творчество и свободу. Акт Его воли - это именно любовь, творчество и свобода, а не власть. |
Это уже из запредельного. Упомянув творение, я лишь хотел сказать, что власть - чисто "тварная" концепция. |
|
| К началу темы |
|
 |
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:21 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | По природе своей демоны не только и не столько "хищники" сколько "паразиты". А противостоит Полноте и Гармонии не порядок, олицетворяющий так последовательно нелюбимую тобою власть, а ущербность, несовершенство. Порядок же можно рассматривать и как проявление несовершенства, и как стремление к совершенному. Компромисс, короче. Вещь неправильную, но не предельно порочную и по необходимости терпимую. |
+
но только моё личное мнение в том, чтобы минимизировать использование властных рычагов и механизмов
| Димка писал(а): | | Демиургу, скажем, также никак нельзя отказать в использовании власти, к примеру, для усмирения демона великодержавности. Или проявителю его воли - родомыслу. Или родителю, не разрешающему своему чаду шляться где попало в неурочное время. В конце концов, Творец всего тоже употребил власть, совершив некий акт воли, создав этот тварный мир и населив его своими детьми. |
 имхо, спорно
| Фёдор Синельников писал(а): | | Возводить земную власть как систему или ее институционально "этически контролировать" - это не дело святых. В противном случае они перестанут быть святыми. |
+1
сразу возникает следующая цепочка: Роза Мира не есть сообщество святых. Да, но без них как наставников она не возникнет. Иначе будет изначально ущербна. при этом симптоматично, что большинство официальных святых из наиболее почитаемых чуждались церковной власти и иерархии, а те, кто не чурались, жили в начале нашей эры и как раз сопровождали зарождение церкви (это я уже применительно к христианству)
| Фёдор Синельников писал(а): | | И всякое насилие в нашем мире есть разрушение сиайры - в той или иной степени. |
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:21 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | положительная реакция на утопию Андреева позволяет выявить довольно симптоматичные тенденции в современном российском общественном сознании. О которых, впрочем, умолчу. |
Фёдор? А может передумаешь? И не станешь молчать об этом? Для меня эта тема чрезвычайно интересно и хотелось бы услышать твоё мнение.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:22 pm |
|
|
Добавлено спустя 24 секунды:
| Фёдор Синельников писал(а): | | У Андреева перед тем, как получить власть через узурпацию и переворот, тот, кого Андреев называет "антихристом", уже достигает вершин власти и становится вторым лицом в иерархии Розы Мира: |
Однако не верховным наставником, как утверждал ты поначалу. Можно, конечно, попенять Андрееву что тот представил Розу организацией настолько неспособной выявить "внедрённого агента. Но не более того.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Вообще цитата очень показательна. Андреев говорит здесь именно о человечестве, а не о Розе Мира, прибавляя еще и "как бы". Андреев пытается оправдать Розу Мира уже на уровне терминологии. |
Крайне спорная и предвзятая трактовка. Скорее можно предположить, что строго иерархичной Розу Д.А. всё-таки не представлял, откуда и "как бы", означающее что антихрист становиться вторым по реальному влиянию (при этом умело мимикрируясь), а не по официальному рангу, которому могло просто не быть места.
| Фёдор Синельников писал(а): | | "Настаивает - не настаивает" - это разговор ни о чем. |
При твоём предвзятости если только. Д.А. прпедполагает, причём достаточно неуверенно. А ты его предположения - как основу для широчайших выводов.
| Фёдор Синельников писал(а): | | "Новоявленные догматы" - это именно догматы, то есть положения, которые не могут оспариваться. |
Могут пересматриваться. Следующим собором.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Всякое прикословие догматам приводит к квалифицированию несогласного как еретика и к его отчуждению от церкви. |
Это необязательная практика. Судя по настрою автора "Р.М." она по его мнению должна будет пересмотрена раньше и вернее догматических вопросов (см. первые главы).
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если ДОГМАТ не является "обязательным для всех", то это уже не ДОГМАТ. |
В современном понимании. Как это дело представлял себе Д.А. написано в тех же главах.
| Фёдор Синельников писал(а): | | этот термин, кстати, что-то новое в мировой политологии |
А у меня вообще с неологизмами не ржавеет. Возмущайся, если охота.
| Фёдор Синельников писал(а): | | она создается в эпоху дискредитации утопии и торжества антиутопий. Точнее можно было бы сказать, что утопии и осуществляются как антиутопии. Но Андреев этого либо не понимает, либо не желает понимать. |
Он просто не следует моде. Чувствуя, насколько она преходяща и поверхностна. Не назвал бы его попытку удачной, однако пример достойный.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В-третьих, положительная реакция на утопию Андреева позволяет выявить довольно симптоматичные тенденции в современном российском общественном сознании. О которых, впрочем, умолчу. |
Резкая отрицательная реакция ничуть не менее симптоматична...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Этот порядок отношений непредставим без власти по той простой причине, что мы живем в мире, пораженном злом. |
И в этом же мире должна появиться и Роза.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В божьем мире никакой власти - как принципа или институционализированной системы принуждения - не существует. |
Этот "принцип" просто-напросто вытекает из наличия обусловленной формы, структуры. Полностью отсутствует он разве что в Мировой Сальватерре.
| Фёдор Синельников писал(а): | | А в нашем мире не нужно смешивать власть как принцип и власть как систему управления. |
Одно неотделимо от другого. Не надо себя обманывать.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если власть как принцип является по своей сути демоничной, то власть как система управления действительно является "равнодействующей", "компромиссом" и пр. и может быть сопряжена с ответсвенностью и альтруизмом. |
Тебе стоит подобрать термин поточнее чем "власть как принцип" если ты хочешь таким образос вычленить некую основу демонизма. Хотя это не раз сделано до тебя и без ненужного злоупотребления словом "власть".
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но из этого никак не следует, что такую систему управления должны выстраивать святые. |
Очень даже следует. Если принимать значение слова "святость" не поверхностно-вульгарно.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Возводить земную власть как систему или ее институционально "этически контролировать" - это не дело святых. . |
Ага, святые должны сидеть в сторонке и усиленно медитировать...
Именно альтернативностью традиционному "духовному" эскапизму "Р.М." и привлекательна. Для считающих всё связанное с администрированием уделом галимого зла достаточно всяческих "узких путей", где они могут пытаться делать карьеру пратькобудд.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В противном случае они перестанут быть святыми. |
Ты очень невысокого мнения о святости. Неоправданно...
| Фёдор Синельников писал(а): | | Спасибо, Сель. Все само встает на свои места. |
Кавычки красноречиво проигнорированны. Селю стоит поблагодарить тебя тоже...
| Фёдор Синельников писал(а): | | У Андреева борьба Демиурга и уицраора - это борьба полярных этико-онтологических сил. В нашем мире нет этой поляризации. |
Во-во. Полезли таки мировозренческие издержки и дальше, и глыбже...
Эта поляризация имманентно и в нашем мире имеет место быть в полный рост, находя вполне ощутимые воплощения. Отвергать сей факт вместе с его неадекватно-примитивными проекциями - водицу с младенцем вместе выплёскивать.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Родитель, запрещающий своему чаду совать пальцы в розетку, выполняет свой родительский долг и проявляет таким образом любовь к этому непутевому проказнику. Но при этом он все равно совершает грех. |
За что должен быть строго и принципиально осуждён! 
| Фёдор Синельников писал(а): | | В том и отличие Бога от земного родителя - Бог свят, в нем нет греха. Бог способен проявлять себя в отношении со становящимися существами не применяя насилия. |
В отдельных и редких случаях.
| Фёдор Синельников писал(а): | | В начале начал, Димка, Бог проявил не власть, а любовь, творчество и свободу. Акт Его воли - это именно любовь, творчество и свобода, а не власть. |
Любовь, творчество и свобода в эдаком контексте становятся чем-то предельно абстрактным. О чём следует только сентиментально мечтать...
Творец - динамичный, "реальный" аспект образа Бога. Несовершеный, как и любая форма, но способный формировать верные мотивации.
Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
| брат орм писал(а): | | но только моё личное мнение в том, чтобы минимизировать использование властных рычагов и механизмов |
Моё личное мнение совпадает с твоим. И не факт что не совпадает с мнением Д.А. |
|
| К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:30 pm |
|
|
Перефразирую: есть власть и власть. Божественная власть, идущая от внутренней полноты, выражается, например, в том, что Бог нам невидим. Почему, неизвестно, но возможно, чтобы нас не пугать и не заставлять людей верить, пока они сами не почувствовали тяги к Нему. Он доступен в сердце тем, кто хочет сам с Ним быть. Даже когда Иисус зовет Матвея и просит идти за Собой, выбор остается за Матвеем. Его власть в том, чтобы отдавать Себя людям, которые вольны принимать Его или не принимать.
Другая же власть - от узости, творческой ущербности. Судя по текстовому анализу Федора, я согласна, что Андреев писал именно о такой власти, говоря об организации. Но в целом в книге получается путаница, как у о. Паисия. На некоторых страницах Андреев отдает предпочтение духовному труду, на других - построению организации. Мне кажется, есть параллели между отсутствием разделения власти и святости у Андреева и Достоевского. Федор, ты где-то писал о том, что Андреев хотел быть верховным наставником. У него есть что-то на эту тему в дневниках?
| Фёдор Синельников писал(а): | | О, этот родитель! Как часто вспоминают его, когда речь заходит о справедливом Боге, который знает, кого наказать, а кого наградить! Дорогой Димка, трагедия нашего мира в том, что даже некоторые добрые по сути дела могут быть связаны с насилием и грехом. Родитель, запрещающий своему чаду совать пальцы в розетку, выполняет свой родительский долг и проявляет таким образом любовь к этому непутевому проказнику. Но при этом он все равно совершает грех. В том и отличие Бога от земного родителя - Бог свят, в нем нет греха. Бог способен проявлять себя в отношении со становящимися существами не применяя насилия. |
Я думаю, что строить равноправные отношения с ребенком гораздо сложнее, чем, например, супружеские, потому что ребенок изначально беспомощен и подчинен. Из-за злоупотребелиня властью возникают многие предсказуемые, но часто неизбежные конфликты между родителями и детьми. Сплошь и рядом в таких отношенияй любви мало, в основном уязвленное достоинство обеих сторон. |
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 6:36 pm |
|
|
| Polina Brown писал(а): | Федор, ты где-то писал о том, что Андреев хотел быть верховным наставником. У него есть что-то на эту тему в дневниках?
|
Чистая фантазия, непонятно с чего взятая из воздуха Фёдором. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:04 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:09 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | БРЫЗЖУЩИЕ ЛИЗОБЛЮДСКОЙ СЛЮНОЙ СЛЕПЫЕ ШУТЫ БУБНЯЩИЕ ВРАНЬЕ ТУПЫЕ ХАМЫ ЗАШОРЕННЫЕ ФАНТАЗМАМИ ГЛУПЦЫ |
Феликолепно. Нет слофф. Одно восторженное МЯУ.
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:12 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:30 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Блохастик, ты снова с нами! |
Я не только блоккастик, но и кот, гуляющий сам по себе. Все ушли а я вернуться.
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:36 pm |
|
|
| Димка писал(а): | | Но достаточно наглядно показано, что это - борьба и борьба неких волевых эманаций. А значит - проявление власти. |
имхо, и в этом согласен с Раухой, власть основана на иерархии и подчинении. Борьба тут не причем. В отношениях демиурга и уицраора (кроме случаев просветления последних) имхо подчинения нет, и совершенно нет иерархии (ибо они на разных полюсах)
| Димка писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Дорогой Димка, трагедия нашего мира в том, что даже некоторые добрые по сути дела могут быть связаны с насилием и грехом.
Ну и фиг с ним! Главное, чтобы они вели к возрастанию в любви. |
+1 
| Polina Brown писал(а): | | Божественная власть |
имхо, Божественной власти нет. это нонсенс 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 8:53 pm |
|
|
В этом мире нет Добра и Зла, есть лишь Зло под разными личинами. Добро подобно свету Духовной Вселенной проявляющемуся из тонкой трещины в реальности. А трещина та может проходить как сквозь рекомое "Добром" так и через рекомое "Злом". Но трещины недолговечны, а Зло незыблемо и укрепляется панцирем духовных скорлуп, создаваемых нами.
Трикстер Адонай
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Июн 18, 2008 10:43 pm |
|
|
| Трикстер писал(а): | | В этом мире нет Добра и Зла, есть лишь Зло под разными личинами. Добро подобно свету Духовной Вселенной проявляющемуся из тонкой трещины в реальности. |
О! Кот, а получше иных людей суть просекает. |
|
| К началу темы |
|
|
PB
Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468
|
| Добавлено: Чт Июн 19, 2008 6:39 am |
|
|
| брат орм писал(а): |
имхо, Божественной власти нет. это нонсенс |
тут, я думаю, всегдашняя терминологическая путаница. Я имела ввиду, что у Бога есть власть, которой Он создал мир. Термин "власть" часто используется в этом контексте. Возможно, лучше назвать Его волю к творению подругому. Федор вон сказал - любовь, свобода и творчество, а Дима - власть. И я не уверена, что они говорят о разном. Здесь, в дискуссии, одни одно подразумевают под словом "власть", другие - противоположное. А потом возражают друг другу. Надо как-то определить, что каждый хочет сказать.
О сплетении любви и насилия в семье душераздирающе прекрасно пишет Петрушевская. |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Чт Июн 19, 2008 7:59 am |
|
|
Ага Полина права.  Любую дискуссию целесобразно начинать договорившись прежде о термнах.
Мой учитель профессор Биск вдалбливал это в наши головы как колотушкой - "в науке о терминах не спорят, о них договариваются".
Так что если хотите - устроим конкурс на определение термина "власть" По английски пауа это ещё и мощь, могущество. Ав могуществе Богу , надеюсь, никто откзывать не станет.
Мне ещё очень нравится как у даосов. Добродетельный человек всегда найдёт способ как использовать невежественного человека ув качестве своего орудия.
Вот такая власть и идеальна, когда для профанов она даже незаметна.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Роза мира (концепция)
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 След. [Всё]
|
| Страница 8 из 13 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
