Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

Четко и ясно. Вопросов нет.

[SilverCloud]

Значит, всё-таки не понял Если бы торги шли в абстрактном пространстве, не влияя на производство - вреда от них было бы немного. (Максимум, на съеденные "паразитами" пирожки - не так уж много, сравнивая с остальными потерями, в том числе и от коррупции. Ещё парочку генералов мужик прокормит. ) Беда в том, что крах на бирже приводит к тому, что людям, занятым в реальных производствах, перестают платить зарплату. А то, что крах на бирже при свободной трговле на ней - неизбежность, я , вроде, уже объяснил.

Вспомни, рынок - это, в конце концов, система управления производством. Именно она выдаёт задание - кому сколько производить. И вот эта система идёт вразнос. При отсутствии внешнего стабилизирующего воздействия - неизбежно.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

[Sergey]

[SilverCloud]

+
Вторые обычно используют первое.
Правда, Адам Смит утверждал, что цены могут определяться ещё равновесием между затратами на производство (то есть ценой предложения) и полезностью произведённого товара (то есть ценой спроса). (*) Но его рассуждения верны только для рынка бесконечного объёма, при котором указанные тобой эффекты малы по сравнению с размерами рынка, и не могут повлиять на равновесную цену. В реальности же - всё, как ты и описал. Замечу ещё, что монополизация свободных рынков конечного объёма (без внешнего регулирования) - всего лишь вопрос времени.

(*) Парето, насколько я знаю, вроде бы показал, что такой рынок будет и наиболее эффективным в смысле максимального удовлетворения всех потребностей без ухудшения положения остальных участников рынка. Но область применимости его теории ещё более утопична, чем у Смита - чтобы этот вывод был верным, все экономические отношения в социуме должны быть только свободно-рыночными по Смиту, опираться на равновесную цену.
Но здесь я сам с выкладками не знаком, так что просто пересказываю прочитанное, хотя оснований не верить Википедии у меня нет.

[Песец]

Объясняю.
Покупать пирожки тебя никто не обязывает. Можешь их не есть из принципа. Отказаться же от денег из принципа нельзя, вся экономика завязанана них.

Так вот, отличие для упрямых сенсориков. Если ты купил пирожок и отложил его до вечера, чтобы с пивом съесть, к примеру, то без твоего ведома стрихнин или пурген туда не добавят. А вот с деньгами всё иначе. Биржевые спекулянты совершенно без твоего ведома и согласия могут твой родной рубль, доллар, иену или любую валюту или превратить в бумажку (по аналогии с пирожком - добавить яду) или, напротив, поднять до небес. Аналогия - сделать суперсредством, скажем... для потенции (виагры туда насыпать). Заметь, твоего согласия никто спрашивтаь не будет.

[Песец]

Воочию мы пока другое наблюдаем.
Рыночое регулирование НИКАК не спасло глобальную экономику от надувания пузыря спекуляции ценными бумагами и "повышения капитализации". Следовательно, как говорил Жванецкий, "может в консерватории что-то поменять?"

Конечно, директивое планирование типа СССР тоже не выход. Точнее - это выход на времена массового форс-мажора типа войны, эпидемии и прочих стихийный бедствий. После окончания котрых экономика должна до определённых границ либеразоваться.

Потому истина, как и в ряде других вопросов, тут лежит по середине. Правильный подход - совмещение элементов госуправления экономикой, с приминением различных методов регулятрой политики, с элементами рыночной саморегуляции. Чего на данный момент применять больше должен решать анализ текущий ситуации в стране и мире.

[Рауха]

Фигня-с. Полнейшая.
Слегка приближенными к условиям "свободного рынка" были очень немногие эк.системы, находящиеся в особых условиях, в течении довольно недолгого течения времени и с такими издержками при этом, что едва ли есть смысл завидовать.

[SilverCloud]

Нет, Яков, в моих рассуждениях ты самого главного не понял Действительно свободный, без внешней стабилизации, рынок никогда не приводит к хорошим результатам. В принципе не способен.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

С тем, что государство может быть и часто бывает плохим регулятором, я не спорю.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

[SilverCloud]

Внешним стабилизирующим фактором не обязательно должно быть государство. В существующих развитых экономиках им IMHO являются обычаи, мораль, традиционные ценности - короче, все те вещи в социуме, которые не дают "свободному рынку" полностью определять производственные и хозяйственные отношения.

[Песец]

Салазару, Франко, Перону, Муссолини, Гитлеру, Чан Кайши?
*рынок именно, а не что другое*

[SilverCloud]

Абсолютно согласен. Из этого и исходил в своих рассуждениях. Просто не забывай, что свободу может ограничивать не только государство, но и другие люди. И без ограничения свободы убивать людей не получится свобода не быть убитым.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

[Песец]

Он слишком либерален.
Крен в эту сторону делает его систему гибельной как и чистый либерализм. просто не так быстро.