|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Антон
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пн Окт 08, 2007 11:02 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | я еще сам с термином не определился |
"Синхронный" в юнговском смысле очень неплохо подходит. Можно "резонансный" или "консонансный" - отличный музыкальный термин.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Твой взгляд на проблему, Антон, требует слишком больших, я бы еще сказал "сверхминимально-необходимых" (прости) усилий от "правого". Твой этический максимализм в данном случае, конечно же, не может не вызывать восхищения. Но... У "правого" может не хватить сил на все - и формальную истину постигать, и к живой истине просветленного общения и молитвенной практики приобщаться. |
Понимаешь, это ведь вымученная позиция. Абсолютная логическая невозможность взаимопонимания между людьми - то, что меня ранит в реальной жизни, а не только в умозрении. (реплика в сторону - особенно сегодня в дни некой печальной годовщины) Потому особо выделяю среди мыслителей Кьеркегора и Кафку - они отдали этому аду себя без остатка, исчерпали его до дна (здесь еще особая роль Флоренского мне видится, но это долгий разговор).
Вот пример, выворачивающий твою задачу наизнанку: возьмем абстрактного последователя Валентина-Гностика, обученного весьма высокой истине об иньском, женственном аспекте Троицы и через это считающего себя едва ли не небожителем. И возьмем того же Флоренского, с его огненной безупречной верой, которая позволила ему приоткрыть содержание связи Святого Духа и Святой Софии, оставаясь в русле "объективно-ошибочной" православной доктрины, оживляя ее (уже на излете находящуюся) своим горением и жаждой истины. Здесь мы видим как с одной стороны - формальное знание "правды" не прибавляет ничего тому, кто этим знанием владеет. А с другой - как чистота помысла и ясность взгляда позволяет даже находясь под влиянием косного эгрегора выходить на уровень огромной "синхронной истины", до которой отцу Павлу оставалось совсем немного.
Пример недавний - комментарий некоего мудреца и книжника касательно ошибочности и безынтересности воззрений отца Александра. http://rodon.org/qout-071003153319 , приведенный здесь на форуме в ветке о последнем. Если подставить этих двух конкретных людей и наших современников в условия задачи о двух флорентийцах - за кем ты признаешь правду?
Ведь и пафос любимой нами книги, пафос самой жизни Д.А., отчасти в том, что внеэтическое, вне-добро-волящее знание - выдумка космического Зла (и космической Глупости), разве не так? И когда не хватает сил, хорошо бы их все-таки хватало на то, чтобы не начать пасти народы железной дубиной. Кстати, одним из признаков того, что нечто великое все-таки обрело воплощение в 60-х годах прошлого века, я бы считал то, что современному человеку намного легче выйти на такой уровень, когда сил хватает. Просто ментальное тело уже приобретает известную гибкость.
PS: Даю ссылку на свой очень сумбурный околохудожественный конспект-эссе о Кафке. Это оффтоп, но может быть станет лучше понятно - где я пытаюсь искать.
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=813 |
|
| К началу темы |
|
 |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вт Окт 09, 2007 12:32 am |
|
|
| Антон писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Твой взгляд на проблему, Антон, требует слишком больших, я бы еще сказал "сверхминимально-необходимых" (прости) усилий от "правого". Твой этический максимализм в данном случае, конечно же, не может не вызывать восхищения. Но... У "правого" может не хватить сил на все - и формальную истину постигать, и к живой истине просветленного общения и молитвенной практики приобщаться. |
| Антон писал(а): | | Понимаешь, это ведь вымученная позиция. |
Да, Антон, вымученная. Не сомневаюсь, что ты с самого начала понял, кто скрывается за эвфемистической маской "правого", которому может сил не хватить... Это выглядит так, как будто он заранее готовит для себя место для отступления и ухода от ответсвенности...
Но уж это ему точно не грозит: | Антон писал(а): | | И когда не хватает сил, хорошо бы их все-таки хватало на то, чтобы не начать пасти народы железной дубиной. |
- Слишком свободу любит.
| Антон писал(а): | | Пример недавний - комментарий некоего мудреца и книжника касательно ошибочности и безынтересности воззрений отца Александра. http://rodon.org/qout-071003153319 , приведенный здесь на форуме в ветке о последнем. Если подставить этих двух конкретных людей и наших современников в условия задачи о двух флорентийцах - за кем ты признаешь правду? |
Не за "мудрецом и книжником", конечно. Но здесь проблема в том, что этот "мудрец и книжник" как раз и с "формальной" точки зрения не кажется мне "правым".
А твой "сумбурный и околохудожественный текст" показался мне стихотворением в прозе. Спасибо.
Эту беседу я не хотел бы прекращать. Мне нужно время подумать. Если будут еще идеи - прошу, напиши. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 2:25 am |
|
|
| Антон писал(а): | | Вот пример, выворачивающий твою задачу наизнанку: возьмем абстрактного последователя Валентина-Гностика, обученного весьма высокой истине об иньском, женственном аспекте Троицы и через это считающего себя едва ли не небожителем. И возьмем того же Флоренского, с его огненной безупречной верой, которая позволила ему приоткрыть содержание связи Святого Духа и Святой Софии, оставаясь в русле "объективно-ошибочной" православной доктрины, оживляя ее (уже на излете находящуюся) своим горением и жаждой истины. |
Одна позиция ничем не лучше другой сама-по-себе. Обе только лишь подсобные инструменты" для постижения невыразимой Истины. У каждого "инструмента" своя специфика. И каждым можно пользоваться по-разному...
Сравнения с естественнонаучными доктринами тут неуместны, эмпирического отражения, могущего послужить иллюстрацией доминирующего на данном отрезке времени состояние общекультурного "бытия-сознания" в данной, полностью абстрактной, области нет и быть не может. Только "по плодам", если... |
|
| К началу темы |
|
|
Антон
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Окт 10, 2007 10:21 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Одна позиция ничем не лучше другой сама-по-себе. |
Вот и я о том. Когда мы говорим о "синхронной правде" такого рода, важными становятся чистота и частота, с которой и на которой идет процесс познания. А не "объективная данность". В моем примере почивающий на лаврах предшественника гностический адепт вообще движется назад. Между прочим здесь есть ловушка, в которую попадают многие умы, когда берутся судить о чем-нибудь исключительно по писаниям. Одно из следствий такого рода попаданий - "боязнь чертей" в плохом, убогом смысле. Вопросы - а не не был ли Луи Армстронг темным, etc... |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Окт 11, 2007 11:44 pm |
|
|
Существует, однако, и иная крайность, обьявлять все "инструменты" не только равноценными (лопата не может быть "лучше" или "хуже" топора), но и вообще одинаковыми и взаимозаменимыми. Не самый "крайний" вариант такой крайности - просто отсутствие внимания к специфике. Между тем идея Софии, думаю, позитивно работает главным образом именно в "густо-православном", изобилующим традиционалистскими и фундаменталистскими проявлениями контексте. Вообще контекст решает суть дела едва ли не на 90% (точность подсчёта не гарантирую  ). |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 6:13 pm |
|
|
| Антон писал(а): | | Вопросы - а не не был ли Луи Армстронг темным, etc... |
Скажи, Антон, но - в общем - ты допускаешь, что те или иные суждения в рамках того или иного контекста все же могут/должны апеллировать к "базовому" тексту? Например, на этом форуме собираются люди, в той или иной степени принимающие картину мира (человека, Бога etc. ), предложенную Андреевым. Она может в каждом конкретном случае отличаться не только от какой-то подобной, но и андреевской. Но при этом тексты Андреева все же остаются единым полем встреч и обсуждений.
Теперь об Армстронге. Многие суждения на тему того, кто был темным, светлым или цветным, действительно, сильно хромают. Попытка интерпретировать явление культуры в рамках полярной схемы "темный - светлый", "вестник-невестник" свидетельствует об ограниченности сознания. Более того, выявление "вестника" предполагает у "выявителя" еще и духовидческие способности - ведь у Андреева "вестник" - это не только тот, кто возвещает некие истины об иной реальности, но и тот, у кого был/есть даймон, кого хранили силы Света и т.д.. А увидеть все это, как я понимаю, непросто. А без этого любые суждения на тему "вестник или невестник" кажутся лично мне спекулятивными - по той причине, что логика текстов Андреева не позволяет в данном случае делать нам однозначные выводы. Но все это не означает, что мы не можем пытаться взглянуть на искусство с этико-онтологических позиций. |
|
| К началу темы |
|
|
Антон
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 2:38 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Скажи, Антон, но - в общем - ты допускаешь, что те или иные суждения в рамках того или иного контекста все же могут/должны апеллировать к "базовому" тексту? |
Да, конечно. Но с оговоркой. Она происходит от того, что базовый тект для меня - абсолютно живое пространство познания. Он непрерывно соотносится с другими такими пространствами, а все вместе участвует в становлении не только ума в узком смысле, но и чувств, этики, даже тела и событийного ряда.
С некоторыми пространствами этот текст "дружит" легко. Например - Густава Майринка, о котором, если хватит духа - напишу, это кажется важным. С другими видимых точек соприкосновения почти нет, например с прагматической (на самом деле очень поэтичной, но это другая поэзия) концепцией Кастанеды. Однако и здесь важно соотнести свой собственный опыт познания в одном и другом круге.
В такой ситуации важным оказывается выделить ядро, переживание, которое позволяет именно "Розу Мира" принять как базовый текст. Переживание должно быть органичным, "моим". Думаю, что такое ядро выделили все, здесь присутствующие, а недостаток взаимопонимания обусловлен тем, что каждый выделил именно "свое", а на "чужое" смотрит искоса. В пересказе своими словами это ядро для меня заключается в необходимости (императивной, почти аристотелевской) преображения современного/исторического страдающего человека через принцип доброй воли. Андреев дает даже структуру такого принципа: "Любовь, Свобода, Бого-сотворчество". Важным кажется то, что я увидел в книге Андреева проекцию своего крохотного пути как микрокосма на Вселенский масштаб. (Прол, когда пишет про то, что его сердечко - это часть Бога, думаю, имеет в виду очень близкое переживание. )
Ядро - тоже не должно быть жестким, это как сердце микрокосма. Но его важность - высшая, а построения базового текста, которые его окружают нуждаются в дополнительном проживании-осмыслении. Иначе, если резко становиться верным и блюсти себя в ущерб своему собственному пути (вариант монастыря), будет как на другом форуме, где дискуссия о степени светлости современных последователей Блаватской вылилась в бесконечное цитирование одной фразы из черновика Андреева, которая в итоге для многих встала комом, препятствующим взаимопроникновению и взаимообогащению одного пространства познания другим. Мне же нравится, что здесь цитируют Кроули, например, хотя путь этого человека я про себя считаю скользким и очень опасным.
Предвосхищая твой возможный вопрос о степени детализации содержания ядра (это я так эвфеместично к теме о числе метакультур). Думаю, это зависит от степени детализации твоего представления в области конкретной темы. Так биолог-экпериментатор прочтет главу "об отношении к животному царству" со вставшими дыбом волосами, а на слове "копытность" сам заржет как лошадь. То есть даже при полном приятии базовых идей, увидит степень искажения представлений Д.А. в этой области. С другой стороны ты как историк и человек "копающий тему", очевидно, вполне синхронизировал свои собственные знания и интуиции в знакомой тебе части знания с картиной мира Андреева. И для тебя существенная часть метаисторического откровения - часть и твоего опыта. В любом случае это не должно быть верой наслово, это вера, переходящая в знание, развивающаяся. Искажения возможны, но если держать направление на уменьшение невежества и быть открытым - то и "аберраций" бедет меньше.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Но все это не означает, что мы не можем пытаться взглянуть на искусство с этико-онтологических позиций. |
Да! И занимаемся этим непрерывно. Собственно текст о Кафке и был такой попыткой с моей стороны. И есть несложный способ помочь себе в таком исследовании - медитация на удожественный образ или на образ автора. Думаю, даже рядовые критики проделывают это регулярно, хотя там много чисто умственных и тварных, эгоистических помех. Если же делать это искренне, то можно получить удивительные результаты. Многие характеристики в этой части "РМ" мне кажутся полученными именно таким образом. Например, я могу с некоторой степенью вероятности говорить об особой роли в поздейшей культуре России Сергея Курехина, а в мировом кино - Вильгельма Мурнау. А если кто-то мне не доверяет, он может сам проверить. Рауха, когда предлагает Янику выяснить нечто о шрастрах самостоятельно - именно о таком способе познания толкует, как мне кажется.
Вот со "светлостью" - сложнее. Прежде всего приходится выяснять свое соотнесение с этой осью. Не в смысле "темный я или светлый" (глупость), а "насколько мой личный опыт дает мне право использовать терминологию Андреева, касающуюся оппозиции добро-зло". В "трех диалогах" Соловьева очень пристально рассматривается этот аспект темы.
Последний раз редактировалось: Антон (Сб Окт 13, 2007 2:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 7:21 pm |
|
|
| Антон писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Скажи, Антон, но - в общем - ты допускаешь, что те или иные суждения в рамках того или иного контекста все же могут/должны апеллировать к "базовому" тексту?
Да, конечно. Но с оговоркой. Она происходит от того, что базовый тект для меня - абсолютно живое пространство познания. Он непрерывно соотносится с другими такими пространствами, а все вместе участвует в становлении не только ума в узком смысле, но и чувств, этики, даже тела и событийного ряда. |
Оговорка не то что принимается мною. Приветсвуется всем сердцем.
| Антон писал(а): | | Важным кажется то, что я увидел в книге Андреева проекцию своего крохотного пути как микрокосма на Вселенский масштаб. (Прол, когда пишет про то, что его сердечко - это часть Бога, думаю, имеет в виду очень близкое переживание. ) |
Я думаю, что можно сказать и так: в книге Андреева можно увидеть проекцию вселенского масштаба на наш крохотный путь и наше крохотное сердечко.
| Антон писал(а): | | С другой стороны ты как историк и человек "копающий тему", очевидно, вполне синхронизировал свои собственные знания и интуиции в знакомой тебе части знания с картиной мира Андреева. И для тебя существенная часть метаисторического откровения - часть и твоего опыта. В любом случае это не должно быть верой наслово, это вера, переходящая в знание, развивающаяся. Искажения возможны, но если держать направление на уменьшение невежества и быть открытым - то и "аберраций" бедет меньше. |
В том то все и дело. Пусть далеко не всегда этот опыт может быть подкреплен рационально. А может быть и не должно пытаться весь свой опыт рационально подкреплять. Но главная идея именно в достижении целосного единства веры-знания. Согласен полностью. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 11:35 pm |
|
|
| Антон писал(а): | В такой ситуации важным оказывается выделить ядро, переживание, которое позволяет именно "Розу Мира" принять как базовый текст. Переживание должно быть органичным, "моим". Думаю, что такое ядро выделили все, здесь присутствующие, а недостаток взаимопонимания обусловлен тем, что каждый выделил именно "свое", а на "чужое" смотрит искоса. В пересказе своими словами это ядро для меня заключается в необходимости (императивной, почти аристотелевской) преображения современного/исторического страдающего человека через принцип доброй воли. Андреев дает даже структуру такого принципа: "Любовь, Свобода, Бого-сотворчество". Важным кажется то, что я увидел в книге Андреева проекцию своего крохотного пути как микрокосма на Вселенский масштаб. (Прол, когда пишет про то, что его сердечко - это часть Бога, думаю, имеет в виду очень близкое переживание. )
Ядро - тоже не должно быть жестким, это как сердце микрокосма. Но его важность - высшая, а построения базового текста, которые его окружают нуждаются в дополнительном проживании-осмыслении. Иначе, если резко становиться верным и блюсти себя в ущерб своему собственному пути (вариант монастыря), будет как на другом форуме, где дискуссия о степени светлости современных последователей Блаватской вылилась в бесконечное цитирование одной фразы из черновика Андреева, которая в итоге для многих встала комом, препятствующим взаимопроникновению и взаимообогащению одного пространства познания другим. Мне же нравится, что здесь цитируют Кроули, например, хотя путь этого человека я про себя считаю скользким и очень опасным.
Предвосхищая твой возможный вопрос о степени детализации содержания ядра (это я так эвфеместично к теме о числе метакультур). Думаю, это зависит от степени детализации твоего представления в области конкретной темы. Так биолог-экпериментатор прочтет главу "об отношении к животному царству" со вставшими дыбом волосами, а на слове "копытность" сам заржет как лошадь. То есть даже при полном приятии базовых идей, увидит степень искажения представлений Д.А. в этой области. С другой стороны ты как историк и человек "копающий тему", очевидно, вполне синхронизировал свои собственные знания и интуиции в знакомой тебе части знания с картиной мира Андреева. И для тебя существенная часть метаисторического откровения - часть и твоего опыта. В любом случае это не должно быть верой наслово, это вера, переходящая в знание, развивающаяся. Искажения возможны, но если держать направление на уменьшение невежества и быть открытым - то и "аберраций" бедет меньше. |
+1
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
