Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Фэстер · Добавлено: Пн Авг 11, 2008 9:18 pm

ИМХО степень враждебности этнических русских (более шире - всех граждан Украины, стремящихся к добрососедским отношениям с Россией во внешней политике) в данном случае будет находиться в прямой зависимости от степени враждебности политического руководства Украины к России.
Также распрстранено мнение, что по отношению к России Украина довольно четко разделена на Восток и Запад. Я имею в виду обычных людей, а не "электорат", торгующих своим мнением (и присутствием на всевозможных митингах) за деньги.

Песец · Добавлено: Пн Авг 11, 2008 9:33 pm

ничем

Фэстер · Добавлено: Пн Авг 11, 2008 9:41 pm

Я так не думаю. Но спорить смысла не вижу.
Тем более, что реальная политика (а, точнее, метаисторический процесс и его проявления в Энрофе) никак от споров и умствований не зависят...

Яник · Добавлено: Пн Авг 11, 2008 9:45 pm

Имхо т.к. затрудняешься обосновать. Все же попробуй, плз.

Денис Матусов · Добавлено: Вт Авг 12, 2008 1:50 am

Зато есть регионы компактно заселённые любящими Россию и ненавидящими Ющенко
http://bd.fom.ru/report/map/du080701#Abs20
Мнения и взгляды населения Украины в второй половине июня 2008 года
Объединение областей Украины по четырем регионам.
Западный: Львовская, Закарпатская, Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровенская, Черновицкая, Волынская области
Центральный: г. Киев, Киевская, Полтавская, Винницкая, Хмельницкая, Житомирская, Черкасская, Черниговская, Сумская, Кировоградская области
Южный: Днепропетровская, Одесская, Николаевская, Херсонская области
Восточный: Донецкая, Харьковская, Луганская, Республика Крым, Запорожская области

Как Вы сегодня оцениваете работу В.Ющенко на посту президента Украины?
Распределение ответов по регионам Украины

Как Вы сегодня относитесь к России - положительно, отрицательно или безразлично?
Распределение ответов по регионам Украины

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Рауха · Добавлено: Вт Авг 12, 2008 2:17 am

Видимо, всё-таки тебе ...
Если бы грузинскую армию встречали цветами - дело было бы иным. А тут - геноцид ...

Песец · Добавлено: Вт Авг 12, 2008 2:25 am

Сергей, речь всё-таки о двух войнах идёт.
1. Грузии против непризнанной ЮО
2. России против Грузии.

На данный момент танки 58 армии находятся в 25 км от Тбилиси, они пересекли магистраль, соединяющую восток и запад Грузии, захватили Гори и Поти. Это уже вторжение, а не миротворческая операция.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

В завершение: видимо опьяневший от шаввы Жругр и его бешенные рарруги решили съесть сердце Арвалуста, не думая о последствиях.

По основной теме.
Россия начала вводить экономические ограничения по отношению к Украине и Турции.

Сан Саныч · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 1:58 pm

Москва получила основания для возвращения Крыма
13.08.2008 13:28:00

Введя войска в Южную Осетию, Россия не только защитила население непризнанной республики, но и послала вполне определенный сигнал соседним странам, которые со слишком большой самоотдачей подключились к глобальной игре Вашингтона. По мнению американских аналитиков, речь идет обо всем постсоветском пространстве, а также Польше и Чехии. При этом бывший посол США при ООН Ричард Холбрук полагает, что "следующей будет Украина".
Еще неделю назад такой прогноз выглядел бы дико. Однако позиция, которую заняла Украина в контексте российско-грузинского противостояния, дает Москве основания для пересмотра отношений с "оранжевым" Киевом.
Уже первая реакция украинского МИД на события на Кавказе показала, что Киев занимает враждебную по отношению к России позицию. Вместо хотя бы формального соболезнования в связи с гибелью людей Россия услышала повтор американских призывов о "прекращении военных действий" и рассуждения о том, что, "став участником конфликта, она утратила статус миротворца". То есть была озвучена цель затеянной Саакашвили провокации: захватить территорию непризнанной республики, ввести туда международный контингент ООН, потом повторить этот сценарий в Абхазии и, в конечном счете, выдавить Россию с Кавказа, заодно ослабив ее влияние на постсоветском пространстве.
За неделю до нападения Грузии на Южную Осетию Эдуард Кокойты указал на то, что снайперские винтовки, из которых обстреливался Цхинвали, поставлялись в Грузию, в том числе, и из Украины. Выяснилось также, что Киев продал Тбилиси комплекс РТР "Кольчуга-М", 10 ЗРК "Оса-АКМ" и несколько РЛС 36Д6-М, более 30 танков "Т-72", 20 БТР и 40 БМП, 10 самолетов "Л-29" и 13 вертолетов, ракетный катер "Тбилиси" (бывший "Конотоп") и поисково-спасательный катер "Георгий Торели". Кроме того, Грузия получила из Украины целый парк используемых в ходе военных действий машин, более 40 т боеприпасов и запасные части для вертолетов и военной техники.
Затем стало известно, что среди грузинских снайперов и обслуги зенитно-ракетных комплексов есть украинские наемники, что 9 августа российский бомбардировщик дальнего радиуса действия Ту-22 был сбит при участии украинской техники и что по крайней мере один из пытавшихся атаковать российские корабли ракетных катеров был украинского производства. Комментируя эти новости, Украина ответила в том смысле, что не нарушала законов и имеет полное право торговать вооружением. Но сегодня Россию не очень интересует, законно или незаконно закуплена техника, используя которую, Грузия сбивает ее самолеты, атакует флот и убивает людей. Для Москвы важно другое: вопреки "большому договору" о дружбе и сотрудничеству, "оранжевый" режим осознанно воюет с Россией.
Отдельная игра ведется вокруг базирующегося в Севастополе Черноморского флота. В минувшие выходные несколько российских кораблей были выдвинуты к морским границам Абхазии. Киев начал свой шантаж с предупреждения, что в случае участия кораблей ЧФ в конфликте вокруг Южной Осетии она оставляет за собой право запретить их возвращение на территорию Украины. Это заявление было встречено ироническими замечаниями командного состава ЧФ, прекрасно понимающего, что у Украины нет возможности воспрепятствовать вхождению военных кораблей в Севастопольскую бухту, разве что туда срочно пребудет американская флотилия.
Что касается правового аспекта этой проблемы, то в условия дислоцирования ЧФ в Севастополе нет запрета на его возможное участие в боевых действиях. В противном случае его пребывание на крымской базе было бы вообще лишено всякого смысла. Кому нужен военный флот, лишенный возможности воевать? Впрочем, после того как 11 августа российские военные корабли обеспечили высадку десанта тяжелой техники на территорию Абхазии, Киев несколько сбавил обороты и предложил России заключить специальное соглашение об использовании ЧФ в военных конфликтах.
В тот же день стало известно, что правоохранительные органы и налоговая полиция Севастополя получили из Киева задание проверить финансовые операции ЧФ и оплату им услуг коммунальных служб. В случае обнаружения каких-либо нарушений приказано отключить от электро- и водоснабжения причалы, на которых базируются российские корабли. Помимо этого, поступило указание взять на учет закупки продовольствия для ЧФ и проверить с точки зрения украинских законов основания для нахождения в городе российских моряков и их документы на владение недвижимостью.
Поскольку многие из матросов и офицеров не имеют постоянной прописки или каких-либо других документов, подтверждающих законность их нахождения в Севастополе, дело может дойти до выдворения их из страны. Правда, сегодня трудно представить себе, как местные власти будут отлавливать и выдворять россиян в ситуации, когда Крым митингует в защиту ЧФ и грозит перекрыть все подъезды к Севастополю "живым щитом". Тем не менее, эти указания Киева тоже дают информацию к размышлению.
Да и вообще вся ситуация выглядит очень уж несимметрично. В то время как тысячи украинцев приезжают в Россию на заработки, Киев собирается применять санкции к морякам, пребывание которых в Крыму оговорено рядом соглашений. С другой стороны, сразу, после того как Россия оказала гуманитарную помощь пострадавшим от наводнения украинцам, выяснилось, что Киев не только не предлагает помочь осетинским беженцам, но отправляет в Грузию оружие, с помощью которого убивают российских граждан. Подобные действия трудно расценить иначе, чем враждебные.
А проявив враждебность в отношении Москвы, Украина де-факто вышла из "большого договора" о сотрудничестве с Россией и тем самым развязала ей руки. Ведь, ратифицируя этот договор в конце 1990-х, российская сторона рассматривала Украину как союзника и именно в контексте этих отношений сняла все территориальные претензии к Украине. Сегодня же, после того как Киев сам разорвал "большой договор" да еще и гонит российский флот из Севастополя, у России есть все основания заявить претензии на свои исконные территории, в том числе на Крым.
Повторяя стратегические ошибки Грузии, Украина рискует получить тот же результат: утрату территориальной целостности и банкротство проамериканской власти.

Получается, что Кремль получил, что хотел - моральное право разорвать большой договор с Украиной?

Песец · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 2:34 pm

Территориальная целостность Украины не только им утверждена, но и другим, тем, где гарантии неприкосновенности границ в обмен на отказ от ядерного оружия даются.

Фэстер · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 2:58 pm

Песец, ты действительно считаешь, что Россия воевала с Грузией?
horror (жуть)

Удивительные вещи... И подобное с умным видом выдается за факт. Глобус небось крутил в школе, как все честные коротышки?

Песец · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:23 pm

То, что ты так не считаешь, для меня удивительно.

58-я армия, ЧФ РФ - это подразделение РЮО или Абхазии?

Если ты о другом, то Саакашвили уже распиарил для Запада пару неразорвавшихся бомб, на которых было написано: "Это для американцев. Это для НАТО". Ты думаешь от возобновления холодной войны Россия выигрывает?

Фэстер · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:28 pm

Неплохая статья на РБК:

Тест для России
Москва показала, что готова ответить на внешнее давление
Грузино-осетинская война закончена. По крайней мере, президент России Дмитрий Медведев объявил о завершении операции «по принуждению Грузии к миру». С международными посредниками согласовано шесть условий для заключения мира: возвращение грузинских войск на исходные позиции, частичная демилитаризация страны, беспрепятственная гуманитарная помощь... Эксперты считают, что главный итог войны — Россия заставила себя уважать.

«Безопасность наших миротворческих сил и гражданского населения восстановлена, агрессор наказан и понес значительные потери», — заявил вчера днем президент на встрече в Кремле с министром обороны Анатолием Сердюковым. При этом глава России уточнил, что дал указание российским военным при возникновении очагов насилия принимать решение об уничтожении врага. Из зоны конфликта вчера весь день приходили донесения, что военное сопротивление продолжается, но не носит масштабного характера. Позднее Дмитрий Медведев встретился с международным посредником президентом Франции Николя Саркози. Они согласовали шесть принципов мирного урегулирования. Не прибегать к использованию силы, прекратить все военные действия. Третий принцип — свободный доступ к гуманитарной помощи. Четвертый — вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации. Пятый — Вооруженные силы России выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Шестой принцип — международное обсуждение будущего статуса Южной Осетии и Абхазии.

Отвечая на вопросы журналистов, Дмитрий Медведев заявил, что силовой ответ был единственно возможным в ситуации, навязанной Грузией. Он назвал «враньем» утверждения грузинского президента Михаила Саакашвили о том, что Грузия уже два дня соблюдала условие прекращения огня. Оба президента не смогли дать четкого ответа, что они думают о сохранении территориальной целостности Грузии — базовом принципе в отношениях между Грузией и Россией. Президент Франции отметил, что говорить сейчас надо не о территориальной целостности Грузии, а «независимой суверенной стране». А г-н Медведев заявил, что «только народ Абхазии и Южной Осетии должен дать ответ на вопрос о том, жить ли этим непризнанным республикам в составе Грузии». Не исключено, что он намекал на проведение международно признанного плебисцита.

Каковы итоги пятидневной войны, или, возможно, первого ее этапа? Во-первых, по мнению профессора, директора российских и евроазиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне Николая Злобина, война показала, что у России, как это было всегда, нет союзников. С другой стороны, стоит отметить, что у Запада не получилось создать единого фронта против Москвы. Это свидетельствует как о растущих противоречиях между Европой и США, так и о экономическом сближении России с такими странами, как Италия, Германия и Франция. Также важно, что Россия решилась на применение силы не на своей территории. В современном мире позволить себе такое могут или совершенно «отмороженные» лидеры, каким является Саакашвили (здесь я не соглашусь - Грузия вела боевые действия на своей территории), или же государства-лидеры, готовые к экономическим, политическим и социальным последствиям и рискам. По сути, в этом клубе до сих числились только США и Великобритания. С помощью Грузии Запад фактически устроил России тест — что произойдет, если, например, НАТО «попросит» Россию снизить цены на энергоресурсы? Как говорит глава президентского фонда поддержки соотечественников за рубежом «Русский мир» Вячеслав Никонов, Россия показала, что способна адекватно действовать в сложных ситуациях. Конфликт фактически поднял Россию на «новый уровень», который, правда, подразумевает гораздо больше дипломатических и политических усилий по выстраиванию отношений с ЕС, США и бывшими советскими республиками и сателлитами, которые в этой ситуации оказались главными врагами России. Что касается самой Грузии, которую Запад просто использовал в качестве лакмусовой бумажки, последствия конфликта для нее эксперты называют катастрофическими. «Территориальной целостности Грузии нанесен непоправимый удар. Причем самой же Грузией», — уверен Вячеслав Никонов.

Запад вряд ли спокойно смирится с более самостоятельной и сильной Россией. По словам гендиректора Центра политических технологий Игоря Бунина, «новая «холодная война» не за горами». Но в силу множества причин, лишь одна из которых резко подорожавшие природные ресурсы, противостояние с Западом было неизбежным. И подойти к этому моменту с имиджем плохо управляемой, уступчивой страны с неэффективными вооруженными силами было бы опасно.

Сан Саныч · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:32 pm

Во-первых речь там идет о безопасности.
Во-вторых, об этом я не говорю. Я говорю о конце "дружбы" и переходе на совершенное новые отношения. Андрей, ты должен понимать, к каким изменениям во внутриполитической обстановке на Украине это может привести, тем более со всеуглубляющимся политическим кризисом власти.
По Крыму могут быть предъявлены претензии, и не обязательно Кремлю его оккупировать. Украина сама его оккупирует (введет войска для установления конституционного порядка), а вот тогда.....

Песец · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:40 pm

А даже и тогда, Крым не Южная Осетия, граждан России в значительном количестве тут нет.

Во-вторых, Ющенко не отморожен, в отличие от Саакашвили. И если в Крыму действительно начнётся что-то радикально антиукраинское с пророссийским уклоном, то давить он это будет не армией или МВД, а руками Меджлиса. А уже потом с умным видом или сам введёт армию для умиротворения межэтнического конфликта, или что ещё лучше для него, попросит войти международный миротворческий контингент.

По ходу В НАТО, правда, твой родной город Украина может и потерять.
Я уже говорил, что умный украинский руководитель, сдал бы его России в бессрочную аренду как Казахстан "Байконур". Зато со всем остальным ушел, куда давно замыслила наша элита.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Фэстер · Добавлено: Ср Авг 13, 2008 4:18 pm

Я не хотел показаться невежливым (хотя и нарочито вежливым также показаться не хотел Wink

). "Честный коротышка" - выражение из "Незнайки в Солнечном Городе" Н. Носова; по фразе я и себя (школьного периода) имел в виду.

А смысл фразы в следующем: ТАК не воюют. Целью войны (захватнической) могут быть либо территориальные завоевания, либо получение репараций, либо насильственная смена режима.. ну и в таком духе. Она сопровождается (как правило) большими потерями, героизмом защищающихся, и - в случае успеха - полным разрушением экономики и инфраструктуры жертвы агрессии. А зачастую - и "этническими чистками".
ГДЕ в данном случае хоть что-то из перечисленного? Была бы полноценная война - через неделю Грузии как государства не стало бы вообще. ЗАЧЕМ ЭТО РОССИИ?

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

А по поводу Украины в НАТО: объясните идиоту, плз - зачем это нужно???
1. лично г-ну Ющенко
2. народу Украины
3. Отдельным представителям народа Украины - хотелось бы услышать аргументацию песца или Четырехкрылого (чем лично для них это хорошо или плохо)