|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
|
| К началу темы |
|
 |
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
 Добавлено: Вс Мар 15, 2009 9:58 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | За поисками трансцендентной Истины уже кроется априорная картина мира: мiр поделенный на две несводимые части, где один - сансарный, тварный, материальный (кому как ближе) и другой - нетварный, абсолютный, иначе - трансцендентный нашему и всем его категориям. |
Именно. И одно из достоинств картины мира Андреева - что в ней это противостояние "духовного" и "метериального" полностью и логически непротиворечиво снимается. С точки зрения Андреева и идеализм, и материализм представляются частными истинами, в равной мере правильными, и в равной же мере ущербными.
Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
| plot писал(а): | | Чуваки, я не розамирист!!! Каюсь, грешен. Предайте меня анафеме. |
Ты ничего не путаешь? Анафема - это вроде из православного, или, как ты его называешь "святоотеческого" вроде бы?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:08 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Именно. И одно из достоинств картины мира Андреева - что в ней это противостояние "духовного" и "метериального" полностью и логически непротиворечиво снимается. С точки зрения Андреева и идеализм, и материализм представляются частными истинами, в равной мере правильными, и в равной же мере ущербными. |
Если тебе и Алексею хочется думать о буддизме именно так - кто же вам может запретить? Но только вы говорите не о буддизме, а о выдуманном вами буддизме. Одна из основ метафизики многих авторитетных буддийских школ - учение о НЕДВОЙСТВЕННОСТИ. могу и еще десять раз повторить. И напоминать о "тождестве сансары и нирваны".
"Противоречат ли ее тезисы не философской доктрине материализма (ей-то они, конечно, противоречат во всех пунктах от А до Я)... ?
Нужны еще цитаты?  Так что твой тезис - ревизионистский, и весьма. Похлеще, чем иные, которые так не нравятся "догматикам".
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
| SilverCloud писал(а): | | Анафема - это вроде из православного, или, как ты его называешь "святоотеческого" вроде бы? |
Анафема - отлучение. Нечто подобное на добровольных основаниях призывает сделать с собой своих оппонентов Алексей: | Ахтырский писал(а): | Можно и нужно чему то у них учиться, особенно когда дело касается "практик", мистических созерцаний. Но, IMHO, также нужен иммунитет к их философии. А иначе, хорошо бы хорошо бы честно для себя признать:
- я не от Розы Мира, а от другого учения. |
Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
| SilverCloud писал(а): | | И одно из достоинств картины мира Андреева - что в ней это противостояние "духовного" и "метериального" полностью и логически непротиворечиво снимается. |
Если так, то почему же такое раздражение вызывает учение о реальности как сознании? Ведь если дуализм только относительный, условный - то вполне уместно говорить о "материи" как просто о проявлении сознания.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:16 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Ты ничего не путаешь? |
Нет. Именно так всё и начинается.
Мне с вами точно не по пути. Более того, я всегда буду против розамиризма. Это заявляю со всей ответственностью. Как и против любого другого изма. Так что если этот форум - это форум изма, я здесь действительно вредитель.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:21 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Удивительное сочетание - декларация "со-верчества" в одном флаконе с пренебрежительным отношениям ко всем прочим традициям и учениям. И это пренебрежительное отношение может поставить таких любителей творчества Андреева вне того явления, которое тот назвал Розой Мира в человечестве. |
Пренебрежения нет. А вот несовместимости в метафизике есть, и никуда от этого не деться. Соверчество в плане духовной близости, сотрудничество в плане творчества, но никак не в смысле подстраивания своей теории. Никто не ждет перестройки догматики от Православия или Буддизма, не стремится их поглотить. Не нужно ожидать подстраивания и со сторону сторонников Розы Мира.
Каждый должен четко обозначить свою позицию. Это нормально. Тем меньше будет непонимания в дальнейшем.
| Ахтырский писал(а): | | Удивительны обвинения со стороны андреевцев-догматиков (слово "андреевцы" в данном случае вполне уместно) в адрес "еретиков". Ибо, с точки зрения как представителей иных религиозных учений, так и многих религиоведов Андреев именно что демонстрирует всеядность в отношении религий, культов, учений, практик. Мы имеем поразительный по своей откровенности случай диалектического перехода вещей в свою противоположность. Вместо подлинного универсализма - дух сектантства. |
Это могло бы смутить буддистов, если бы мы находились на буддистском форуме и разъясняли им сущность буддизма, используя термины вроде "гаутамовщина". Но здесь форум "друзей и читателей "Розы Мира", поэтому я и пишу "смущает позиция некоторых настоящих и бывших буддистов"
Сектантства здесь не вижу.
| Ахтырский писал(а): | | Пусть андреевцы обратят внимание на некоторые особенности текста "Розы Мира". Другие религии признаются - но на ущербных правах. У ислама нет трансмифа, а Мухаммад исказил миссию. Апостол Павел - исказитель христианства. "Потир православия" - "пуст, и вина в нем нет". Нирвана Будды - один из не самых высоких миров. Тоже и с индуистами. Далай-лама - подмена. Иудаизм - почти уже "не работает". Андреевцы не задумываются, что все это - серьезное препятствие к тому, чтобы книга Андреева действительно сыграла важную роль на пути к братству? И что в наших силах усилить черты, препятствующие со-верчеству - или ослабить их? |
Учения прошлого вообще зачастую другие религиозные учения в непроглядное бесовство записывали. То что в "Розе Мира" за каждым из выше указанных учений признается необъятное метаисторическое зачение - вообще факт уникальный.
Вы пишете "на ущербных правах". Что ж, можно сказать и так. Что не мешает признавать, что, например, Православие или Буддизм на данномметаисторическом этапе принесла гораздо больше блага чем "Роза Мира". Странные "ущербные права", не правда ли?
Пусть ущербные права, но это не ущербные права "эзотериков" признающие другие религии лишь за древние анекдоты составленные по отрывкам древнейшего знания.
Признаются искажения, но и грандиозная суть.
И потом, а какая может быть альтернатива такому подходу?
| Ахтырский писал(а): | Вместо братства - водораздел. И братство, с точки зрения догматиков, наступит только тогда, когда неразумные буддисты перестанут быть буддистами и станут андреевцами.
Выражайтесь корректнее. Не путайте Розу Мира с догматическим учением, которое Вы пытаетесь на основе андреевских текстов создавать. Вы проводите линию водораздела между собой и остальным миром. |
Никто не требует от буддистов отказа от веры. Я вообще против агитации "Розы" в зрелой религиозной среде. Можно человека смутить и никуда не привести.
Но водораздел в теоретических положениях должен быть обозначен четко, иначе каша и мешанина будет.
Желаете со-верчества и братства? Нам есть в чем с буддистами сотрудничать и что развивать, возможностей выше крыши.
| Ахтырский писал(а): | | Роза Мира вберет в себя лучшее из всех провиденциальных духовных традиций. И из буддизма тоже. И если Вы хотите выработать иммунитет - то знайте, что это иммунитет от самой жизни, иммунитет от духа братства. И любой буддист или христианин с открытым созанием, не читая "Розы Мира", гораздо ближе к духу Розы Мира, Экклесии, Сангхи, чем догматик-"андреевец". |
Иммунитет интеллектуальный. Что бы просто знать "кто я". Что не мешает молиться в буддийском храме и бережно относится к другим традициям.
| Ахтырский писал(а): | Кушают всё на своем пути, искажая до основания сущность всех учений, с которыми сталкиваются.
Добрались и до Д. Андреева...
Хамство - не хамство - мне не важно. Но тон Вы взяли такой, какой взяли. |
"Кушают" слово не оскорбительное, а шутливое. Буддизм действительно имеет давние традиции встраивания в себя иных систем. (судьбу японской метакультуры помните?). Нечто подобное, как мне показалось, имеет попытку произойти и здесь.
Но сторонники идей Розы Мира (или те, кто себя ими считает) не готовы низвести свою Розу до подчиненного положения.
А вот сотрудничать, обсуждать практические вопросы преображения природы, изменения системы наказания, вопросы вегетарианства, медитаций и молитв, коррекции социальных систем - вот тут сколько угодно. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:22 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Более того, я всегда буду против розамиризма. |
Потому что Роза Мира и догматический "розамиризм" - несопоставимые вещи. первое - это Церковь с большой буквы. Второе - рассудочная конструкция (и не одна), адепты которой (которых) замыкаются в своих рассудочных построениях, цепляются за ментальные структуры и чувственные образы. Дух розы подменяется буквой "метафизического трактата".
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:25 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Потому что Роза Мира и догматический "розамиризм" - несопоставимые вещи |
Именно поэтому.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:26 pm |
|
|
| plot писал(а): | Нет. Именно так всё и начинается.
Мне с вами точно не по пути. Более того, я всегда буду против розамиризма. Это заявляю со всей ответственностью. Как и против любого другого изма. Так что если этот форум - это форум изма, я здесь действительно вредитель. |
Олег, пожалуйста, никуда от нас не уходите. Поймите, нет конфликта, есть много тем для бесед. Просто однажды нужно обозначить до конца позиции. Только и всего. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:28 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Но сторонники идей Розы Мира (или те, кто себя ими считает) не готовы низвести свою Розу до подчиненного положения. |
Опять характерная оговорка.
"Свою Розу".
Роза - не ваша. Есть просто ваше видение, какова она. И у Андреева было свое видение, которое он, впрочем, не догматизировал и не абсолютизировал. Пользовался тем инструментарием, который у него был.
Вы ставите Розу на уровень всего лишь одного из учений. А это не так.
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
| Алексей писал(а): | | Пренебрежения нет. А вот несовместимости в метафизике есть, и никуда от этого не деться. |
У Розы нет догматической метафизики. Есть просто рассудочные модели. Они могут помогать. Могут мешать. Но привязанным к ним быть нельзя. так как нет ни одной модели. которая была бы пригодна во всех случаях. основная черта моделей - их ограниченная применимость.
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
| Алексей писал(а): | | Никто не ждет перестройки догматики от Православия или Буддизма, не стремится их поглотить. Не нужно ожидать подстраивания и со сторону сторонников Розы Мира. |
Сторонники Розы Мира - это оксюморон. Роза Мира - это не "сторона". Это центр, "самая суть". Вы опять заменяете Розу Мира своей интерпретацией андреевского текста.
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
| Алексей писал(а): | | Каждый должен четко обозначить свою позицию. Это нормально. Тем меньше будет непонимания в дальнейшем. |
Вы предлагаете каждому занять четкую догматическую позицию? Что-то нет желания
Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:
| Алексей писал(а): | | Но здесь форум "друзей и читателей "Розы Мира", поэтому я и пишу "смущает позиция некоторых настоящих и бывших буддистов" |
Смущает - защищайте свою позицию. А я оставляю за собой право сомневаться в адекватности Вашего понимания текста "Розы Мира". И лучше бы Вам не пытаться "отлучить" от Розы Мира людей, чьи взгляды вам кажутся "еретическими". Мы не проповедуем "заблудшим розамиристам" буддизм или еще что-либо.
Но без понимания христианства, буддизма и так далее говорить о Розе бессмысленно. Вы же, как может показаться, считаете, что Андреев уже все, что нужно, понял. И выразил свое истинное понимание единственно возможным способом.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
| Алексей писал(а): | | Учения прошлого вообще зачастую другие религиозные учения в непроглядное бесовство записывали. То что в "Розе Мира" за каждым из выше указанных учений признается необъятное метаисторическое зачение - вообще факт уникальный. |
И это прекрасно. Во многом именно поэтому я нахожусь именно на этом форуме, а не на каком-то другом.
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
| Алексей писал(а): | | Странные "ущербные права", не правда ли? |
Ну так а что Вас тогда смущает в "буддизме"? "Буддисты" тоже признают возможность реализации в иных традициях, но слегка свысока. И внутри самого буддизма "догматики" от разных школ так относятся друг к другу.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:52 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Так что если этот форум - это форум изма, я здесь действительно вредитель. |
Осанна Вышним на Небесах и на форуме вредителям!!!
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
Последний раз редактировалось: a. (Вс Мар 15, 2009 10:54 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 10:52 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | И потом, а какая может быть альтернатива такому подходу? |
Не выносить скороспелых суждений, основанных на ограниченном понимании.
Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
| Алексей писал(а): | | Но водораздел в теоретических положениях должен быть обозначен четко, иначе каша и мешанина будет. |
Теоретические положения - это буквы. Слова. и если устраивать по этому поводу водоразделы - то будут просто плотины на пути потока. Их все равно поток снесет. Андреев говорил, что слова "ноумен" и "феномен" подобны прокрустову ложу для тех тем, о которых он говорил. Так ведь и другие слова не менее "прокрустовы" - "материя", "субстанция", "бытие", "небытие"...
Альтернатива "каше и мешанине" - еще одна секточка. И о какой Розе тогда вообще можно говорить?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:02 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | И у Андреева было свое видение, которое он, впрочем, не догматизировал и не абсолютизировал. Пользовался тем инструментарием, который у него был.
Вы ставите Розу на уровень всего лишь одного из учений. А это не так. |
| Ахтырский писал(а): | | У Розы нет догматической метафизики. Есть просто рассудочные модели. Они могут помогать. Могут мешать. Но привязанным к ним быть нельзя. так как нет ни одной модели. которая была бы пригодна во всех случаях. основная черта моделей - их ограниченная применимость. |
"Роза Мира", первые абзацы: "Книга направлена, прежде всего, против этих двух зол. Двух коренных, первичных зол. Она направлена против них - не как памфлет, не как разоблачающая сатира, не как проповедь. Самая жгучая сатира и самая пламенная проповедь - бесплодны, если они только бичуют зло и доказывают, что хорошее - хорошо, а дурное - дурно. Они бесплодны, если не основаны на знании основ того миропонимания, того универсального учения и той действенной программы, которые, распространяясь от ума к уму и от воли к воле, были бы способны отвратить от человечества эти две коренные опасности."
Андреев не ставил Розу вне программ, учений и миропониманий. Не стремился ее представить отличным от всего этого, в качестве неопределяемой и неописываемой сути всего.
Это именно учение, религия имеющая свою метафизику, представления о процессе познания.
Да, положения этого учения могут развиваться или пересматриваться. Но это не значит, что от них предлагается отмахиваться как от назойливых мух.
Только примат идеи просветленного адогматизма заставляет поглядывать на все конструкции книги с высокой колокольни, не придавая им существенного значения. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:02 pm |
|
|
Тогда будет не синтез, не интеграция, а война за победу, "аста ла викториа сиемпре". Вы представляете дело так, что появится новое вероучение, распространится - и постепенно человечество признает его правоту - со всей метафизикой, догматикой?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:03 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Если так, то почему же такое раздражение вызывает учение о реальности как сознании? Ведь если дуализм только относительный, условный - то вполне уместно говорить о "материи" как просто о проявлении сознания. |
А где ты это увидел?
Насколько я помню (правда, мог что-то важное на форуме пропустить), ни Песец, ни я, ни Алексей с этим не спорили.
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | У Розы нет догматической метафизики. Есть просто рассудочные модели. Они могут помогать. Могут мешать. Но привязанным к ним быть нельзя. так как нет ни одной модели. которая была бы пригодна во всех случаях. основная черта моделей - их ограниченная применимость. |
Модели чего? Другими словами: есть ли вообще за этими "моделями" "реальность"?
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
| Ахтырский писал(а): | | Вы представляете дело так, что появится новое вероучение, распространится - и постепенно человечество признает его правоту - со всей метафизикой, догматикой? |
Я верю только в одну "догматику" - "реальность". О чём, действительно, имел спор с Раухой - он в неё не верит.
И считаю, что "описание" "реальности" в книге Андреева "Роза Мира" точнее, чем аналогичные "описания" традиционных религий. Это ты считаешь "догматизмом"?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вс Мар 15, 2009 11:24 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Андреев не ставил Розу вне программ, учений и миропониманий. Не стремился ее представить отличным от всего этого, в качестве неопределяемой и неописываемой сути всего. |
"Если и можно будет говорить о каких-либо догматах в ее учении, то это догматика глубоко динамичная, многоаспектная, способная к дальнейшему обогащению и развитию, к длительному совершенствованию".
Вы же предлагаете путь расширения догматизированных сфер. Динамичная догматика - это, кстати, вообще противоречие в определении (Андреев не всегда был схоластически корректен в употреблении терминов). Текст Андреева - не догмат. И отказ считать его догматом не ставит человека вне Розы.
"Много, о, много проявлений религии относится целиком к её минувшим стадиям. Одно из таких проявлений, по-видимому, – и власть над умами строго очерченных, аподиктически выраженных, не подлежащих развитию, статуарных догм. Опыт последних веков и рост личности привели к тому, что создание человека ощущает условность и тесноту любой догматики. Следовательно, сколь адогматичными ни были бы тезисы Розы Мира, сколь бы ни были они проникнуты духом религиозной динамики, но весьма многие затруднятся принять даже их". | Алексей писал(а): | | Только примат идеи просветленного адогматизма |
Увы, мне кажется, что Вы являетесь сторонником "просветленного догматизма", причем эта догматика не вместится и в сотню томов.
Добавлено спустя 4 минуты:
| SilverCloud писал(а): | | Я верю только в одну "догматику" - "реальность". О чём, действительно, имел спор с Раухой - он в неё не верит. |
А что именно ты называешь реальностью? И что значит "верить в реальность"? Можно верить в Бога и утверждать апофатические тезисы. И преодолевать антиномии.
Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:
| SilverCloud писал(а): | | И считаю, что "описание" "реальности" в книге Андреева "Роза Мира" точнее, чем аналогичные "описания" традиционных религий. Это ты считаешь "догматизмом"? |
Да, элемент догматизма в твоем высказывании содержится. Модель Андреева просто захватывает те сферы, которые тебе известны как человеку, который не чужд миру западноевропейской науки нового времени - это например. Поэтому индуистские и буддийские картины тысячелетней давности тебе кажутся менее точными. Но они могут быть гораздо точнее андреевской в других аспектах - например, в вопросах функционирования сознания и его трансформаций. И если довольствоваться расхожими штампами в отношении других традициях и видеть лишь несоответствия с естественнонаучной картиной мира - суждение выйдет догматическим.
Недогматическое суждение подразумевает критичность по отношению к собственным возможностям, предполагать сферу своего незнания, некомпетентности.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
