Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

Например, тут:

[Яник]

Задавая эти вопросы я намекал на то, что в благословенном СССР не фига нельзя было приобрести за честные деньги (И за нечестные - было трудно). "Жигули" стоили гораздо дешевле 10000, однако, купить их гораздо дешевле 10000 было невозможно. Как и многое другое. Т.е. почти всё. Напр., легендарной колбасы по 2-20 никто вне М-вы и Л-да не видел годами.(Ну ладно, преувеличиваю. В некоторых столицах союзных республик ее тоже видели) Итак, 10000 с Вашей семейной сберкнижки украл, в основном, Брежнев (процентов 90), процентов 5 - Андропов, процента 3 - Черненко и процента 2 - Горбачев. А Гайдару с Ельциным из Ваших 10000 не досталось ни хрена.

Продолжу позднее - звонят в дверь

[Песец]

Митя, тут вопрос даже не в воровстве. Воры около власти были всегда. На экономическом языке такое явление называется вумным словом "рента менеджеров". И норматив её в структуре, признаваемой прозрачной с точки зрения коррумнированности, составляет 5%. Это означает, в переводе на русский, что нормальный, типа по западному некоррумнированный, чиновник всё равно, стервец, исхитрится, и распределяя, скажем, 100 условных единиц, 5 из них каким-то образом спионерит.

У нас, в странах бывшего СССР, в зависимости от страны и отрасли, эта цифра колеблется по разным подсчётам от 50 до 80 процентов.

Но возвращаясь к Гайдару и Ко.
В их случае, вопрос были ли они ворами, или - вдруг, паче чаяния - они были бессребрянными идеалистами не играет никакой роли. Ужас в том, что они, выражаясь марксистским слэнгом, создали экономический базис для реализации модели, в которой ведущей идеологией является социальный дарвинизм с его формулой: "лузер должен сдохнуть". Худшей диверсии против этики провернуть было нельзя. Ведь традиционно, что при царе, что при "совке", не смотря на усилия разных идеологов, базис русской метакультуры составляла альтруистическая идея, любовь к ближнему. Она довольно часто извращалась, например коммунистами, однако никогда не выбрасывалась и не заменялась на свою противоположность. Гайдарочубайсы же построили материальную базу для такого переворота, в чём и состоит их наибольшее преступление по сравнению с которым их личная испорченность или, напротив, добродетель не играет никакой роли.

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

Ещё одним метафизическим аспектом их злой работы является дискредитация гуманистических и либеральных идей. В результате власти различных гайдаров простой народ, не отягощённый излишней склонностью к аналитической деятельности, прочно, на уровне условного рефлекса усвоил связь между идеей свободы, прав и достоинства человека (приверженость которой в начале 90-х публично декларировалась властью, но которая при этом на самом деле никоим образом не соблюдалась) с одной стороны, и устроенной ими кромешной реальностью с бандитизмом, разгулом низости, воровством, публичным глумлением над всеми нравстенными ценностями и всё тем же социал-дарвинизмом в действии.

Таким образом современная популярность фашистских (в общепринятом смысле) идей и ценностей в обществе - закономерная реакция психики масс на действия упомянутых лиц.

[Ахтырский]

Слабо оказалось ))) ломать - не строить ))) не надо левых надежд - и не надо правдоподобных ужасаний

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

[Песец]

Митя, увы.
В моём возрасте ворчать по-стариковски ещё рано, но сравнивая среднестатистические идеалы даже тех же девяностых и сейчас убеждаюсь в том, что это правда.

К счастью, не везде, но в среде "офисного планктона", например, такая мораль уже правило, что лет десять назад было намного менее выражено.

[Ахтырский]

а в низовой богеме - нет ))) и не предвидится )))

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Песец, не так все плохо, блики Аримойи - и их видят те, кому туманная машина поднадоела

[Яник]

Ты, Митя, меня потряс. Такой прямолинейной трактовки от тебя я никак не ожидал.
Когда я писал, что сбережения песцовой семьи пропали т.к. их "украл, в основном, Брежнев (процентов 90), процентов 5 - Андропов, процента 3 - Черненко и процента 2 - Горбачев", то я ни сном ни духом не имел в виду, что перечисленные персонажи пили коньяк и строили виллы на песцовые рубли. Я имел в виду, что экономика Советского Союза была полностью развалена под руководством перечисленных персонажей. И 10000 рублей в сберкнижке к 1991 году существовали только в виде чернильной записи в этой сберкнижке. И Татьяна Дьяченко, как ни старалась бы, не могла бы никак ими воспользоваться.

[Песец]

Надо, надо. Ибо твои примеры утопичности неубедительны.

[Яник]

Противопоставление КНР и СССР имхо некорректно. В процентном отношении ко всему населению количество прилично живущих людей в КНР гораздо меньше, чем в России.
У Дэн Сяопина был безусловно меньший кадровый голод. К моменту реформ Китай прожил под властью коммунистов 20 лет, а Россия 75 (!). И еще природное трудолюбие и дисциплинированность сойственны китайцам на порядок больше, чем русским.

[Песец]

В СССР когда был больший кадровый голод: после сталинских репрессий, в 1954 году, или в 1985?

Ден Сяопин в КНР был в позиции Н.С. Хрущёва, а не Горбачёва, и к стыду последнего был не в пример успешнее.

[Кораблик]

А вот Песец меня неприятно удивил. Демонстрирует эдакую книжную логику.
Вот лишь несколько тем, которые режут моё восприятие. Некоторые пересекаются стеми, что уже не раз мною прговаривались.
1. Рассуждения о тех или иных партийных комбинациях и системах, по-моему имеют мало отношения к реальной борьбе, которая происходила тогда вовсе не на том поле, на котором действуют легальные официальные партии.
Кстати если помните в самлоом конце 1990 года Собчак предлагал вводить ЧП с запретом всех партий, включая и КПСС.
То есть идеи излагаемые здесь Песцом и тогда вполне носились в воздухе, только вот механизма для их реализации не было. Мне это тогда один наш инструктор коркома комсомола на пальцах очень популярно разживал, разговор тот сотсоялся в поезде в аккурат в октябре 1989. В этой стране кроме номенклатуры нет никаких других реальных сил. а номенклатура иначе как через задницу ничего сдед\лать не сможет.
Об этом же и Ельцин пишет в своих мемуарах. Что осенью 1991 он всеръёз рассматривал лишь две альтернативы. Либо ему опираться на эту номенклатуру, либо на отморозков из демшизы. Первый вариант поганый но предсказцемый. при втором рано или поздно и Ельцину бы припомнили обкомовское прошлое. Ельцин конечно сам отморозок, но не самоубийца и резонно выбрал синицу в руках.
Митя Ахтырской как то мне говорил минувшим летом, что тогда тем белодомовским толпам просто не надо было расходится.
Но это опять же сугобо гипотетическое теоретезирование. насколько я ощущал вращаясь в этой среде в Туле господствовало в тех толпах настроение - что всё мы победили и теперь надо просто пожинать плоды победы. То есть все более менее толковые люди из той среды, просто спешили уйти из политики в бизнес и в экономику. один такой у нас на собрании опять же прямым текстом так это и объяснил всем. Мол всё - СС больше нет, часстная собственность разрешена - а всё остальное в политике меня уже не беспокоит и не интересует.

2. Утверждение что СССР и КНР к началу реформ находились в одинаковых стартовых условиях не соответсвует действительности.
Эти страны принципиально находились в совершенно разных и исторических эпохах и географических зонах и политических ситуациях. Одна демография перечёркивает любые попытки аналогии. Будь в русских семьях, столько же детей сколько в китайских, и при этом большинство из них жило бы в деревне, то уверяю вас, и Гайдар и Чубайс проводилди бы совсем другую экономическую политику.
И я уже как то давно подчёркивал на наших форумах, что культурная революция в Китае принципиально отличается от террора при Сталине. Она более демократична, так как проводилась прежде всего с опорой на активность низовых народных активистов, хунвэйбинов, а у Сталина на госаппарат НКВД и ВКПб. И насколько я понял, китайские репрессии действительно были более ориентированы на перевоспитание, а не на уничтожение. И на выходе мы имеем принципиально разные ситуации.

Если бы Брежнев как Дэн в Китае после партийной карьеры поработал бы лет по 5 простым бухгалтером в колхозе, а потом снова был отправлен на руководящую работу, он (вполне допускаю) стал бы руководителем не хуже Дэн Сяо Пина и додумался бы до того, что стал делаать Дэн. Потенциально Брежнев был вполне адекватным и реалистичным руководителем,
А в реальности именно через Брежнева и вставляли палки в колёса Косыгину, который на мой взгляд хотел сделать много трезвых и правильных шагов с усилением роли хозрасчёта. Но властолюбцы из партаппарата мешали ему примерно так же как аналогичные царские апаратчики мешали Столыпину.
3. Читал ли кто из вас книжку Гайдара "Государство и эволюция"?
Там егор Тимурович прямым текстом пишет что он перед собой ставил главной задачей не переход от социализма к капитализму. Этот процесс шёл так сказать по воле истории сам собой. Гайдар замахивался на большее как он считает - перевести российскую историю в русло западной цивилизации.
А одним из необходимых условий для этого должно было быть именно это. То что Песец считает главной виной. Кстати и такой деятель как Михаил Делягин рассуждает примерно так же. Дескать нельзя так жестоко бросать на произвол рынка неподготовленных к нему людей
То есть речь об Отказе от патерналистского менталитета. То есть люди действительно должны понять и принять тот факт, что этот край отнюдь не рай. и если ты сам о себе не позаботишься никто не царь ни герой и не доброе государство о тебе не позаботяться.

Добавлено спустя 31 минуту 42 секунды:

Увы, работать надо. У нас тут выборы в самом разгаре. Леплю предвыборные ролики с такой интенсивностью, что у к вечеру глаза уже ни на что смотреть не хотят...
Начальство теребит мол хватить интернетсёрфингом баловаться. Так что пока замолкаю попозже может чего ещё и добавлю.

А главное хотелось бы чтобы не забывали о такл\ом сложном факторе как пассионарность.

Возможно чудо с такой малой кровью в 1991 объясняется именно тем, что пассионарии были всерьёз выкошены раньше в войнах и репрессиях.
Идеалисты пербили друг друга в 1917 и в 1937. Идеалисты погибли под пулями в 1941-1945.
И к концу века в нашем этносе тон задавали шкурники. На мой взгляд этот фактор существенне чем Гайдар.
Гайдар то как раз потенциально мог бы и репрессии проводить, да только нес к ем этим было заниматься.

Добавлено спустя 23 секунды:

Увы, работать надо. У нас тут выборы в самом разгаре. Леплю предвыборные ролики с такой интенсивностью, что у к вечеру глаза уже ни на что смотреть не хотят...
Начальство теребит мол хватить интернетсёрфингом баловаться. Так что пока замолкаю попозже может чего ещё и добавлю.

А главное хотелось бы чтобы не забывали о такл\ом сложном факторе как пассионарность.

Возможно чудо с такой малой кровью в 1991 объясняется именно тем, что пассионарии были всерьёз выкошены раньше в войнах и репрессиях.
Идеалисты пербили друг друга в 1917 и в 1937. Идеалисты погибли под пулями в 1941-1945.
И к концу века в нашем этносе тон задавали шкурники. На мой взгляд этот фактор существенне чем Гайдар.
Гайдар то как раз потенциально мог бы и репрессии проводить, да только нес к ем этим было заниматься.

[Песец]

Неплохая идея. Сам Собчак правда... не та личность.

[Кораблик]

Это может быть и так. Но какая разница? Ведь дело не в том прав или не прав тот или иной мозг в своих умопостроениях. Дело в его логике и мотивации.

Тут ведь что прежде всего у меня вызывает неприятие?
Песец исходит из того, что в его схеме на выходе получается что то типа Российской империи.
а с чего Песец взял, что Горби, Ельцин Гайдар с Чубайсом и все остальные стремились к этому?
Мне довелось ещё в начале 80-х прочесть книжку академика Шахназарова "Грядущий миропорядок", изданную в 1980.
Шахназаров потом был одним из ближайших советников Горби. И даже в Форосе с ним сидел.
Так вот главная идея его в этой книге смена основного конфликта с оси Запад-Восток на ось Север-Юг.
То есть достаточно чётко проговорено стремление к братанию с Западом. А не к переходу к Российской империи.
Я вполне понимаю что Песцу не хочется расставаться с государственым патернализмом. Грубо говоря такой патернализм есть заговор слабых против сильных. и в 1917 был довольно редкий в истории случай, когда такой заговор вполне состоялся.
но гораздо чаще по понятнвм причинам происходит заговор сильных против слабых.
И вполне вероятным последствием нынешнего кризиса будет сворачивание того патернализма на Западе, о котором вполне справедливо упомянул Песец.
В основном на Западе все эти социальные поблажки возникли после второй мировой именно из-за конкуренции с СССР, дабы западный образ жизни был привлекательнее в глазах обывателей.
А теперь для Запада это уже ненужная обуза. Про США уже сказано довольно громко и ведущими экспертами, что США ждёт судьба страны третьего мира.
Похоже, что Обама сделает примерно такую же чёрную работу как и Горби - ликвидирует социальное государство.
Впрочем не хотелось бы каркать.
Мир явно вступает в точку бифуркации, и выход из неё многовариантен. Возможно как раз наоборот. В итоге мир по факту перейдёт к чему то в социалистическом патерналистском духе.
Главное (и тут я думаю спорить никто не будет (Или найдутся и тут другие мнения?)). перевести российскую историю в русло западной цивилизации как на это замахивался Гайдар, ему не удалось. Россия по прежнему особая цивилизация.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Кстати буквально сегодня в Москве идёт форум Россия 2009 в международном центре торговли. и там очередная вип-шишка с Запада прговорила что теперь экономики всех стран можно считать развивающимися

Добавлено спустя 29 минут 15 секунд:

Вот добрался наконец до дому. Денёк надо сказать сегодня в нашей конторе выдался ужасно заморочный...
Всё таки в целом тема, поднятая Песцом вполне уместна. Альтернативные сценарии в 1991 однозначно были. Насколько понимаю и сам Гайдар не отрицает бифуркационности того исторического момента.
К сожалению не помню точных данных, но хорошо помню, что ещё в начале 90-х в одном из толстых журналов читал очень объёмную статью о том, что помимо гайдаровской команды экономистов, существовала другая. (кстати питерская). Они предлагали не допускать долларизации экономики. а сразу же продавать наше сырьё только за новые российские рубли и добиватья свободной конвертации рубля скорейшими темпами. там писали в той статье,ч то такой проект реально можно было воплотить только при условии финансового союза с Китаем, Тайванем и Японией. тогда в сумме у этих стран набиралось досттаочно потенциала для противодействия долларизации.
Вполне возможно что как раз сейчас снова появляются шансы на подобные антидолларовые поползновения. только как к примеру вчера прочёл в Собеседнике колонку написанную Геращенко, у львиной доли высоких чинов из российского правительства личные средства вложены в экономику США и отрываться от неё, действовать ей в ущерб, не в их интересах.
а тогда как писалось в той полузабытой мной статье из толстого журнала к тому что бы не допустить формирования российского правительства на базе той питерской антидолларовой команды приложило руку ЦРУ вполне конкретно.
Ельцин якобы изначально хотел не Гайдару экономический портфель доверить а явлинскому. Но Явлинский заявил, что его программа "500 дней" рассчитана на экономику всего СССР. И как действовать в условиях распада СССР он представляет очень смутно и в итоге отказался браться за дело.

[Песец]

Дык я о том же.
Российская империя историческая противостояла Западу только в головах евразийцев и славянофилов. На практике, как и до неё Византия, она была просто самой восточной частью Запада со времён Петра.

Я за пылом полемики забыл рассказать, что после распада ОВД противостояние с Западом, за которое так держится современная российская власть, разумно снять. В моей модели империя бы попросилась в НАТО и ЕС к середине 1990-х. При чём в НАТО бы взяли ещё до окончания переходного периода, думаю, только после военной реформы (главное было не разрушать ВПК Союза, а реформировать и сохранять). Ну, в ЕС бы взяли уже в статусе конституционной монархии (как Испанию после Франко). Российская империя бы и стала кольцом, замыкающим союз Запада и превращающим НАТО с блок стран Севера.

[Кораблик]

Песец. Насколькоя понимаю Гумилёва, субпассионарий на опредёлённом этапе побеждает и торжествует при любых обстоятельствах, просто в силу неизбежности наступления такой фазы в процессе этногенеза. И расапад и исчесзновение патернализма связан с субпассионарием наподобии курицы и яйца. Что из них в начале не возможно ответить.
Во всяком случае помоему на торжество субпассионариев по моему куда больше влияет не отказ от патернализма, а то, что пассионарии истребляют друг друга в ходе истории.
На мой субъективный взгляд субпассионарность торжествовала уже в 70-е, задолго до Горби. А вот в Чечне по-моему пассионариев было существенно больше. Но в ходе войны и там их всерьёз поистребляли.
Вообще та или иная идеология влияет на пассионарность. пассионарностью как подчёркивал Гумилёв можно заражать тех, у кого её вроде бы и не было.
А для нашей темы думаю важно иметь в виду то обстоятельство, что для очень большого числа наших соотечественников так сказать официальный крах официальной идеологи даже и при ублюдочном исходе суда над КПСС был серьёзным идеологическим шоком.
Вот мой брат, кстати, очень настаивает на той мысли, что многие эксессы и отказ от этого самого патернализма именно в таких утрированных и идиотских формах в значительной степени результат той же советской пропаганды, вбивавшей в головы идею о том, что капитализм это дикие джунгли.
и когда таким людям сказали,ч то у нас теперь будет капитализм, они и начали действовать как в диких джунглях.

Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:

[SilverCloud]

С точностью до наоборот. Неизбежным последствием будет укрепление германо-скандинавского варианта социализма (который вы почему-то именуете "патернализмом"). Потому что очевидно, что именно отказ от этой модели в пользу "свободы предпринимательства" и привёл к кризису. Сейчас даже Меркель, ещё год назад обещавшая продолжать свёртывать "вмешательство государcтва в экономику", по-социалистически зачирикала. Потому что другого выхода просто нет, альтернатива рыночному социализму - коллапс производства.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

[Ахтырский]

милыми моему сердцу? Яник, ты что-то перепутал, это ты известный любитель Кагановича с Молотовым, или я что-то перепутал? Разве не ты кричал: "Да здравствует Пол Пот!"?

[Яник]

И сейчас по ночам кричу!
И еще я любитель Рибентропа

[Песец]

[Ахтырский]

Сорри, не мог не отзеркалить Янику ) удалим )

[a.]

по сути +

[Песец]

Единство в многообразии. При котором, каждая отдельная ветвь не поглощается другими, а взаимодействуя с ними, иногда и споря, обогащается. Если эта идея станет моделью, пройдёт проверку, она может быть прообразом для применения в мировом масштабе. Та же Роза Мира, получается.

[Рауха]

КНР - страна побольше. Но бардака там всё ж поменее будет. Уровень общественного доверия низок, но не до российских масштабов. Лояльность насиления правительству держится и держалась не только на идеологическом и репрессином давлении, но и на традиционной системе авторитетов, основанной на институте семейных кланов (в России от этого - рожки да ножки). Мао оставил выдрессированную, не разложившуюся партию, опора на которую и дала возможность Дэну провести радикальные реформы и подавить оппозицию.

[Кораблик]

Во во! я тоже именно это хочу спросить. а ради чего весь этот план Песца?
Кстати ту речь заходила о том, что представление о русских как о лентяях это дескать с одной стороны миф, а с другой последствия советской уравниловки.
Но Ленин кстати тоже всё твердил, что русский человек плохой работник ещё до своего прихода к власти.
То есть на мой взгляд тут не только советская уравниловка но ещё и последствия крепостничества, причём в тех краях где не было крепостного права, у поморов у казаков у сибиряков и с трудоспособостью и с предприимчивостью дела были лучше.
И даже в центральной России где крепостное право было, к северу от Москвы дела лучше с этим чем к югк от Москвы. Там где преобладал оброк народ более предприимчив, а там где барщина менее.

[Яник]

Данную тему я выделил из своей ветки "К метаистории последнего столетия". Там я утверждал, что Россия прошла через 1991-92 гг. наилучшим историческим и метаисторическим путем.
А Песец настаивал, что наихудшим. Я и предложил ему представить варианты.
Я рад, что Рауха и Сель согласны со мной. Я правильно понял?

[Кораблик]

Не совсем. Я бы не стал категорически утверждать что вариант состоявшийся в реальности наилучший. теоретически пределов совершенству нет. но что вполне реальны были ещё более хушие варианты, причём несоизмеримо худшие с этим да, согласен.

[Песец]

[Кораблик]

Кстати Тимошенко сегодня в Раде тоже Киплинга вспомнила про водяное перемирие.

[SilverCloud]

А разве с этим кто-то спорил?

[Песец]

То же Беловежье, но поэтапно и растянуто.
В результате того договора объединению не давали стержня, если хочешь мистического стержня, который бы аппелировал к глубинной памяти и был бы приемлем для большинства этносов. А "валютный, оборонный и экономический союз" при наличии такого единства дающий позитивы в материальной сфере, без такого единства в условиях последующих событий, как и СНГ был обречён, просто растягивал процесс на несколько дольше.

[Яник]

Собственно из этих начальных данных Вы, дорогой Песец, и исходили.
(Правда, забывая чем кончил Колчак, но это так, к слову)
Спрашивая Вас, "что надо было сделать, чтобы все было хорошо в 1991г.?" я вовсе не имел в виду - что бы Вы сделали, если бы были всемогущим Господом-Богом? Да и Его полномочия Вы в своем проекте имхо превысили.
Весь Ваш проект, каждая его фраза базируется на абсолютном отсутствии сопротивления Вашим гипотетическим приказам. Как со стороны советских людей от ЦК КПСС до последнего бомжа, так и со стороны братских социалистических стран и агрессивного блока НАТО. Но этого мало. Ваш проект еще исходит из того, что все силы природы тоже будут безоговорочно на Вашей стороне. И т.д.
А я бы хотел услышать, что бы Вы делали на месте Егора Тимуровича Гайдара. В условиях, когда против него было подавляющее большинство Верховного Совета, подавляющее большинство офицерско-генеральского состава армии, подавляющее большинство всех силовых структур, подавляющее большинство управленческого состава промышленности и т.д. и т.п. Абсолютно разваленная коммунистами экономика. Из золото-валютных резервов - многомиллиардные внешние долги. (Еще долго могу расписывать) Опираться он мог только на поддержку президента, далеко не абсолютную.
И вот в этих условиях он должен был спасать страну от надвигающихся голода и гражданской войны.
И он ее спас!
Если какие-то оптимисты видят лучшие возможные альтернативы, то я нет.
А худшие - вижу отчетливо.
Это мои выводы по этой ветке.
Можете не отвечать.

[Трикстер]

[Песец]

Полноте. Не блажите.
Явления природы и т.д. оставим стихиалям и тем, кто их инспирирует или инвольтирует.

Что касается полномочий, то разница только в названии, а по функциональности мне хватило бы полномочий, которые имел генеральный секретарь ЦК КПСС М.С. Горбачёв на момент своего избрания. Правда, замыслив ликвидацию КПСС мне понадобилось бы для преемственности совмести посты с Председателем Совета Министров СССР и Председателем Президиума Верховного Совета СССР.

[Трикстер]

Яник
иди нафик за такие предупреждения, предупреждение Янику. Матусова лучше выпусти.

Добавлено спустя 49 секунд:

[Трикстер]

[a.]

?

Добавлено спустя 1 минуту:

не вижу причин для предупреждения
И вообсче, как злостный смайлщик, протестую!!!!

[Песец]

А вот тут мы и выходим на ту мысль, что проведённая либерализация была проведена специально так, как была проведена, чтобы высшей номенклатуре и её потомкам стать "хозяевами жизни эпохи дикого капитализма", а народ опять же специально сделать нищим и через опыт давления нищиты, бандитизма и лишения минимальных гарантий конформным и готовым к признанию самой гнусной в моральном смысле власти. То есть, Гайдар и Ко выполняли план номенклатуры по её переходу в преуспевающие квази-капиталисты (квази- потому что экономическим ресурсом предпринимательской способности эти дети и внуки революционеров обладали в крайне редком случае и соответственно их успешность измеряется не генерацией и внедрением бизнес-идей и решений, а тем, кто что исхитрился скоммуниздить, используя приближённость к кормушке на момент старта "реформ").

[SilverCloud]

IMNSHO Горбачёв (даже поздний) намного тоталитарней любых самых "жёстких" "закидонов" Путина.

[Песец]

Ты не прав. Они по-разному тоталитарны. Один интернационалистически, вплоть до нация - фигня, другой - националистически, с зерном: русскость - это всё.

[Яник]

]IMNSHO Горбачёва и Путина по тоталитарности сравнивать на прямую бессмысленно. Системы в к-рых они действовали разные. Горбачев действовал в супертоталитарной системе. И проявил минимум возможного тоталитаризма. А Путин - наоборот.

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:

А вообще ветка имхо себя исчерпала.
Главный вопрос был - вывели ли Россию из жуткого кризиса 1991года Ельцин и Гайдар?
Сопутствующие вопросы:
1) Что лучше социализм или капитализм?
2) Что лучше плановая экономика или рыночная?
3) Ельцин и Гайдар плохие люди? Они желали зла России или нет?
4) Возможно ли было выйти из кризиса с меньшими потерями или нет?
Все высказались. Позиции прояснились. Кажется, никто своего первоначального мнения не изменил и изменять не собирается.
Неплохо было бы проголосовать главному вопросу.
Вставил опрос в Политику. http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=47572#47572

[Песец]

Ах, как Вам этого хочется!

[Яник]

Песец, дружище! Мне этого совсем не хочется. Наоборот тема меня волнует весьма и я всегда был готов ее перетирать до посинения
Я не буду кокетничать, как Сель, к-рый пишет огромные и интересные посты в данной ветке, сопровождая каждый раз стонами: "Ах, как я не хотел писать об этом; ах, зачем вы меня заставляете; ох, не могу; ах, я не такая!".
Селюшка! Все знают, что ничего интереснее для тебя нет. Пиши на здоровье и не оправдывайся!

Но я действительно считаю, что ветка себя исчерпала.
Может под каким-нибудь другим углом развернем?

[SilverCloud]

Вопрос не верен.

[Песец]

Есть теория длинных волн, которая эти плановые кризисы просчитывает. Если во главе страны вменяемое руководство - позволяет к ним подготовится. Беда лишь в том, что крупные капиталисты, монополии, имеют влияние на правительства и по сути блокируют принятие антикризисных мер заранее, чтоб не потерять в прибыли. Правда, когда кризис приходит, соглашаться на жёское госрегулирование вынуждены и они, но по принцпу пословицы: пока гром не грянет - мужик не перекреститься.

[Максим_де_Трай]

1 - Если бы капитализм умел ограничивать крупную буржуазию и монополизм - то может быть и выиграл бы в борьбе с социализмом, отсюда и вытекает ответ на второй вопрос
2 - плановая экономика однажды обрушит рыночную систему - поскольку рынок всегда ориентирован на сиюминутную прибыль - отсюда и кризисы перепроизводства и финансового кредитования. Плановая экономика с элементами мелкого и среднего бизнеса - всегда уйдет на данный момент времени от излишнего производства с наименьшими потерями для человека без увольнений и без кризиса - о чем говорит история 30-ых годов - ведь из депрессии мир вышел на примере СССР - рузвельтовские и гитлеровские строительства дорог, а в германии так и вообще приход к власти национал- Социалистической партии (я прошу в комментариях не пенять на маразматичных руководителей СССР 70-80-ых годов - поскольку они уже понимать не понимали сути марксистско-ленинского учения)
3 - Ельцин в Пропулке, Собчак и Солженицын едва его не достигли - они в Укарвайре, но эти трое там ненадолго - поднимутся до первых строителей цитадели у Аххарапт(х)а. Я не могу сказать, что Горбачев, Ельцин или Гайдар плохие люди - это просто купленные люди - и об их нехорошести можно также спорить, как о нехорошести Иуды Искариота (Прошу в комментариях не пенять мне что второе нехорошество было предательством Бога, а первое всего лишь предательством народа)
4 - всегда можно выйти из кризиса - нужны лишь воля и честность.

[Песец]

+
А ещё лучше, туда не попадать.
Но это при полной "свободе предпринимательства" не реально, потому что неизбежно формирующаяся олигархия не умеет думать даже о собственном завтра, только о прибыли здесь-и-сейчас.

[SilverCloud]

Беда лишь в том, что для недопущения кризиса придётся отказаться от "капитализма" ("свободного рынка")

[SilverCloud]

+

[SilverCloud]

Вдарившись в православие, Ревякин сильно сдал как поэт и музыкант. Так что лучше бы другой источник инфы поискать...

[Песец]

Потому что свободный рынок наиболее полно отображает экономические составляющие натуры человека, увы к сожалению. Потому системы, отрицающие рынок есть или возврат к натуральному хозяйству (как Пол Пот пролбовал совсем недавно сделать), либо вынуждены пользоваться директивным планированием (индикативное - тоже рыночный инструмент, только облагороженного рынка) и в течение некоторого времени, когда масса устаёт от идеократии, разваливаются

Потому реформы в СССР по сути были необходимы ещё в 50-х, их пытались осуществлять, можно участие в этом нобелевского лауреата Леонтьева вспомнить и реформы Косыгина, но сама партийная верхушка, стремящаяся стать буржуазией, убивала этот процесс на корню.

Выход получается в конвергенции, синтезе рынка и социализма, согласно которому производственный потенциал рыночной стихии используется, но при этом государство создаёт такие правила игры, которые отображают нравственные требования и отвечают интересам максимально широких слоёв населения (солидаризм). Полностью от всех негативов рынка это не освобождает, но стать базисом именно социализма такой рынок уже может (пример: скандинавский опыт).

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

[Рауха]

Который тоже унаследствовал от Сталина не разложившуюся партию. Внутренние разборки, да не покажется тебе это странным, скорее признак "здоровья" партийного эгрегора, чем наоборот. Партийные функционеры готовы идти в этом случае за сильнейшим лидером, доказавшем свою "боеготовность" в жестокой грызне, а не вытягивать из своей среды безвольную марионетку. Выбор Черненко рисует обратную ситуацию.

[Песец]

Так учитывая, что парт.эгрегор - покойник, чего опасаться его сопротивления и сопротивления его человекоорудий?

[Песец]

Традиционный менталитет.
Но именно он же позволял бы волевому правителю творить до очень большого предела то, что он считал бы правильным и нужным (Пример Петра и Сталина показательны, их не свергли подданые, потому что привыкли быть рабами).

[Кораблик]

Как раз может быть наоборот. Берия был слишком умён. Народ такого не заслужил, а вот Хрущёва с его крестьянской хитростью в самый раз.

Добавлено спустя 38 секунд:

И кстати насколько я понял Берия придя к власти тоже старался бы развалить СССР на части...

[a.]

Ей уже тысячи лет грозит опасность Что же случилось такого экстраординарного?

[Кораблик]

Помоему это совсем не так. По крайней мере я сам в 1990 организовывал в своём городе лекции об альтернативных моделях. и академик Сахаров призывал не к дикуому рынку а конвергенции. повторяю, что и Гайдар не отрицал возможности у нас модели в духе скандинавской, только на более позднем этапе.
Тут по моему так называемый народ, учился в основном на тройки, и всё равно ни во что из таких тонкостей всерьёз никогда не не вникнет, объясняй не объясняй.
И вобще Песец по моему боль 90-х не в том что это был дикий рынок а именно в том что это переходный период.
Когда одна система уже рухнула, а другая только зарождается. в этих условиях действительно дикорыночные механизимы просыпаются первыми (но просто в силу своей природы.
А так если посмотреть на экономическую историю России определённая монополизация и особая роль монополий тесно связанных так или иначе с государством для российской экономики была характерна всегда. И в конце XIX начале XX века в том числе.
Строго говоря и олигархическая модель утвердившаяся в конце 90- х это по моему вовсе не свободный дикий рынок, а засилье монополий прежде всего.
То есть мне кажется тут у нас какая то путаница в понятиях.

Но а с тем, что ты уже не раз повторяешь о том, что номенклатура хотела стать капиталистами с этим абсолютно согласен, но это то и было главной движущей силой процесса. не будь этого мотива события шли бы совсем по другому руслу, по такому в котором и для твоего плана не было бы никакого места.

Повторяю самое для меня интересное, что Троцкий этот процесс предвидел заранее. Сталинская модель развития общества (не только в области экономики) програмировал перерождение партийной номенклатуры в буржуазию.
И я думаю (но доказывать не возьмусь тут эксперименты нужны практика а не теория) никакие волюнтаристские действия любого правителя на этом этапе не могли уже направить события в иное русло.
Номенклатура хотела стать классом частных собственников.
И наверно не раз слышали, что в подобных исторических ситуация и в особенности как раз в России очень редко практически никогда не торжествуют умеренные и компромиссные варианты. Реализуются как правило самые радикальные (может быть в силу своей большей энергетичности).
И по моему мечтать об общем монархе для распавшегося в федерацию СССР в 1990-1991 годах это вообще утопия. и за неимением персоналии такого монарха и за глубоким безразличием или отвращением большинства к идее монархии в те годы.
Вот сейчас при проведении сответсвующей пиаркомпании это уже не выглядело бы так утопично.
Только кому оно надо.
Монархия республика это же в любом случае лишь надстройка.
Для нас по моему несоизмеримо важнее должны быть базисные вопросы. в чьих руках средства производства и как распределяются доходы и прибыли?
Можно ли было создавать класс буржуазии и з какого то иного слоя кроме партноменклатуры и примкунувших к ним бандитов?
Вот в чём важный вопрос. по моему ответ нет. однозначно.
А если тут в дискуссии нашей участвуют ярые стороннники советской модели социализма, то для них я полагаю очевиден и такой ответ на всю эту проблематику, что перестройку просто не надо было затевать. И я вполне допускаю, что чисто экономически худо-бедно вполне можно было обойтись и без перестройки и жить и до сих пор примерно как в Северной Корее опираясь на собственные силы. Но повторяю номенклатура захотела стать буржуазией. И кто ей мог в этом помешать? И раз уж перестройка достигла определённой стадии, то на выходе неизбежной становилась реставрация частной собственности на средства производства.
И при чём здесь народ? Кинуть ему подачку, чтоб не бузил слишком много, и хватит с него. Никто изначально и не собирался слишком уж о нём заботиться. Правильно Песец употребляет термин Заговор. Провести такую политику, чтобы с ней согласилось большинство называя вещи своими именами было невозможно. и политиканы той эпохи просто искусно мутили воду и поднимали пыль играя на самых примитивных эмоциях и настроениях. одна кампания борьбы с привелегиями партноменклатуры чего стоит?
если народ не сумел создать политический механизм для отстаивания своих интересов, тем хуже для народа. А КПСС таким механизмом не была с самого начала. в строгом смысле у неё главная цель реализация замыслов по проведению своего социального эксперимента. и что то мне не кажется, что этот замысел соответствовал интересам народа хоть на каком то из своих этапов. разве что лишь в некоторых деталях, типа расширения доступа к образованию и здравоохранению.
нет зря Яник над Селем надсмехается. когда я сожалею, что втянулся в эту дискуссию это не столько из кокетства. просто чувствую, как когда погружаешься в эту тематику, вскипают у самого внутри очень не здоровые чувства и эмоции.
И тут мало смысла спорить опираясь на аргументы. И получается не дискуссия а лишь обмен нездоровыми эмоциями и сомнительными домыслами.
Так что объясню до конца, чтобы была понятна моя позиция. она конечно же достаточно иррациональна и не делает мне чести. Но моё чутьё (и уже лет эдак 20 если не больше) подсказывает мне, что народ наш не заслужил пока лучшей участи после того как он повёл себя во время Гражданской войны и после неё. И в этом смысле он ещё легко отделался. "За наше зло нам мало этих мук". Как пелось в одной из песен иеромонаха Романа.
Проблематика поставленная в эпоху перестройки во многом повторяла ту же, что встала перед нашим народом в 1905-1921 годах. В сравнении с той эпохой на этот раз мы сдали экзамен лучше. Даст Бог, если нас оставит история на второй год ещё раз, сумеем и ещё лучшие ответы найти. Если сам русский народ к тому времени не иссякнет и не закончится.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

[SilverCloud]

Серёг, "свободный дикий рынок" без "засилья монополий" бывает только при бесконечном размере этого рынка. Другими словами - в реальности Энрофа - только в одном месте: книжке А. Смита.

[Песец]

Дикий рынок ВСЕГДА приводит к засилью монополий.
Сначала сильненькие сьедают слабых, потом сильные - сильненьких, потом сильнейшие - сильных. И устанавливаются монополии или олигополии, если несколько равных сильнейших поделили сегмент рынка. В США, кстати, это первыми поняли в конце позапрошлого - начале прошлого века (начиналась Америка именно как страна победившей либеральной экономической модели) и стали, хоть и с оглядкой на монополии, но всё же вводить антикартельное законодательство.

[Рауха]

Парт.эгрегор - не просто покойник. Зомби. Голем. Редкостной величины и значительности.
Перевоспитывать голема - проще камень песни петь научить.

[Кораблик]

Всё там же. После войны номенклатура трофеи всё так же вывозила в соответсвии с рангом, кто чемоданами, кто автомобилями, кто вагонами, а кто целыми эшелонами.

Вот тут мы с вами господа похоже и приблизились к моменту истины. если я правильно вас понимаю альтернативы по сути две
1. Либо власть подонков через дикий рынок стремительно перерастающий во власть монополий, (я лишь хотел сказать что это всё таки не совсем одно и то же, с вашими уточнениями о том что это две разные стадии согласен)
2. Либо власть подонков (или не подонков это уже дело вкуса) с горячим сердцем и холодной головой, которые и будут решать - кому жить на воле, кому за решёткой и кому сколько потреблять материальных благ.

Для меня то что реальный выбор именно таков было ясно довольно рано к концу 1990 года.
И лично мне по вкусу выгоднее и комфортнее лавировать между разными бандитами, чем жить в государстве которое целиком всё бандит. И если ты у такого государства попал в немилость - то податься тебе уже практически некуда.
В таком СССРе в 1987 я фактически получил запрет на профессиию. Мне так и сказано было директором во втором поколении - теперь в этом городе ты на работу не сможешь устроиться нигде.

[Яник]

Согласен с общим посылом Селя. Но вижу здесь очевидную подмену. Или ошибку. В расстановке акцентов.
Сель, почему про жругрослужителей у тебя в скобочках робкое ослабление: "или не подонков это уже дело вкуса"? А про рыночников такого нет?
На самом деле, если уж ставить такую оговорку - то про рыночников. Чтобы быть предпринимателем, быть подонком вовсе не обязательно.
А вот для того, чтобы сделать карьеру в ВКП(б), КПСС, ЧК и т.д. и т.п. необходимо было пройти через негативный отбор, писать доносы на сослуживцев и соседей, требовать расстрела разных "извергов", славить на партсобраниях верного ленинца Леонида Ильича, извиваться вместе с генеральной линией и т.д. и т.п.

[SilverCloud]

В принципе согласен. С одним уточнением: чтобы стать не просто предпринимателем, а предпринимателем успешным, надо тоже пройти через отбор. (Такой отбор называется "конкуренцией" и является неотъемлемой частью рынка). Надо уточнять, что этот отбор тоже поощряет беспринципность и аморальность и наказывает за альтруизм и взаимопомощь?

[Песец]

Интересно было бы знать, кто теперь этот директор.
Почему-то мне кажется, что скорее всего или успешный предприниматель регионального масштаба, или чиновник новой правящей партии. Впрочем, есмть шанс на то, что с ним что-то произошло (погиб в разборках или разорился) в лихие 90-е.

[Яник]

Когда поощряет, а когда и нет. Конкурентная система поощряет производить высококачественную продукцию, вжливо обслуживать клиента и т.д.
А социалистическая система поощряет хамить клиенту и производить говно .

[SilverCloud]

Чухня полная. Не помню, кто именно из либеральных "мэтров" показал, но вывод помню чётко (он с наблюдаемой реальностью хорошо согласуется): при нерегулируемом рынке результат прямо противоположный - происходит "вымывание" качественных товаров в пользу дешёвых "однодневок".

Насчёт конкуренции - проблема в том, что при нерегулируемом рынке выживает не "производящий лучший товар / большую пользу для общества", а "приносящий большую прибыль". Одержать победу в конкурентной борьбе можно двумя способами: 1) сделать продукт лучше, чем конкурент 2) тем или иным способом сделать так, чтобы конкуренту стало хуже, чем тебе.

[Яник]

Другие разновидности социализма существуют только в двух местах - в твоей голове и Песца.

[Евгений]

[Яник]

В его проекте - и рождение в муках, и забота о хлебе насущном и смерть. И вообще все что происходит в Энрофе за малым исключением
А по вашему в каком-то замечательном варианте плановой экономики и социализма отсутствует эйцехоре. Вы с Песцом исходите из этого. А Женя вам аплодирует. Я бы тоже без эйцехоре такого понастроил! Вам и не снилось

[SilverCloud]

Снова врёшь. Как не стыдно, Яков - вроде взрослый человек, седой уже, поди.

Добавлено спустя 2 минуты:

[Яник]

И по твоему, чтобы Германия пришла к тому, что существует и поныне, она не проходила того, что было у нас последние 20 лет?
Т.е. имхо, разумеется, не проходила! То, что у нас абсолютно вегетарианский вариант по сравнению со становлениями капитализма везде.
Я, разумеется, не рассматриваю советские 70 лет.

[a.]

сказал один модератор другому
Ребят, вы чего?

[Песец]

Гагтунгр где-то так и думает.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд: