Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Который тоже унаследствовал от Сталина не разложившуюся партию. Внутренние разборки, да не покажется тебе это странным, скорее признак "здоровья" партийного эгрегора, чем наоборот. Партийные функционеры готовы идти в этом случае за сильнейшим лидером, доказавшем свою "боеготовность" в жестокой грызне, а не вытягивать из своей среды безвольную марионетку. Выбор Черненко рисует обратную ситуацию.

[Песец]

Так учитывая, что парт.эгрегор - покойник, чего опасаться его сопротивления и сопротивления его человекоорудий?

[Песец]

Традиционный менталитет.
Но именно он же позволял бы волевому правителю творить до очень большого предела то, что он считал бы правильным и нужным (Пример Петра и Сталина показательны, их не свергли подданые, потому что привыкли быть рабами).

[Кораблик]

Как раз может быть наоборот. Берия был слишком умён. Народ такого не заслужил, а вот Хрущёва с его крестьянской хитростью в самый раз.

Добавлено спустя 38 секунд:

И кстати насколько я понял Берия придя к власти тоже старался бы развалить СССР на части...

[a.]

Ей уже тысячи лет грозит опасность Что же случилось такого экстраординарного?

[Кораблик]

Помоему это совсем не так. По крайней мере я сам в 1990 организовывал в своём городе лекции об альтернативных моделях. и академик Сахаров призывал не к дикуому рынку а конвергенции. повторяю, что и Гайдар не отрицал возможности у нас модели в духе скандинавской, только на более позднем этапе.
Тут по моему так называемый народ, учился в основном на тройки, и всё равно ни во что из таких тонкостей всерьёз никогда не не вникнет, объясняй не объясняй.
И вобще Песец по моему боль 90-х не в том что это был дикий рынок а именно в том что это переходный период.
Когда одна система уже рухнула, а другая только зарождается. в этих условиях действительно дикорыночные механизимы просыпаются первыми (но просто в силу своей природы.
А так если посмотреть на экономическую историю России определённая монополизация и особая роль монополий тесно связанных так или иначе с государством для российской экономики была характерна всегда. И в конце XIX начале XX века в том числе.
Строго говоря и олигархическая модель утвердившаяся в конце 90- х это по моему вовсе не свободный дикий рынок, а засилье монополий прежде всего.
То есть мне кажется тут у нас какая то путаница в понятиях.

Но а с тем, что ты уже не раз повторяешь о том, что номенклатура хотела стать капиталистами с этим абсолютно согласен, но это то и было главной движущей силой процесса. не будь этого мотива события шли бы совсем по другому руслу, по такому в котором и для твоего плана не было бы никакого места.

Повторяю самое для меня интересное, что Троцкий этот процесс предвидел заранее. Сталинская модель развития общества (не только в области экономики) програмировал перерождение партийной номенклатуры в буржуазию.
И я думаю (но доказывать не возьмусь тут эксперименты нужны практика а не теория) никакие волюнтаристские действия любого правителя на этом этапе не могли уже направить события в иное русло.
Номенклатура хотела стать классом частных собственников.
И наверно не раз слышали, что в подобных исторических ситуация и в особенности как раз в России очень редко практически никогда не торжествуют умеренные и компромиссные варианты. Реализуются как правило самые радикальные (может быть в силу своей большей энергетичности).
И по моему мечтать об общем монархе для распавшегося в федерацию СССР в 1990-1991 годах это вообще утопия. и за неимением персоналии такого монарха и за глубоким безразличием или отвращением большинства к идее монархии в те годы.
Вот сейчас при проведении сответсвующей пиаркомпании это уже не выглядело бы так утопично.
Только кому оно надо.
Монархия республика это же в любом случае лишь надстройка.
Для нас по моему несоизмеримо важнее должны быть базисные вопросы. в чьих руках средства производства и как распределяются доходы и прибыли?
Можно ли было создавать класс буржуазии и з какого то иного слоя кроме партноменклатуры и примкунувших к ним бандитов?
Вот в чём важный вопрос. по моему ответ нет. однозначно.
А если тут в дискуссии нашей участвуют ярые стороннники советской модели социализма, то для них я полагаю очевиден и такой ответ на всю эту проблематику, что перестройку просто не надо было затевать. И я вполне допускаю, что чисто экономически худо-бедно вполне можно было обойтись и без перестройки и жить и до сих пор примерно как в Северной Корее опираясь на собственные силы. Но повторяю номенклатура захотела стать буржуазией. И кто ей мог в этом помешать? И раз уж перестройка достигла определённой стадии, то на выходе неизбежной становилась реставрация частной собственности на средства производства.
И при чём здесь народ? Кинуть ему подачку, чтоб не бузил слишком много, и хватит с него. Никто изначально и не собирался слишком уж о нём заботиться. Правильно Песец употребляет термин Заговор. Провести такую политику, чтобы с ней согласилось большинство называя вещи своими именами было невозможно. и политиканы той эпохи просто искусно мутили воду и поднимали пыль играя на самых примитивных эмоциях и настроениях. одна кампания борьбы с привелегиями партноменклатуры чего стоит?
если народ не сумел создать политический механизм для отстаивания своих интересов, тем хуже для народа. А КПСС таким механизмом не была с самого начала. в строгом смысле у неё главная цель реализация замыслов по проведению своего социального эксперимента. и что то мне не кажется, что этот замысел соответствовал интересам народа хоть на каком то из своих этапов. разве что лишь в некоторых деталях, типа расширения доступа к образованию и здравоохранению.
нет зря Яник над Селем надсмехается. когда я сожалею, что втянулся в эту дискуссию это не столько из кокетства. просто чувствую, как когда погружаешься в эту тематику, вскипают у самого внутри очень не здоровые чувства и эмоции.
И тут мало смысла спорить опираясь на аргументы. И получается не дискуссия а лишь обмен нездоровыми эмоциями и сомнительными домыслами.
Так что объясню до конца, чтобы была понятна моя позиция. она конечно же достаточно иррациональна и не делает мне чести. Но моё чутьё (и уже лет эдак 20 если не больше) подсказывает мне, что народ наш не заслужил пока лучшей участи после того как он повёл себя во время Гражданской войны и после неё. И в этом смысле он ещё легко отделался. "За наше зло нам мало этих мук". Как пелось в одной из песен иеромонаха Романа.
Проблематика поставленная в эпоху перестройки во многом повторяла ту же, что встала перед нашим народом в 1905-1921 годах. В сравнении с той эпохой на этот раз мы сдали экзамен лучше. Даст Бог, если нас оставит история на второй год ещё раз, сумеем и ещё лучшие ответы найти. Если сам русский народ к тому времени не иссякнет и не закончится.

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

[SilverCloud]

Серёг, "свободный дикий рынок" без "засилья монополий" бывает только при бесконечном размере этого рынка. Другими словами - в реальности Энрофа - только в одном месте: книжке А. Смита.

[Песец]

Дикий рынок ВСЕГДА приводит к засилью монополий.
Сначала сильненькие сьедают слабых, потом сильные - сильненьких, потом сильнейшие - сильных. И устанавливаются монополии или олигополии, если несколько равных сильнейших поделили сегмент рынка. В США, кстати, это первыми поняли в конце позапрошлого - начале прошлого века (начиналась Америка именно как страна победившей либеральной экономической модели) и стали, хоть и с оглядкой на монополии, но всё же вводить антикартельное законодательство.

[Рауха]

Парт.эгрегор - не просто покойник. Зомби. Голем. Редкостной величины и значительности.
Перевоспитывать голема - проще камень песни петь научить.

[Кораблик]

Всё там же. После войны номенклатура трофеи всё так же вывозила в соответсвии с рангом, кто чемоданами, кто автомобилями, кто вагонами, а кто целыми эшелонами.

Вот тут мы с вами господа похоже и приблизились к моменту истины. если я правильно вас понимаю альтернативы по сути две
1. Либо власть подонков через дикий рынок стремительно перерастающий во власть монополий, (я лишь хотел сказать что это всё таки не совсем одно и то же, с вашими уточнениями о том что это две разные стадии согласен)
2. Либо власть подонков (или не подонков это уже дело вкуса) с горячим сердцем и холодной головой, которые и будут решать - кому жить на воле, кому за решёткой и кому сколько потреблять материальных благ.

Для меня то что реальный выбор именно таков было ясно довольно рано к концу 1990 года.
И лично мне по вкусу выгоднее и комфортнее лавировать между разными бандитами, чем жить в государстве которое целиком всё бандит. И если ты у такого государства попал в немилость - то податься тебе уже практически некуда.
В таком СССРе в 1987 я фактически получил запрет на профессиию. Мне так и сказано было директором во втором поколении - теперь в этом городе ты на работу не сможешь устроиться нигде.

[Яник]

Согласен с общим посылом Селя. Но вижу здесь очевидную подмену. Или ошибку. В расстановке акцентов.
Сель, почему про жругрослужителей у тебя в скобочках робкое ослабление: "или не подонков это уже дело вкуса"? А про рыночников такого нет?
На самом деле, если уж ставить такую оговорку - то про рыночников. Чтобы быть предпринимателем, быть подонком вовсе не обязательно.
А вот для того, чтобы сделать карьеру в ВКП(б), КПСС, ЧК и т.д. и т.п. необходимо было пройти через негативный отбор, писать доносы на сослуживцев и соседей, требовать расстрела разных "извергов", славить на партсобраниях верного ленинца Леонида Ильича, извиваться вместе с генеральной линией и т.д. и т.п.

[SilverCloud]

В принципе согласен. С одним уточнением: чтобы стать не просто предпринимателем, а предпринимателем успешным, надо тоже пройти через отбор. (Такой отбор называется "конкуренцией" и является неотъемлемой частью рынка). Надо уточнять, что этот отбор тоже поощряет беспринципность и аморальность и наказывает за альтруизм и взаимопомощь?

[Песец]

Интересно было бы знать, кто теперь этот директор.
Почему-то мне кажется, что скорее всего или успешный предприниматель регионального масштаба, или чиновник новой правящей партии. Впрочем, есмть шанс на то, что с ним что-то произошло (погиб в разборках или разорился) в лихие 90-е.