Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Баядера · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 10:24 pm

Сель.... я тут уже много раз говорила, что изначальная тема - это не рамки, в которых надо строго держать русло. Это лишь начало разговора. Мы хотим ПОНЯТЬ, лично я хочу понять себя и других.
Почитала ссылку про Че Гевару, он жуткий палач, как там пишут. Я много всякого слышала о Че, таое слышу впервые. Возможно правда. Тогда он красивый гад.

Кораблик · Добавлено: Вт Июл 01, 2008 11:45 pm

да я не против офтопов Звената я же говорю стыдно вас прерывать потому что ваш офтоп гораздо масштабнее основной темы.
А про Че особо по моему нечему удивляться. и никакой он помоему не палач. Наговаривают на него. да людей убивал, но никогда этим не наслаждался.
Даже яишницу не изжаришь не разбив яиц, а революцию повторяю лучше не затевать, если вы неу меете и не собираетесь её в серьёз защищать.
Вот может ты Звената не знаешь эти байки про них, кубинцев.
Во первых только Че изначально и был среди них более менее марксиситом но с троцкистским уклоном. Та старая кубинская компартия сидела в подполье и читала Маркса. Фидель этих книжников всегда презирал. Революцию на Кубе делали в основном три организации. (названия сейчас подзабыл, но могу восстановить если надо) Сам Фидель кстати из очень состоятельной семь выходец. когда его выпустили из тюрьмы где он сидел после неудавшегося штурма казармы Монкадо его выслали из страны. он уехал в Мексику . И там начал готовить высадку Гранмы. но нужны были деньги. он просил их у того кубинского президента которого сверх Батитса. Тот экс-президент жил в Майами. А Кастро в США не пускали как террориста. А тому экс-шишке западло было ехать к какоиму то экстремисту и покидать ради этого США. И тогда они договорились встретиться на границе США и Мексики. кастро вплавь переплыл Рио-Гранде для этого. они обговорили детали сделки и банковские счета и Кастро тут же уплыл обратно. А ширина Рио-Гранде там типа как у Волги.
На этиденьги они обучили будущих барбудос. Че у них стал врачом. купили гранму (Бабушку) мексиканским пограничникам дали взятку. И они огибали всю Кубу в пути. Должны были высадиться с восточной стороны острова, а в Сантьяго де куба должно было начаться восстание сроки были согласованы. Но начался шторм у них не оказалось ни одного профессионального моряка на борту. Че кстати чуть не опоздал при отчаливании (Вообще эти латинос старшно безалаберный народ нас русских за пояс заткнут в безалаберности). Кто то поднял панику в трюме вода появи=лась! Они повыбрасывали за борт боеприпасы и медикаменты, а потом оказалось что кто то в гальюне забыл закрыть воду. Батистовская авиация обнаружила их с воздуха и высаживались они под обстрелом батистовцев из 80 примерно человек почти все погибли. Ночью по двое по трое до гор Съера Маэстра добралось лишь 15 человек. Но вскоре 40 тысячная армия Батисты просто разбежалась. а у Барбудос на пике войны было не больше тысячи бойцов. Как то в разгар войны все Гаванские проститутки объявили забастовку в поддержку Кастро. И через три дня забастовку объявила армия и полиция Батисты.
И сначала они даже власть не стали брать Че назначили комендантом тюрьмы, а Кастро командующим Повстанческой армией. А правительство было переходное в основном из добатистовских политиков. На митингах Кастро И Че предлагали свободные выборы провести. А народ кричал - не надо нам больше выборов.
Кубинцы понимали что на выборах им журналисты головы замутят а к власти снова какие нибудь жулики придут. И свободных выборов на Кубе с тех пор не разу не было.
Когда же Кастро стал дружить с СССР и отнимать американскую собственность. ЦРУ пыталось провести против него что то подобное как он сумел. Там в банановых республиках это было обычно очень легко. Но кубинцы создали свою мощнейшую разведку. по порникновению в недра ЦРУ я думаю она уже тогда обошла советскую.
И когда засланные американцами повстанческие группы (их командиры) собрались на конспиративную сходку чтобы договориться о дне начала антикастровского восстания. Они всю ночь сидели совещались. А под утро один из них говорит - я тут мозгами пораскиинул, прикинул что к чему и понял. Вот этот вот этот и вот этот только настоящие гусанос, а все остальные агенты Кастро. Так давайте мы этих троих арестуем и поедем в Гавану к Кастро.
Поэтому пришлось уж американцам организовывать форменную интервенцию, но и она как известно с позором провалилась. Кубинцы тогда кстати защищались пр помощи тех самых наших танков Т-34 оставшихся после Великой Отечественной.
Ну и то что ЧЕ предсказал реставрацию капитализма в СССР и именно поэтому спешил с революцией на всём латиноамериканском континенте, чтобы Куба не оказалась в полной блокаде, это известно.
Рауль Кастро приезжал в СССР и повезли его на охоту, наши партийные мурзы всё удивлялись, что он почти ни в кого не стреляет. А он не понимал этоого удовольствия убийства беззащитных животных.
Говорят в 1987 когда Ельцин выступил с критикой Горбачёва на Пленуме, Кастро ему у Мавзолея 7 ноября долго руку жал и подерживал, он к тому времени ощущал себя вассалом этих маразматиков, и может быть увидел в Ельцине потенциального революционера. Но Ельцин в октябре-ноябре 1991 сделал стратегический выбор в пользу сделки с номенклатурой а не с антиноменклатурной революцией. В мемуарах Ельцина об этом пишется прямо и честно.

Ахтырский · Добавлено: Ср Июл 02, 2008 4:15 am

До слез жалко иногда.... Был я все эти дни на "баррикадах"... Надо было там оставаться до зимы - пока не будет принят блок соответствующих законов... Третий... Впрочем, номер не важен, сути это не меняет...

Кораблик · Добавлено: Ср Июл 02, 2008 7:40 am

Это точно. я тогда что то подобное хотел внушить и Тульским и Ефремовским соратникам.
Соратники все в основном говорили - Не нам больше ничего не надо. Больше политика нам не нужна и действительно потом все в основном ударились в бизнес. Я тоже всдед за ними в 1992 создал ТОО "Фатум"
Поэтому поводу Сергей Кара-Мурза кажется очень правильно сказал, что большинство в тех августовских толпах 1991 сражались за престижное потребление а не за свободу.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

При том что и толпы то по сравнению с польскими или чешскими были ничтожны
А тут ещё местные форумные .... (удалено самоцензурой) поляков не любят.

a. · Добавлено: Ср Июл 02, 2008 8:43 am

+++

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Баядера · Добавлено: Чт Июл 03, 2008 11:20 pm

Сель.... я даже слово это ОФФТОПЫ применять здесь не хочу - просто разговор. Чтобы понять, можно употреблять термин НИТЬ, если с одного на другое скачет.

a. · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 7:56 am

а и их читал!!! Laughing

только уже не помню, что больше понравилось, наверно, Львы (они менее техничные)

Кораблик · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 8:17 am

Нет Звената про баррикады я с тобой резко не согласен.
А главное объяни тогда почему Че можно на баррикады а Селю и Ахтырскому нельзя!

Вот именно в Баку в 1990 и в Вильнюсе в январе 1991 и в Москве в августе 1991 те кто всё это срежиссировал, проверяли людей на вшивость. Если бы не лезли на баррикады, постепенно закрутили бы гайки как в Китае и был бы у нас традиционный шовинситический режим. (Жить конечно можно и при нём, только повлиять ты мало на что можешь, и возможно даже существование вот этого нашего форума при нём было бы невозможно, фильтровали бы Интернет).

Проблема в другом, нельзя успокаиваться на достигнутом и почивать на лаврах. Помнить надо об опасности тирании, исходящей с обоих сторон баррикад.
Андреев кстати говорил об опасности тирании даже от самой РМ. Я бы на его месте и поподробнее об этой угрозе понаписал. Это очень важный момент всей концепции который и делает её для меня такой привлекательной.

ну а то что толпы на баррикадах всегда готовы кого-нибудь растерзать не хуже самого государства это тоже проблема.
Вот нам бы лучше было бы подумать о механизмах самоуправления, чтобы такого не допусктать.
Но пока мы здесь виртуально друг друга терзаем с не меньшим ожесточениям, мы пока не доросли не дозрели до такого конструктивного подхода.

У нас здесь пока явно такие ясли для самых малолетних и сопливых розамирян, которые просто резвяться и мало на что способны кроме эмоций.
Многие здесь из за этого злятся и расстраиваются.
не надо друзья. Лучше придумывайте методики способствующие взрослению.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

А про ту ссылку про Че что ты Звената говоришь, так её вроде бы тут всем дали, я тоже посмотрел. Я про неё и говорю, что очень не убедительно.

Денис Матусов · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:13 am

Верю, надеюсь и жду скорейшего воссоединения России с Севастополем и Украиной.

Вадим · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:38 am

Читал как то ''Отверженные'' Гюго, там есть описание баррикады и описание сражения на этой баррикаде. Меня вдруг осенило, в чём ошибка всех революций и в чём ошибка баррикад, как формы борьбы?
Дело в том, что на круг получается народ выходит воевать не с угнетателями, {царём, аристократами, стоящими у власти магнатами и так далее}, а с солдатами. По сути с самими собой, потому что солдаты такие же подчинённые, и такие же зависимые от власти.
Значит сама суть баррикадной войны ошибочна. Но проблема остаётся ведь и что-то всё равно надо делать
Вопрос, что делать?
Мне кажется в будущем, открывается перспектива точечных и бескровных ударов по верхушке и незаметное опосредованное на неё влияние.
То есть надо брать в разработку конкретных людей, и вести с ними персональную войну, используя разные рычаги на них влияния, включая женский фактор, и если это женщина. то мужской.
Одновременно с этим внедрять своих людей, и также влиять на ситуацию опосредованно.
Составить например досье в как в разведке, на влиятельных лиц и уже пользуясь именно этими знаниями, через эти досье влиять на конкретных персон. Естественно нужны финансы, как и в случае с революцией или баррикадами, просто деньги пойдут не на оружие, а на развитие этих самых тайных пружин.
В конечном итоге мы и получим перемены, которые мы хотим видеть

Баядера · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 6:55 pm

Никому нельзя!!! Evil or Very Mad

Но!, когда НИЗЯ, а ОЧЕНЬ ХОТЦА... тада..... можна. Shhh (ш-ш!)

Кораблик · Добавлено: Сб Июл 05, 2008 7:34 am

именно так великолепно сказано

А связь между танками в Вильнюсе в Баку и в Москве в 1990 и в 1991 самая прямая по-моему.

Тут по моему такой механизм. Тот кто включал в события армию, делал расчёт имнно на то, чтобы сопротивление толп (неизбежное при состоянии умов на тот момент) дискредитировало коммунистическую власть и власть КГБ. Вот это их объединяет.
Гавриил Попов в мемуарах лфицциально признавался как удобны были для них события августа 1991. - "если бы они этого не сделалли, нам пришлось бы самим что то подобное предпринмать..."
А если бы толпы удалось разогнать страх перед КГБ и коммунистическая власть вернулись бы. А те кто это всё задумывал бы усидели бы у власти при обоих сценариях, потому что у них были заготовлены планы выживания и удержания рычагов власти (экономической прежде всего) при любом из этих сценариев.
Роднит это всё стратегия управляемого хаоса. Можно даже Вильнюс в январе 1991 назвать генрепетицией августа 1991.

А кроме ущемления прав неграждан в Прибалтике можно упомянуть и множество бесправия в России, вплоть до массового применения пыток в правоохранительных органах.
Заметь, Звената, неграждане в Прибалтике получив паспорт негражданина имеют права на образование издравоохранение.
А сколько в России нелегальных мигрантов, живущих фактически на положении полурабов без возможности получить медицинскую помощь?
Сколько примеров, когда даже имея обоих родителей граждан России, а тем более если родители русские но радились в ближнем Зарубежье, их дети не могут получить Российское гражданство.
Да в конце концоа даже то, чтомне русскому и гражданину РФ нельзя фактически воспользоваться декларированным Конституцией правом на передвиженией по своей стране и получить право на проживание в Санкт-Петербурге по-моему ничем не отличсется от прибалтийских безобразий.
Когда граждане России тоже фактически делятся на граждан первого второго и третьего сорта, когда уровень жизни в мегаполисах и в Мухосрансках разнится на порядок...

(Эх, пора мне заткнуться, а то оседлал любимого конька)

Денис Матусов · Добавлено: Сб Июл 05, 2008 7:46 am

"Сколько примеров, когда даже имея обоих родителей граждан России, а тем более если родители русские но радились в ближнем Зарубежье, их дети не могут получить Российское гражданство."
Где ссылки на примеры Question

А вот ссылка на контрпример
http://www.tveruniversal.ru/site/citizenship/ (цитата)
гражданство РФ приобретается:

а) по рождению;

Кораблик · Добавлено: Сб Июл 05, 2008 7:56 am

Об отном из таких примеров недавно рассказывали в ток-шоу Андрея Малахова.
Со мной раьботает сейчас руский эмигранит из казахстана наш главный монтажёр, который 10 лет не мог получить гражданство РФ, в 1992 я работал в школе с беженкой из Баку, которую всё село ненавидело, за то что ей старый сарай дали для жилья. Типа понаехали тут. Это ещё страшнее потому что не бюрократы а сам народ.

Видел бы ты нашу начальницу паспортно-визовой службы! Как она упивается той властью, которую получила над бедными беспаспортными пришельцами! И сколько по России таких держиморд? Конечно же не только по России.
Каким же нам надо быть идиотами, чтобы спорить здесь в какой стране держиморды лучше и гуманнее?
Вы меня господа извинете, но мне просто противно. Буквально тошнит от таких разговоров.

Денис Матусов · Добавлено: Сб Июл 05, 2008 8:03 am

а.) Вообще-то при форумной дискуссии принято давать ссылку на Интернет - источник, ну да ладно, поверю вам на слово на этот раз.
б.) Казахстан и Азербайджан - это независимые от России государства, а вы упоминали (предмет спора выделен мной), "Сколько примеров, когда даже имея обоих родителей граждан России, а тем более если родители русские но радились в ближнем Зарубежье, их дети не могут получить Российское гражданство."
Где примеры?