Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

Правильный или неправильный? И это хорошо или плохо?

[Andrew]

США, обладая 4.5% населения Земли, потребляют 25% от общего обьема мировых ресурсов. Так что же там случилось с "безудержным бездуховным потреблением", и когда же оно переместилось в Россию (а мы то и не заметили ) ?
Или, быть может, потребление в штатах стало высокодуховным?

[Яник]

Эта доля неуклонно снижается. Оно перемещалось в Россию с начала 80-х по сей день.

[Andrew]

Эта доля неуклонно снижается.

[Баядера]

Тю, млин, буду отвечать непоследовательно. Моя первая ассоциация - варвары победили Рим, НО!, после этого они перестали быть варварами, ибо "от Рима культуры "наблатыкались".

[Кораблик]

Да это слишком сильно сказано. Особенно слово "изначально" режет слух. Изначально капитализм зарождался в недрах феодализм и я думаю там невозможно отделить где кончился феодолизм где уже зародился этот изначальный капитализм.
Сама идея капитала, когда деньги работают как бы сами, а их рабом становится не только нанятая рабочая сила , но и владелец капитала (потому что если он не станет делать, то что нужно капиталу, то капитал быстро найдёт себе новго хозяина) Сомневаюсь что это такая уж светлая идея. не исключено, что в феодализме с его культом чести долга и благородства светлого было больше.

Хотя кончено если согласиться, что капитализм статистически гораздо большему количествку людей дал свободу выбора, то он конечно не только экономически эффективнее, но может быть действительно и светлее.

Сам я вообще то скорее на стороне капитализма, но я думаю именно от того что слишком эгоистичен и не достаточно светел.

Ну и конечно же надо понимать всю условность этих измов. Чистый классический капитализм иссяк ещё к концу XIX века, а уж после депрессии 1929 вообще не такой уж и капитализм.
В этом смысле мне очень нравится идея конвергенции Сахарова, и она помоему и торжествует. Вот если Обама победит, может быть от капитализма ещё меньше останется.

[Яник]

Что за рассуждения? Ничего не понимаю.
В середине прошлого тысячелетия европейцы начали активно производить товары и услуги, продавать и покупать их. Услуг и товаров становилось все больше и дешевле. Продолжается этот проценсс до сих пор. Мешали и мешают ему /процессу/ коммунисты, фашисты, антиглобалисты, патриоты и пр.
Вот и вся теория.

[Песец]

Китайские - помогают.

[Кораблик]

В самом деле не понимаешь? Типа счастье потребления, а кто нам мешает с тем у нас разговор короткий. Вот и вся теория. и нечего тут умничать всяким Селям

Значит так. Яник внимай. Постараюсь растолковать, раз не понимаешь.
Европейцы, (на мой взгляд) возвысились не только потому что стали много производить. Полтысячелетия назад европа была заведомо беднее Востока и по ВВП (по производству товаров и услуг) и по технологиям, на мой вкус и по культуре.
Европейцы превзошли Восток на мой взгляд прежде всего в одном - в экспансии. (То что они оказались такими крутыми экспансионистами, очевидно связано с определёнными свойствами европейского самосознания, европейской культуры (идеи свободы и эмансипации личности, оталкивавшиеся от иудео-христианства). Но оставим эти корни пока за скобками.
Так вот мне механизм возвышения Европы представляется так.
1. конфликт цивилизаций Христианства и Ислама. крестовые походы и всё такое прочее. За многие века христианская Европа так и не смогла проникнуть на исламский Восток. Лишь уничтожила ислам в Испании, Но зато крестоносцев выгнали из Леванта, а османская Турция блокировала торговые пути на Восток.
(Заметь Яник, восток Индия и Китай, как то не очень переживал из-за блокирования этих торговых путей, в европейских товарах и услугах на Востоке никто особо не нуждался. Это именно европейской элите позарез не хватало воточных пряностей, шелков и прочих разносолов. То есть в общем то всяких излишеств, то есть европейцев душила прежде всего тяга к роскоши. И роскошь эту в Средневековье дбыть можно было только на Востоке.
И вот как то так получилось, что ища новых торговых путей на Восток, европейцы наткнулись на Америку и тропическую Африку. И вскоре организовали их колониальное ограбление. Подробности хорошо изветны.
Так вот даже после этого Восток ещё долго оставался независимым от Европы и богатым. В XVI-XVIII веках золото перемещалось из Америки в Европу, а далее на Восток. если Америку европейцы просто тупо грабили, то на Востоке им три столетия в основном приходилось всё таки больше торговать а не завоёвывать и просто отдавать американское золото за товары, которые они покупали на Востоке.
А натиск европейских товаров (прежде всего английских и прежде всего текстиля) на Восток начался лишь с конца XVIII века и лишь после промышленного переворота. Вот только к этому времени европейцы обошли Восток в технологиях настолько, что евпропейские товары стали достаточно конкурентноспособными, а транспорт позволял перебрасывать достаончо большие товарные потоки на большие растояния. (До XVIIIвека любая иная торговля кроме торговли пряностями и роскошью на такие растояния была не рентабельной).
Я уверен, что европейский капитализм никак не смог бы развиваться в том виде каким мы его знаем, если бы не имел рынков сбыта и рынков сырья в колониях.

Утверждать, что европейцы добились своей гегемонии исключительно за счёт успехов в производстве товаров и услуг (если понимать под этим только лишь их некую особую продвинутость в сравнении с Востоком) это сильно упрощать представления об этом процессе.

Ну а дальше ты наверно знаешь. когда ангийский текстиль заполонил Индию, там начался голод. Посокльку английские фабрики оставили без работы и средств к существованию индийских ремесленников.
И всё равно имейте в виду, что золото в итоге больше ввозилось в Индию, чем вывозилось даже при британском владычестве. (Этот факт обычно как то выпадает из поля зрения).

Процесс глобализации начался конечено же не при Клинтоне. Надеюсь у нас здесь так никто не считает.
Мировой рынок стал зарождаться уже более 300 лет назад. и сам этот процесс изначально поставил разные страны и континенты в неравные условия.
Короче европейцы достигли своей гегемонии не просто за счёт колоний, но именно не давая развиваться экономикам колоний, чтобы не плодить конкурентов. Очевидно мало кто из конкретных людей делал это сознательно. Это как раз проявление больше неких метаисторических сил, чем конкретных политиков или финансистов, которые как правило стремились лишь к сиюминутной выгоде.
Ну а дальше, когда колонии и полуколонии вроде бы получили формальную политическую независимость, они не стали суверенными в экономическом смысле. И на мой взгляд эпоха колониализма вовсе не кончилась.
Россия так всю дорогу и остаётся в этом промежуточном состоянии являясь в чём то метрополией, а чём то полуколонией, такой среднеразвитой страной, вторым миром даже не из-за социализма, а из-за своего геополитического места на планете. Что очевидно и делает её наиболее оптимальным плацдармом для РМ.

2. Когда я говорю о том, что хозяин капитала является рабом своего капитала, это же вроде достаочно банальное высказывание. Если капиталист не будет действовать исходя из финансовых интересов своего капитла, он разорится достаточно быстро. И получается, что не деньги ему служат, а он тратит свои время и энергию, то есть жизнь на точ тобы служить интересам этого финансового Голема.
Вот я в Питере дважды встречался с Алексеем Фанталовым (знакомым с РМ). Он в своей рассылке пишет, что одна из целей этих самых тёмных сил состоит в том, чтобы отнть у людей время, чтобы наполнить время бессмысленной суетой. И капитализм в этом весьма преуспел. Не случайно в нём явно меньше места святости в традиционном понимании этого слова.

Говорят города Северной Италии были экономически уже готовы к капитализму, но с ними этого как то не случилось. Гооврят католическая ментальность не позволяла слишком уж зациклиться на службе капиталу. Эта возможность возникла лишь после Реформации и религиозных войн.
То есть капитализм восторжествовал не потому, что стал делать больше товаров (Это был второй этап). На первом этапе Реформация осовбодила человека от власти католической церкви, и он стал заниматься накопительством как молитвой. Паралельно начался взлёт европейской науки. А поставиив под контроль колонии, европейцы начали и массовое промышленное производство товаров и услуг.

Может и зря я так много слов потратил. Думаю это вроде и так всем хорошо известно.
Яник видимо хотел сказать, что в итоге в Европе произошёл процесс эмансипации индивидуума, что собственно и подготовило почву для РМ.
Всё то что в России способно РМ воспринять безусловно приобщиллось к этой европейской эмансипации (Благодаря Петру Великому).
С этим я готов согласиться. Но думаю не стоит из-за этого приветствовать в капитализме и всё то что однознасно в нём яволяется гнустным. всё то, что РМ (если она будет) должна будет преодолеть, отменить и прекратить.
И это именно то в том числе, что коммунисты назвали эксплуатацией человека человеком.

Ну дладно хватит пока. Извините, господа, что много слов и много банальностей.

[Рауха]

Стереотипы правильными не бывают.

[Кораблик]

Спасибо Рауха, это очень уместная и важная поправка.
Отсюда и главная проблема получается для этой темы -
Как отделить мух от котлет? И не выплеснуть вместе с водой ребёнка (РМ) ?