|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
 Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 12:02 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | А если к конкретике поближе - что может оппозиционировать на равных научно-историческому мифу на сей момент или в обозримом будущем? Не разговоры же по мотивам т.в. "Вестей" (как вариант того же явления - "метаисторический" базар "за жругров"). |
Я не думаю, что различные виды искусства не создали ничего, что не уступало бы с этой точки зрения научно-историческому мифу
| Рауха писал(а): | брат орм писал(а):
Я призываю к учету и мифа культуры, и мифа науки.
Дык опять же, наука - часть культуры. Причём её целостность изряднейше преувеличена, не "целым куском" она туда входит. |
Наука - часть мифа, насчет того, что часть культуры, не знаю, надо думать 
Пожалуй, я не точно выразил мысль, если перефразировать:
Я призываю к учету и мифа искусства, и мифа науки
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
 |
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 1:10 am |
|
|
| брат орм писал(а): | | Наука - часть мифа |
В Цытатнег! 
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 3:39 am |
|
|
| брат орм писал(а): | | Я не думаю, что различные виды искусства не создали ничего, что не уступало бы с этой точки зрения научно-историческому мифу |
Тут трудно сравнивать. Очевидно же, что разные пласты реальности эти мифологические системы ориентируют. Как крайний пример можно припомнить вполне себе бодрые и воодушевляющие нацистские гимны. Искусство не отвечает за правду и к метаистории относиться только одним (хоть и немаловажным) боком.
| брат орм писал(а): | | Я призываю к учету и мифа искусства, и мифа науки |
Учитывать всё желательно конечно. В той мере, в какой оно учитывается. От искусства не ждут точности фактов, оно больше о мотивационных составляющих сказать может. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 5:27 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Очевидно же, что разные пласты реальности эти мифологические системы ориентируют. |
Ну да, и искусство, и наука обнаруживают на себе следы обоих полюсов
| Рауха писал(а): | | От искусства не ждут точности фактов, оно больше о мотивационных составляющих сказать может. |
Но и это немало
| дар ветер писал(а): | | В Цытатнег! |
ну, это не мои перлы 
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 5:50 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Опять-таки по-моему вопрос перевернут с ног на голову: Андреев творит трансмифы, и для них народно-бытовое восприятие истории может быть гораздо более релевантно чем научно-исторический нарратив. Коллективное восприятие прошлого во многом значимее даже “реальности” прошлого – и уж тем более "научно-исторического нарратива." |
В дополнение к ответу Поярчева.
В народном восприятии истории едва ли не главное место занимает сюжет выживания народа перед лицом различных опасностей и кристаллизации "национального духа" (причём каждая этническая подгруппа склонна приписывать лучшие качества этноса как целого именно себе). Соответственно, имеем несколько кругов противопоставления. Например, Греция:
1) народ - не народ (греки - все остальные)
2) мы - наши друзья - наши враги (Греция - Россия - Турция)
3) настоящие наши - неполноценные наши (греки с полуострова - понтийцы (для континентальных, соответственно для островных с точностью до наоборот)).
Националистический миф на сниженном народном сделать легче лёгкого, интернациональный - очень сложно, разве что имперский ("наши" берут под крылышко несчастных, но хороших "ненаших", чтобы защитить их от других "ненаших" - злобных и опасных, ввиду чего предполагается, что "свои ненаши" должны быть перманентно благодарны "нашим", и высший позор для них - якшаться с "чужими ненашими").
Однако сама по себе научная история суха и скучна, и никого ни на что вдохновить не может. Там, где за перечнем и интерпретацией фактов и процессов встают живые личности и ситуации, история теряет научность и приобретает мифологичность. Почти народную. Думаю, тот посыл, который хотели довести до нас синклиты, - в тоненькой ниточке между отстранённо-объективным и эмоционально-прочувствованным восприятием прошлого.
| Рауха писал(а): | | Тут трудно сравнивать. Очевидно же, что разные пласты реальности эти мифологические системы ориентируют. Как крайний пример можно припомнить вполне себе бодрые и воодушевляющие нацистские гимны. |
Сравнивать нацистские гимны нужно с нацистской же историей... 
ИМХО к искусству это - по касательной.
| Рауха писал(а): | | Искусство не отвечает за правду и к метаистории относиться только одним (хоть и немаловажным) боком. |
За Правду с большой "П" как раз и отвечает. Как бы ни хотелось людям искусства думать о самовыражении. Парфенон на Акрополе о метаисторических процессах скажет гораздо больше, чем самый кропотливый фактологический анализ общественно-политической ситуации в Афинах в 5 в. до Р.Х. Просто фактом своего существования. Разумеется, скажет подготовленному зрителю.
А задача истории здесь - задавать более-менее правильный вектор для исторического созерцания посредством искусства. Потому что если Парфенон строили циклопы, пирамиды - инопланетяне, а на картине Леонардо изображена богиня Кали с младенцем-Кришной , связь с трансмифом рвётся, и созерцание уводит... невесть куда. В фантомис, наверное.
Добавлено спустя 1 час 2 минуты 31 секунду:
| Алексей писал(а): | | То что описание трансфизических сущностей вызывает в памяти архетипы, не может показаться "родонисту" странным, возникшим от недостатка фантазии у автора, или возникшим из-за увлеченности автора мифологическими сюжетами, ибо архетипы народной мифологии как раз рождались в результате длительного соприкосновения народного сознания с трансмифом. И прекрасная дева похищенная и запертая драконом, кащеем, богатырь или рыцарь отправляющийся на ее поиски, что бы с драконом сразиться - всё это не просто так передается сказками детям. |
Разумеется, всё это не просто и неспроста. Речь о другом. Если бы низводимые в наше сознание образы воспринимались без дальнейших извратов, не было б проблем. А человеку свойственно выстраивать ассоциативные цепочки. Например:
Ассоциативный ряд "отправителя" образа: наслаждение - приятный - вкусный - сочный - апельсин. Образ: "апельсин=наслаждение".
Ассоциативный ряд "получателя" образа: апельсин - круглый - мяч - футбол - соперничество - война - пушка - ядро - взрыв - страдание. Расшифровка образа: "апельсин=страдание".
Причём толкование здесь подкреплено вторичным совпадением в ряду - "ядро" (круглое, как апельсин).
В образе "прекрасная дева" какой признак релевантный? "Прекрасная"? Тогда где критерии, позволяющие отличить Соборную душу от не менее "прекрасной" Фокермы? Насколько мне удалось понять мысль А.Х. Поярчева, образность не порочна сама по себе, но содержит элемент соблазна и опасности, поэтому нуждается в осторожном обращении. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 7:07 pm |
|
|
| Родион писал(а): | | Сравнивать нацистские гимны нужно с нацистской же историей... |
Вот тут и заковыка. Исторический миф нацистского производства разложить вполне представимо (даже не пугаясь немногих позитивных оценок). А как с "Лили Марлен"? |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 7:51 pm |
|
|
А в "Лили Марлен" ничего такого нацистского нету. Песенка как песенка. Разложить же нацистские гимны, нацистскую архитектуру, живопись и т.д. по канонам соответствующих дисциплин, выявить их деструктивное воздействие и увод в ложную сторону, точно так же вполне представимо. Помнится, я когда-то на ОРГе демифологизацией "Дяди Стёпы" занимался...  Обнаружить подмену у Михалкова ничуть не труднее, чем у Лысенко или Марра (если вообще про науку, просто я совсем не знаю имён "выдающихся" историков 30-х).
Добавлено спустя 9 минут 28 секунд:
| Родион писал(а): | | А в "Лили Марлен" ничего такого нацистского нету. Песенка как песенка. |
В том смысле, что едва ли
Обе наши тени
Слились тогда в одну,
Обнявшись мы застыли
У любви в плену.
Каждый прохожий знал про нас,
Что мы вдвоем в последний раз,
С тобой, Лили Марлен.
способно вызвать больший всплеск любви к фюреру / ненависти к недочеловекам / гордости за Великий Рейх и т.д., чем
Сиреневый туман над нами проплывает,
Над тамбуром горит полночная звезда.
Кондуктор не спешит, кондуктор понимает,
Что с девушкою я прощаюсь навсегда.
Фашистов тоже мама рожала, им на фронте тоже тоскливо было и домой хотелось, к девушкам. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 11:22 pm |
|
|
| Родион писал(а): | В том смысле, что едва ли
Обе наши тениСлились тогда в одну,Обнявшись мы застылиУ любви в плену.Каждый прохожий знал про нас,Что мы вдвоем в последний раз,С тобой, Лили Марлен.
способно вызвать больший всплеск любви к фюреру / ненависти к недочеловекам / гордости за Великий Рейх и т.д., чем |
Да уж ясно, что не одной ненавистью к недочеловекам Третий Рейх жив был. Или ещё какой-нибудь Рейх. И в Тиантинсуйю мамы, наверняка, колыбельные не про Великого Инку пели. И нацистская история не из одних только расистских бредней состояла. Ну дак мы ж вроде как о культуре вцелом баить пытаемся.
Вот и возьмём к примеру германскую культуру времён Третьего Рейха. В том смысле, в котором Орм нам обозначил. Как отдельный условно выделенный миф. Нарративы которого не менее определяющи чем исторические. Получиться его охарактеризовать и точно и полно не опираясь при этом на историю? Причём не на неизбежный минимум, "автоматом" входящий в те же культурные нарративы?
Обратная же операция в этом плане выглядит чуть более перспективной. Имея самые общие представления об музыке, поэзии, парковому дизайну и т.д. некоторые верные обобщения всё-таки сделать попроще, полагаю. |
|
| К началу темы |
|
|
Gorthaurhs Fokermass
Зарегистрирован: 12.07.2008
Сообщения: 360
Откуда: из далекой галактики
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 11:29 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Как крайний пример можно припомнить вполне себе бодрые и воодушевляющие нацистские гимны. |
как и что-то из серии "забота у нас такая, забота у нас простая, жила бы страна большая, и нету других забот
и в дождь и в ветер и в звезд ночной полет, меня мое сердце в тревожную даль зовет..."
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
| Родион писал(а): | | Сравнивать нацистские гимны нужно с нацистской же историей... |
Фокус-покус в том, что именно в такие периоды "властители мира" попустительствуют низлияниям Ро и Уснорма в Энроф, добавляя несколько капель этих вибраций в приманку скрывающую каленый крючок на душу заточенный. Как анис или валериану в тесто для плотвы. Песенка которую я процитировал не имеет НИКАКИХ серьезных изьянов, и не содержит яда для души, замешана на реальном альтруизме, но в сочетании со всем остальным... о-о-о-о... прочтите несколько анализ сделанный Андреевым в "Розе Мира" по этому поводу, как по мне, он МОГ написать его сильнее и проникновеннее (это о системе пролетарского воспитания)
_________________
Всего хорошего, Илья.
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 11:40 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Вот и возьмём к примеру германскую культуру времён Третьего Рейха. В том смысле, в котором Орм нам обозначил. Как отдельный условно выделенный миф. Нарративы которого не менее определяющи чем исторические. Получиться его охарактеризовать и точно и полно не опираясь при этом на историю? Причём не на неизбежный минимум, "автоматом" входящий в те же культурные нарративы? |
Не совсем понял, зачем надо этот минимум искусственно выдёргивать из контекста... Если брать в статике, получим то же самое, что и из истории: миф о величии и могуществе, торжестве Силы Белого Человека, который соответственно надо будет интерпретировать: либо "заигрался немецкий народ, если таким делом увлёкся", либо "14/88" (в истории и это есть, называется ревизионизм  ). Если брать в динамике (например, от сожжения книг на площадях к сожжению Дрездена), то получим не только поле для вчувствования в драму немцев (чему данные истории способствуют меньше), но и вообще наглядную картинку о судьбе империй. Без привязки к конкретному случаю.
Мне кажется, научно-историческая картина воздействует на рациональное начало в человеке, культура - на эмоционально-эстетическое. ИМХО, ни одно нельзя считать лучшим или худшим.
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
| Gorthaurhs Fokermass писал(а): | | Фокус-покус в том, что именно в такие периоды "властители мира" попустительствуют низлияниям Ро и Уснорма в Энроф, добавляя несколько капель этих вибраций в приманку скрывающую каленый крючок на душу заточенный. |
Примеры выдающихся произведений искусства (музыка, литература, театр, поэзия и т.д.), в которых прослеживается столь высокая инспирация, возникших с попустительства властей тоталитарных режимов?
Я таких не помню.
Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:
При том, что история вообще выворачивается на изнанку. И становится уже не просто историей, а именно "коммунистической", "нацистской" и т.д. историей. Смысла не уловил. Разве не так?
Вопрос, собственно, был в том, может ли культура составлять равноценную пару исторической науке в деле отражения метаисторических процессов. |
|
| К началу темы |
|
|
Gorthaurhs Fokermass
Зарегистрирован: 12.07.2008
Сообщения: 360
Откуда: из далекой галактики
|
| Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:00 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Примеры выдающихся произведений искусства (музыка, литература, театр, поэзия и т.д.), в которых прослеживается столь высокая инспирация, возникшие с попустительства властей тоталитарных режимов? |
Милый, наивный Родион
Не с попустительства тоталитарных властей, а с попустительства
| Gorthaurhs Fokermass писал(а): | | "властители мира" попустительствуют |
да иногда не успевают вовремя дозатор закрыть, мне лень тратить время доказывая свою правоту, опровергните меня или себя сами (если Вам интересна истина)
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
| Родион писал(а): | | И становится уже не просто историей, а именно "коммунистической", "нацистской" и т.д. историей. |
бывает, что произведение становится Произведением и тогда оно уже не во власти истории
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
| Родион писал(а): | | может ли культура составлять равноценную пару исторической науке в деле отражения метаисторических процессов. |
это два сапога, которые как известно пара
культура на порядок лучше отражает глубину метаисторического процесса, а история - его масштабность
_________________
Всего хорошего, Илья.
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:04 am |
|
|
Милый Факермыч!
Я имел в виду, что при тоталитарных режимах произведений культуры с инспирацией из Ро и Уснорма просто НЕТ. А когда что-то пробивается, это тут же уничтожается. Такова природа тоталитарных режимов.
Ещё раз: примеры выдающейся архитектуры, музыки, живописи, поэзии, каллиграфии, созданные в КНР при Мао - в студию! |
|
| К началу темы |
|
|
Gorthaurhs Fokermass
Зарегистрирован: 12.07.2008
Сообщения: 360
Откуда: из далекой галактики
|
| Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:05 am |
|
|
| Родион писал(а): | | Я имел в виду, что при тоталитарных режимах произведений культуры с инспирацией из Ро и Уснорма просто НЕТ. А когда что-то пробивается, это тут же уничтожается. Такова природа тоталитарных режимов. |
"Роза Мира" - Д. Андреева
_________________
Всего хорошего, Илья.
|
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:09 am |
|
|
| Gorthaurhs Fokermass писал(а): |
это два сапога, которые как известно пара
культура на порядок лучше отражает глубину метаисторического процесса, а история - его масштабность |
Вот про это:
| Рауха писал(а): | | брат орм писал(а): | | не стоит отбрасывать в сих делах миф энрофной проекции метакультуры, а не опираться исключительно на историческую науку&археология и пр. |
История, археология и т.д. - тоже мифы. Причём - наиболее развитые и перспективные из имеющихся и относящихся к данной теме. |
| Рауха писал(а): | | А если к конкретике поближе - что может оппозиционировать на равных научно-историческому мифу на сей момент или в обозримом будущем? |
| Рауха писал(а): | | Искусство не отвечает за правду и к метаистории относиться только одним (хоть и немаловажным) боком. |
|
|
| К началу темы |
|
|
Gorthaurhs Fokermass
Зарегистрирован: 12.07.2008
Сообщения: 360
Откуда: из далекой галактики
|
| Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:15 am |
|
|
Как раз именно искусство и отвечает за правду, в отличии от истории
"Розу Мира" явил почему-то поэт, а не историк, историк бы в жизнь такого не написал  , он бы вообще ничего не написал 
Добавлено спустя 42 секунды:
не знаю ни одного правдивого учебника по истории, может подскажете
Добавлено спустя 30 секунд:
зато знаю много правдивых произведений искусства
Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
| Родион писал(а): | | Рауха писал(а):А если к конкретике поближе - что может оппозиционировать на равных научно-историческому мифу на сей момент или в обозримом будущем? |
Другой миф, то ли научно-исторический, то ли культурно-археологический
Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
| Родион писал(а): | | Ещё раз: примеры выдающейся архитектуры, музыки, живописи, поэзии, каллиграфии, созданные в КНР при Мао - в студию! |
если Вы не знаете об их существовании (впрочем, как и я) это не значит, что их нет. А при ком, батенька, Пушкин писал 
_________________
Всего хорошего, Илья.
Последний раз редактировалось: Gorthaurhs Fokermass (Вт Ноя 18, 2008 1:22 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
