Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Andrew · Добавлено: Вт Мар 24, 2009 12:04 am

Мысль понятна, но, IMHO, тут не учтена экспоненциальная зависимость, описывающая вероятность смены последовательности квадратов. «Большое количество проб и ошибок» оказывается недостаточным и меркнет перед экспонентой, no matter what.
Насколько смена квадратов, от простейшего к более сложному, вероятна?
И сколько таких квадратов сменилось в ходе эволюции?
Мы имеем всего миллиард сменившихся поколений. За это время эволюция преподнесла множество качественных скачков в сложности живых форм.
Подчеркну, мы не зацикливаемся на той или иной «линии», а оцениваем вероятность цепи переходов от простейших квадратов к более сложным для всех линий.
Используя правило умножения вероятностей, последовательность из тысячи усложняющих архитектурных решений (неважно каких), вероятность появления которых оценивается 1/1000 (т.к. большинство мутаций вредны или бесполезны), дает вероятность реализации любой линии как 1/(1000^1000).
Т.е. имеем экспоненту.
С другой стороны имеем полином – миллиард поколений, умноженный на количество особей в каждом поколении. Пускай даже последних будет триллион триллионов, и вся эволюция длится триллион триллионов лет, экспонента без труда забивает полином. Таким образом, реализация любой линии последовательности квадратов практически невероятна – мы имеем дело с чудом.

Повторю пример, в качестве мысленного эксперимента представьте эволюцию сочинения школьника в аналог «Розы Мира». Используя случайную вставку/замену/удаление нескольких букв, и отбор лучших экземпляров экспертами на каждом шаге. Мы не хотим получить конкретно Розу Мира, а будем рады любой осмысленной книге (любой линии) обьемом в пару сотен страниц.
Через несколько поколений полезет полная абракадабра, и эксперты будут рады сохранению оригинала в исходном виде. Появление нового осмысленного предложения, не говоря уже об абзаце или странице, подпадает под вышеупомянутый экспоненциальный закон, который делает их вероятность исчезающе малой.
Аналогично и с книгой генетического кода, в которой непостижимым образом за кратчайшие промежутки времени, вопреки экспоненте, появлялись новые не то что страницы, а целые тома (!).

Gior · Добавлено: Вт Мар 24, 2009 9:11 am

Песец, ну нафига дохлые аргументы приводить? Вы же знаете, что это никакие не "промежуточные формы". dunno (не понимаю!)

Песец · Добавлено: Вт Мар 24, 2009 12:51 pm

Смотря что считать промежуточными формами.
Никакая не промежуточная - это неандерталец и флорезианец.
А "родезийский человек" - вполне промежуточная, в том смысле что эволюционно между дриопитеком и современым человеком помещается. "Человек умелый" - тоже.

Gior · Добавлено: Вт Мар 24, 2009 1:53 pm

А от "Человека умелого" до "кроманьонца"?
ОК скажу по другому: те формы которые существуют - промежуток не покрывают.
Но это, кстати, не принципиально, для настоящей темы. Вопрос о "промежуточных формах" остро стоял перед эволюционной теорией когда считалось, что изменчивость имеет плавный характер. С осознанием того, что мутации скачкообразны - значение обнаружения промежуточных форм резко упало. Хотя конечно хочется Wink

Денис Матусов · Добавлено: Ср Мар 25, 2009 10:24 am

SilverCloud, о вероятности СЛУЧАЙНОГО возникновения точно такой - же жизни пусть даже в масштабах всего нашего домена Большой Вселенной (нашей вселенной) и говорить и вовсе смешно, настолько эта вероятность исчезающе мала.
Речь естественно о любой разумной жизни (от живых кристаллов до мыслящего океана).
При СЛУЧАЙНОЙ эволюции два разумных вида на разных планетах (тем более одновременно существующих) в приделах одной планетной системы - настолько маловероятны, что я даже не нахожу подходящей аналогии для сравнения.
Поэтому, я как и Даниил Андреев уверен в верности теории НАПРАВЛЕННОЙ эволюции, а вот ваша настойчивость в защите теории СЛУЧАЙНОЙ эволюции начинает вызывать удивление.
Будьте добры, назовите причины этой настойчивости.

SilverCloud · Добавлено: Ср Мар 25, 2009 9:57 pm

Где же у меня "защита теории случайной эволюции" Вам приглючилась? Писал несколько раз, повторю ещё раз - я веду речь о слабости аргументов критиков "теории случайной эволюции". Не больше, и не меньше. Да, кстати: Ваши критерии "любой разумной жизни" озвучьте, пожалуйста - чем она отличается от "неразумной жизни" и от "не жизни вообще".

Денис Матусов · Добавлено: Ср Мар 25, 2009 10:23 pm

1.) Критерий жизни - способность к размножению.
Критерий разумной жизни - способность к абстрактному мышлению.
Специально привожу чисто материалистические критерии.

2.) Ибо, например с православной позиции (подробнее читайте труд АРХИЕПИСКОП ЛУКИ "Дух, душа и тело") в нашем мире положение следующее:
у человека есть дух, душа и тело;
у остальной жизни только душа и тело;
неживое имеет только тело.

3.) Ну, а теперь всё-таки объясните, зачем вы ведёте "речь о слабости аргументов критиков "теории случайной эволюции""?

Andrew · Добавлено: Чт Мар 26, 2009 6:09 pm

Не совсем

Кристаллы размножаются. А вот те же мулы - бесплодны.

Из темы по этому вопросу:

Живой считается любая система, использующая квантовое измерение внутреннего состояния для выбора состояний с низкой энтропией, что позволяет ей противостоять третьему закону термодинамики.

SilverCloud · Добавлено: Чт Мар 26, 2009 9:21 pm

Если Вы внимательно перечитаете эту тему, то увидите, что это объяснение было, но Вы его пропустили.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Andrew · Добавлено: Пн Апр 06, 2009 9:04 pm

Да, может. На ограниченных. Но в том-то и фокус, что живые организмы содержат миллионы байт информации выстроенной в определенной, осмысленной последовательности. Т.е. коэффициент экспоненты тут уже никак не из ограниченного интервала, а, что называется, вырвался на свободу.

Вообще, во времена Дарвина не знали о сложности живых организмов, не имели понятия о количестве информации закодированной в ДНК.
Программа крыльев/полета для летучей мыши состоит, допустим, из десяти мегабайт информации. Как могли случайно появиться 10 мегабайт осмысленного кода, зная что в незавершенном/сыром виде этот код скорее губителен для своего хозяина, чем полезен?
И тот факт что промежуточных форм летучих мышей не найдено - уже не удивителен, если вдуматься в информационную сложность этой задачи.
Летучая мышь выглядит как тщательно спроектированное создание, одномоментно запущенное в производство уже в готовом виде.

Рауха · Добавлено: Вт Апр 07, 2009 12:23 am

Можно предположить существование относительно небольших "полигонов" где испытывались "небольшие экспериментальные партии", большая часть которых в "серию" не пошла. Найти такой "раритет" куда как тяжелее чем пресловутую иголку в стоге сена.

Gior · Добавлено: Вт Апр 07, 2009 9:25 am

Самое главное, что в те времена не знали о скачкообразности эволюционных изменений.

Денис Матусов · Добавлено: Вт Апр 07, 2009 6:34 pm

SilverCloud, ИМХО наиболее материально заметное проявление абстрактного мышления - это наличие погребальных обрядов, даже у дельфинов по уму уступающим лишь людям их нет.

SilverCloud · Добавлено: Вт Апр 07, 2009 8:27 pm

А почему именно погребальных обрядов? Почему не песен, например? Или наскальной живописи ( а что, для обоснования превосходства высших обезьян над высшими китообразными даже лучше подходит)?

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Денис Матусов · Добавлено: Вт Апр 07, 2009 11:54 pm

Песни есть даже у птиц, а для наскальной живописи нужны руки, поэтому погребальные обряды ИМХО подходят лучше всего.