Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Gior · Добавлено: Пт Мар 20, 2009 12:12 pm

Если не принимать в расчет "направляющие силы", то вероятность образования осмысленной последовательности нуклеотидов необходимой для возникновения генома простейшего вируса настолько мала, что за время существования вселенной (естественно принятого по современным представлениям) это не должно было произойти.
Вероятность возникновения клетки посчитать значительно сложнее, но практически все оценки дают еще меньшую величину.
И т.д. и т.п.
Короче "чисто случайно" ни ДНК амебы, ни тем более сама амеба не могли возникнуть за предположительное время существования материальной вселенной.
Конечно это только вероятность dunno (не понимаю!)

Песец · Добавлено: Пт Мар 20, 2009 12:54 pm

Смотря что считать под "чисто случайно".

Проблема в том, что механизм мутаций - что случаен. То есть в их результате рождаются хаотически любые изменения. Но только те из них, которые прогрессивны в результате способны выжить и закрепитья в геноме. Напомню, подавляющее большинство - невыживающее - % мутаций, являются бесплодными. Ещё значительная часть - в десять-тысячу раз больше, чем предки выживших - есть обладатели бесполезных мутаций. dunno (не понимаю!)

Gior · Добавлено: Пт Мар 20, 2009 1:31 pm

Песец - посчитайте Wink

Спорить будете потом Smile

Andrew · Добавлено: Пт Мар 20, 2009 5:02 pm

Это и есть самое сложное - появление первой молекулы, способной

а) Нести генетическую информацию
б) Копировать ее

Хотя создание клетки и вообще эволюция (те же летучие мыши) - тоже неразрешенный наукой вопрос.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:

Рауха · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 12:37 am

Типа предположения есть. Эти гены (точнее - их "склепок") могли быть "схвачены" вирусом в организме другого вида (свиньи, крысы, мухи и т.д.). Оказавшись вписанными в новую систему они могли радикально поменять собственную функция и внести новое качество в видообразующую генную систему.
Естественно, считать такую удачную инфекцию "случайной" просто нелепо.

Песец · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 1:35 am

Если она одна и точная - да. А если были веками эпидемии, вирус мутировал, гибла значительная часть популяции (в основном), но однажды получилось вилдообразование (заражённые и их потомки образовали новый вид) - тогда всё-таки случайность.

Sergey · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 1:40 am

Я не уверен, что именно гибли.
Полагаю, что эпидемией оно было статистически, но болезни не было, была модификация.
Это сейчас мы только болезнетворные наблюдаем вирусы...

Рауха · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 1:48 am

Ты и тут с теорией вероятности не в ладах.

Песец · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 2:00 am

Да ну

Нужно посчитать количество вирусных эпидемий с обычным исходом к количесвту, приведшему к образованию нового вида. Если процентность примерно таже, что у позитивных мутаций по отношению к мутациям вообще - тогда речь идёт о случайности, если на порядки отличается - нет. Exclamation

Рауха · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 2:18 am

У тебя есть статистика "позитивных мутаций"?
Причём "позитивных" не только для выживаемости вида, но и для развития биоценоза?

Песец · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 2:47 am

Читал, что речь идёт о цифре порядка 1%.

Рауха · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 3:02 am

Речь может идти о разнообразии и интегрированности биценоза. Некий агрессивный вид может быстро разрушить баланс, спровоцировать деградацию биоценоза. А для усложнения и гармонизации нужен немалый "видообразовательный каскад" ...

Песец · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 5:14 am

В таком случае интересы особи и вида с одной стороны и биоценоза в целом - полярны. В интересах особи и вида получить мутации, приближающие её к сверцели (недостижимой для живого) - неуязвимости. Интересы биоценоза в том, чтоб такое сущесто никогда не возникло не столько потому, что оно уничтожит всех остальных (оно может быть нехищным и генетически ограниченным в питании и размножении), сколько потому, что по достижении такой цели эволюция остановится, поскольку фактор отбора перестанет действовать.

И как это оценивать? Исходя из этических позиций стоит быть на стороне особи и вида, а с позиции интересов эволюции биосферы как целого - наоборот. Лично я делаю этический выбор. dunno (не понимаю!)

Рауха · Добавлено: Сб Мар 21, 2009 5:58 am

Фигня эта твоя "сверхцель", честно-то если сказать. Существование как самоцель бессмысленно.

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

Бросаем небольшой квадратик сверху на большой квадрат. Предположим, что мы никуда не целимся, и вероятность попасть в какую-то часть большого квадрата одинакова. Очевидно, при таком допущении вероятность "накрытия" какой-то точки большого квадрата равна отношению площадей малого квадрата к большому. Теперь уменьшаем маленький квадрат. Соответственно, уменьшается и вероятность попадания в какую-то конкретную точку. В пределе - до нуля. Однако в какую-то точку он всё-таки попадёт. Результат: имеем произошедшее событие, вероятность которого была нулевой.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

О видах и видообразовании.
Дмитрий Шабанов. "Люди, гибриды, лягушки".