|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Глаза Сталина
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
 Добавлено: Пт Окт 12, 2007 8:05 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Во-вторых, даже если кто-либо из историков-ревизионистов придерживается той позиции, о которой Вы говорите ("вынужденно нанес превентивный удар"), я ее совсем не разделяю.
И слава Богу. Значит, Вы Резуна читали невнимательно не только в смысле пропуска множества проколов и подмен в его книгах, но также благополучно миновали его центральную идею представления СССР агрессором, а Германии - невинной жертвой
Чего тогда Резуну было изощряться про колесные БТ-7, "агрессивные" модели самолетов, снос линии Сталина и т.п? Все эти усилия падают в пустоту, ведь сам факт способности Сталина напасть первым при благоприятных условиях - это банальность, очевидная со времен Финской войны. |
Андрей, Суворов-Резун, повторюсь, на мой взгляд, совершил гражданский подвиг самим фактом своего выступления против советской мифологемы ("в мирную жизнь советских людей..."). Он, действительно, совершает фактологические ошибки. У него действительно бывают полемические передержки. Возможно, из этих передержек у Вас и возникло ощущение о том, что "центральной идеей" у него является представление Германии "невинной жертвой". Но скажите, в каком из произведений Суворова можно встретить такое утверждение? Возникновение у Вас такого ощущения еще не означает, что автор пытался сделать эту идею "центральной".
Но если для Вас является "банальностью" способность Сталина напасть первым, мне не вполне ясна цель этой полемики. К чему "выставлять" СССР агрессором, если он и был таковым в 1939-40 гг.? Да, Сталин не напал первым на Гитлера летом 1941 г. Да, формально, с точки зрения международного права СССР не был агрессором по отношению к Германии. Ну и что? Ведь самое главное, на мой взгляд, состоит именно в том, что Сталин постоянно и целенаправленно был занят подготовкой тех "благоприятных условий", которые позволили бы ему завоевать Европу. К чему вела эта политика? К мясорубке ВММ.
Когда Вы говорите о том, что Запад не хотел идти на союз с СССР и вел двойственную политику, у меня возникает вопрос: а почему демократии Запада не боялись заключать военно-политические союзы друг с другом и боялись союза с СССР? Может быть, потому, что диктаторский и агрессивный советский режим представлялся им крайне опасным. И не только представлялся, но и был таковым. Заключать Западу союз со Сталиным против Гитлера - все равно, что человеку бороться в пруду против крокодила в союзе с белой акулой.
Еще напомню, то переговоры 1939 г. о союзе между СССР и демократиями Запада упирались в вопрос о том, будут ли советские войска допущены на территорию Польши. А поляки совсем не хотели отдать свою независимость Сталину. Для Польши это была ситуация выбора без выбора.
Я бы рискнул сформулировать свою позицию (если уж мы упорно остаемся на уровне персоналий) таким образом. Несет ли Сталин ответсвенность за развязывание Второй мировой войны? - Да, несет. Один ли он несет эту ответсвенность? - Нет, не один. Но его "вклад" в то, что она начилась и унесла столько жизней, был одним из решающих, по крайней мере, не меньшим, чем вклад Гитлера. |
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Окт 12, 2007 8:29 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Он, действительно, совершает фактологические ошибки. У него действительно бывают полемические передержки.
|
Это чересчур мягкая характеристика очевидной лжи и манипуляций.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Возможно, из этих передержек у Вас и возникло ощущение о том, что "центральной идеей" у него является представление Германии "невинной жертвой". Но скажите, в каком из произведений Суворова можно встретить такое утверждение? Возникновение у Вас такого ощущения еще не означает, что автор пытался сделать эту идею "центральной".
|
Вот цитата из "Ледокола":
-------------
"17 июня 1945 года группа советских военных следователей провела допрос высших военных лидеров фашистской Германии. В ходе допроса генерал-фельдмаршал В. Кейтель заявил: "Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной... Мы решили... предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы. К весне 1941 года у меня сложилось определенное мнение, что сильное сосредоточение русских войск и их последующее нападение на Германию может поставить нас в стратегическом и экономическом отношениях в исключительно критическое положение... В первые же недели нападение со стороны России поставило бы Германию в крайне невыгодные условия. Наше нападение явилось непосредственным следствием этой угрозы...".
Генерал-полковник А. Иодль — главный конструктор германских военных планов стоял на том же. Советские следователи активно пытались сбить Кейтеля и Йодля с этой позиции. Не вышло. Кейтель и Иодль свою позицию не изменили, и по приговору так называемого "международного трибунала" в Нюрнберге были повешены в числе "главных виновников войны". Одно из основных обвинений против них — "развязывание неспровоцированной агрессивной войны" против Советского Союза.
Прошло 20 лет, и появились новые свидетельства. Мой свидетель — Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов (в 1941 году — адмирал. Нарком ВМФ СССР, член ЦК, член Ставки Главного командования с момента ее создания). Вот его показания: "Для меня бесспорно одно: И. В. Сталин не только не исключал возможности войны с гитлеровской Германией, напротив, он такую войну считал... неизбежной... И. В. Сталин вел подготовку к войне — подготовку широкую и разностороннюю, — исходя из намеченных им самим... сроков. Гитлер нарушил его расчеты" (Накануне. С. 321).
Адмирал совершенно открыто и ясно говорит нам, что Сталин считал войну неизбежной и серьезно к ней готовился. Но вступить в войну Сталин намеревался не в ответ на германскую агрессию, а в момент, который сам выбрал. Другими словами, Сталин готовился ударить первым, т. е. совершить агрессию против Германии, но Гитлер нанес упреждающий удар и все планы Сталина нарушил.
.................
Сравним слова Кейтеля и Кузнецова.
Генерал-фельдмаршал В. Кейтель говорит: Германия не готовила агрессию против Советского Союза, агрессию готовил Советский Союз. Германия просто защищалась от неизбежной агрессии, применив упреждающий удар. Адмирал флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов говорит то же самое: да, Советский Союз готовился к войне и неизбежно в нее вступил бы, но Гитлер своим ударом эти планы сорвал.
Мне понятно, что в Нюрнберге судьям из "международного трибунала" не хватило желания (и профессиональной честности) найти настоящих виновников войны. Но мне непонятно, почему те же "судьи" после признаний адмирала Кузнецова не собрались срочно в Нюрнберге и не сняли часть обвинений против Кейтеля, Йодля, германского Вермахта и вообще всей Германии? "
----------
Комментарии излишни. Но тем не менее.
Кейтель лжет, см. цитаты о подготовке Барбороссы, приведенные ранее.
Кузнецов, однако, прав - Сталин был не против первым начать войну, в выбранный им момент (но никак не раньше 1942).
Тут наступает очередь Резуна манипулировать - к словам Кузнецова он искусственно прикручивает дату 1941. Именно благодаря этой дате получается сногшибательный эффект - Кейтель предстает невинной жертвой, который на несколько дней/недель предупредил агрессию СССР, а Резун на этом основании черным по белому предлагает снять часть обвинений с германского Вермахта (!).
| Фёдор Синельников писал(а): |
Но если для Вас является "банальностью" способность Сталина напасть первым, мне не вполне ясна цель этой полемики. К чему "выставлять" СССР агрессором, если он и был таковым в 1939-40 гг.? Да, Сталин не напал первым на Гитлера летом 1941 г. Да, формально, с точки зрения международного права СССР не был агрессором по отношению к Германии. Ну и что? Ведь самое главное, на мой взгляд, состоит именно в том, что Сталин постоянно и целенаправленно был занят подготовкой тех "благоприятных условий", которые позволили бы ему завоевать Европу. К чему вела эта политика? К мясорубке ВММ.
|
Виновники мясорубки, по порядку: Германия - Франция - Англия - СССР.
У Резуна СССР стоит на первом месте. В этом ключевая разница, об этом и спорим.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Когда Вы говорите о том, что Запад не хотел идти на союз с СССР и вел двойственную политику, у меня возникает вопрос: а почему демократии Запада не боялись заключать военно-политические союзы друг с другом и боялись союза с СССР? Может быть, потому, что диктаторский и агрессивный советский режим представлялся им крайне опасным.
|
Уж чья бы корова мычала (это я про союзников). Взгляните на политическую карту того времени. С точки зрения любой маленькой страны, например Бангладеш, кто был опаснее - СССР или союзники? Во Франции и Англии были сильны круги, которые надеялись стравить Германию с СССР. Они и вставляли палки в колеса союза. Перехитрив, в конце концов, самих себя.
| Фёдор Синельников писал(а): |
И не только представлялся, но и был таковым. Заключать Западу союз со Сталиным против Гитлера - все равно, что человеку бороться в пруду против крокодила в союзе с белой акулой.
|
Только Запад при такой аналогии скорее не человеком будет, а стаей пираний. Еще раз предлагаю взглянуть на политическую карту. Основным агрессором, на тот момент, были именно Западные страны. Германия, Япония, Италия были обиженным и голодным крокодилом, обделенным при дележке колониального пирога.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Еще напомню, то переговоры 1939 г. о союзе между СССР и демократиями Запада упирались в вопрос о том, будут ли советские войска допущены на территорию Польши. А поляки совсем не хотели отдать свою независимость Сталину. Для Польши это была ситуация выбора без выбора.
|
Польшу отнюдь не обязательно было спрашивать. Англия, чуть позднее, не спрашивала разрешения Норвежцев, и намеревалась поставить их перед фактом борьбы против немцев с их территории. Ничто не мешало навязать волю Польше аналогичным образом.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Я бы рискнул сформулировать свою позицию (если уж мы упорно остаемся на уровне персоналий) таким образом. Несет ли Сталин ответсвенность за развязывание Второй мировой войны? - Да, несет. Один ли он несет эту ответсвенность? - Нет, не один. Но его "вклад" в то, что она начилась и унесла столько жизней, был одним из решающих, по крайней мере, не меньшим, чем вклад Гитлера. |
Не согласен с раскладом.
На самом деле мы не получили тут даже бронзы:
1.Германия
2-3. Франция - Англия
4. СССР |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 2:19 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | На самом деле мы не получили тут даже бронзы: |
Андрей, мне кажется, что различие наших позиций во многом можно объяснить этой Вашей фразой. Вы говорите "мы". Но я себя никогда не смогу отождествить ни с СССР (тем более сталинским), ни с какой бы то ни было российской державой.
Наибольшая ответсвенность за развязывание ВМВ лежит на том, кто в тот момент проявлял наибольшее стремление к мировому господству и чей режим был наиболее беспощаден. Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали. В отличие от Сталина и Гитлера.
Раздел Польши в 1939 г. между Сталиным и Гитлером делал войну между ними неизбежной - причем в самое ближайшее время. Кампания на Западе в 1940 г. сделала абсолютно невозможным соглашение Гитлера и Англии. Т.о. он оказывался один на один со Сталиным. Сталин в тот момент находился в более выгодном стратегическом положении. Нападение в тех условиях на СССР было для Гитлера самоубийственным. С одной стороны. С другой - повторюсь - схватка между ними была неизбежна. Хотел Сталин завоевать Европу? - Хотел. Делал для этого все, что считал нужным? - Делал. Надеялся на попытку Гитлера высадиться в Англии? - Надеялся. Из того, что Гитлер перехитрил Сталина, еще не следует, что Сталин несет меньшую ответсвенность и за начало войны в 1939 г., и за советско-нацистскую мясорубку. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 3:52 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | Наибольшая ответсвенность за развязывание ВМВ лежит на том, кто в тот момент проявлял наибольшее стремление к мировому господству и чей режим был наиболее беспощаден.
|
Стало быть на Англии.  Неоспоримый колониальный лидер, закрасивший треть карты Земли цветом Британской империи. Сколько на их счету накопилось смертей "туземцев" к тому времени, лучше даже не начинать подсчет. Так, Черчилль лично отстаивал необходимость использования газа в мятежном Ираке, но, насколько знаю, обошлись растрелом деревень с самолетов. И т.п. Интересно, сколько в 20 веке осталось стран, не воевавших, хотя бы раз, с Британской империей?
| Фёдор Синельников писал(а): |
Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали.
|
Англия его имела по факту. Чего же ей мечтать?
| Фёдор Синельников писал(а): | Раздел Польши в 1939 г. между Сталиным и Гитлером делал войну между ними неизбежной - причем в самое ближайшее время.
|
Повторю распространенную точку зрения, что Гитлер 1941 и 1942 мог посвятить Средиземноморью и подводной войне, что выбило бы Англию из игры. Сталин был бы связан - у Германии с Японией был договор о взаимопомощи. Без вступления США в войну и Англии при последнем издыхании атака на немцев могла быть чреватой. При поражении Англичан становилось реальным присоединение Испании и Франции к оси.
"Ближайшее время", таким образом, могло наступить в 1943 году - и вновь по инициативе немцев.
| Фёдор Синельников писал(а): |
Кампания на Западе в 1940 г. сделала абсолютно невозможным соглашение Гитлера и Англии. Т.о. он оказывался один на один со Сталиным. Сталин в тот момент находился в более выгодном стратегическом положении. Нападение в тех условиях на СССР было для Гитлера самоубийственным. С одной стороны.
|
Все сложнее. Многое зависело от позиции США. Война для нас началась и без того крайне неудачно, и если бы не потерянный немцами месяц в Югославии - мы могли потерять Москву. Без Москвы советская оборона могла рассыпаться словно карточный домик.
Ранее я писал, что у держав оси не было шансов - но это преувеличение. Если бы им удалось всю войну бить оппонентов по одиночке - их победа становилась реальной.
| Фёдор Синельников писал(а): |
С другой - повторюсь - схватка между ними была неизбежна. Хотел Сталин завоевать Европу? - Хотел. Делал для этого все, что считал нужным? - Делал. Надеялся на попытку Гитлера высадиться в Англии? - Надеялся. Из того, что Гитлер перехитрил Сталина, еще не следует, что Сталин несет меньшую ответсвенность и за начало войны в 1939 г., и за советско-нацистскую мясорубку. |
По факту СССР так и не дождался ослабления Германии, и не напал первым. 22 июня 1941 было неспровоцированным с точки зрения международного права. Поэтому Сталин, на одном лишь основании своих мечтаний, не может нести ответственности за войну. Ведь его практический вклад в начало войны значительно меньше чем союзников (на попечение которых находилась послевоенная Германия), и тем паче Гитлера.
Простая аналогия, сходная приведенной автором антирезунитской статьи. Хотела ли Американская элита в 1941г. базы и контроль в Японии, Бирме, Китае, Корее, Вьетнаме? Не отказались бы от такого расклада, верно?
Флот имели лучший чем у Японцев, явно чрезмерный для защиты континента, стало быть тоже готовились к чему то этакому?
Как будет звучать теперь фраза, что из того, что Японцы перехитрили Американцев в Перл-Харборе, еще не следует, что США несет меньшую ответственность за Американо-Японскую мясорубку 
Чистейший обсурд, к которому мы пришли из-за того, что учитываем лишь мечты отдельных людей, вместо реальных действий государств. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 11:13 am |
|
|
Андрей, Англия в 30-е гг. находилась в состоянии нарастающей утраты своих позиций. Державная элита стремилась сохранить то, что имела, а не приобрести новое. Вы опять объединяете события разных временных промежутков - XIX в. и 30-х гг. ХХ.
Конечно, Ваш интегральный подход в целом кажется мне продуктивным (моя реплика о Каине, как Вы понимаете, полемическим приемом), но Вы применяете Ваш подход довольно избирательно. Кто же, например, будет спорить, что Английская держава в XIX веке претендовала (как мы с Вами оба считаем, тщетно) на мировое господство, и из-за этого по всему миру проливались реки крови.
Но, во-первых, история - это не только целостный, но и дискретный процесс. В ней постоянно возникают новые политические общности. За фон, на котором они возникают, несут ответсвенность их предшественники. Но за свою активность на этом фоне ответсвенность несет уже сам действователь.
Во-вторых, мы с Вами говорим о неких довольно общих структурах - "Англия", "СССР". Но каждое из этих политических образований является комплексом волевых манифестаций тех сущностей, которые существуют на метаисторическом уровне.
Ну и, наконец, ответсвенность. Тема вообще очень большая и сложная. Здесь мы можем различать не только множество субъектов ответсвенности, но и множество ее уровней. Мы с Вами когда говорим об "ответсвенности" в целом СССР или Англии вольно или невольно редуцируем наши идеи. Ведь нашей задачей является не вынесение вердикта в международном трибунале (хотя здесь все же замечу, опять же редуцируя собственный взгляд на проблему, что считаю преступления коммунизма как глобальной идеологической и политической системы беспрецедентными в истории человечества).
В чем, как мне кажется особенно силен Андреев? Он дифференцирует метаисторические потоки. Например, источником демократии и политической свободы является Провиденциальная сфера. Источником захватнических войн, потребительства, техницизма - Антипровиденциальная. Ну и так далее. Своей задачей я считаю стремление именно к такому дифференцированному и нелинейному пониманию истории. Что не означает, конечно, что я воспринимаю все идеи Андреева как готовые и завершенные идеологемы.
| Andrew писал(а): | | По факту СССР так и не дождался ослабления Германии, и не напал первым. 22 июня 1941 было неспровоцированным с точки зрения международного права. Поэтому Сталин, на одном лишь основании своих мечтаний, не может нести ответственности за войну. Ведь его практический вклад в начало войны значительно меньше чем союзников (на попечение которых находилась послевоенная Германия), и тем паче Гитлера. |
Андрей, здесь Вы опять смешиваете два разных плана. Ведь я уже сам писал, что с точки зрения международного права в конфликте 22 июня агрессором является Гитлер. Но мы опять возвращаемся на круги своя (или чужая). О какой ответсвенности мы говорим - о формальной или фактической? Если о формальной, и если события 22 июня 1941 г. рассматривать изолированно от раздела Польши (здесь Вы готовы к дискретности) - это одно. Если о фактической... Но о моей позиции Вы уже осведомлены. Не буду Вас утомлять тасованием одних и тех же аргументов.
| Andrew писал(а): | Простая аналогия, сходная приведенной автором антирезунитской статьи. Хотела ли Американская элита в 1941г. базы и контроль в Японии, Бирме, Китае, Корее, Вьетнаме? Не отказались бы от такого расклада, верно?
Флот имели лучший чем у Японцев, явно чрезмерный для защиты континента, стало быть тоже готовились к чему то этакому?
Как будет звучать теперь фраза, что из того, что Японцы перехитрили Американцев в Перл-Харборе, еще не следует, что США несет меньшую ответственность за Американо-Японскую мясорубку
Чистейший обсурд, к которому мы пришли из-за того, что учитываем лишь мечты отдельных людей, вместо реальных действий государств. |
Видите ли, я уж не знаю, как к этой мысли отнесутся на уже упомянутых Вами англоязычных сайтах, но я считаю, что американская держава (или американская элита на уровне Овального кабинета) в 1940-41 гг. последовательно и умело провоцировала войну с японской державой. А Перл-Харбор был прекрасно спровоцированным поводом к войне. Что нисколько не снимает ответсвенности с японской державы (или японской военно-политической элиты - если угодно) за нападение на США, Англию, Китай и др. страны. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 2:54 pm |
|
|
Да, отрицание сослагательного наклонения, в данный момент, не на пользу Фёдору... 
Если расуждать "по-детски", "а он первый начал!" - правда на стороне официальной советско-российской пропаганды и Эндрю.
Однако война - продолжение дипломатии. Дипломатия Запада держалась на сохранени статус-кво, все агресивные планы против СССР и "Оси" были превентивными и нереалистичными, а попытки их воплощения - маловероятными. "Голодные" СССР и тройственный союз форсировали передел мира. Инициаторов ВВ-2 надо искать там.
Хотя, при этом, не стоит забывать о неуместности этических оценок в таком деле. Сытый и старый крокодил не "лучше" молодого и голодного, он просто менее опасен. СССР под сталинским руководством был ОЧЕНЬ опасен для всего мира. Причём национальным интересам такой внешнеполитический курс не отвечал совершенно. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 10:49 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Хотя, при этом, не стоит забывать о неуместности этических оценок в таком деле. |
Я бы попробовал разделить проблему ответственности.
1. Ответственность держав (уицраоров)
2. Ответственность конкретных политиков.
3. Ответственность "земных" государств.
4. Ответственность "земных" народов.
5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.
6. Роль идеологий.
Ну и так далее...
Если рассматривать вопрос в державном контексте, вряд ли имеет смысл пытаться дать этическую оценку той или иной державе, и выяснять, какая из них - Третья Российская или Третья Германская несет бОльшую ответственность за войну. |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 11:32 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Державы Англии и Франции в 1939 г. о мировом господстве уже не мечтали. |
непонятно  они ж им на тот момент по большому счету и обладали (распределение колоний хотя б взять)
| Фёдор Синельников писал(а): | | Англия в 30-е гг. находилась в состоянии нарастающей утраты своих позиций. Державная элита стремилась сохранить то, что имела, а не приобрести новое. |
мечтали о сохранении мирового господства, какая разница? цель одна - мировое господство.
| Рауха писал(а): | | "Голодные" СССР и тройственный союз форсировали передел мира. Инициаторов ВВ-2 надо искать там. |
с этим я думаю, сложно не согласиться. Но вина за то, в какое качество вылилась эта война, лежит на тех, кто во многом контролировал тогда мир - на Западе.
Модераторам - выделить бы всё это обсуждение причин и поводов к ВММ в отдельную ветку 
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
| Фёдор Синельников писал(а): | | в ельцинско-путинской России главным стало празднование Победы Сталина в "Великой Отечественной". |
Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться  Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны
Народ подсознательно, мне кажется, чувствует, что тогда решался сам вопрос существования России и её народа.
| Andrew писал(а): | | Что касается архивов, касательно WW2 я не раз читал, что архивы уже раскрыты. |
я слышал, что принципиальное решение об открытии почти всех (но не всех) архивов принято лишь Сердюков в бытность его министром обороны. по причине экономии средств, т.к. по существующему порядку открытие архивов настолько длительный и дорогостоящий процесс, что жутко стало Сердюкову даже видать
| Andrew писал(а): | | См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре. |
из фразы следует непонятка, зачем при жизни Сталина начинать войну с СССР? И вообще из него скорее следует остутствие необходимости нападения на Союз, нежели противоположное....
_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Окт 13, 2007 11:58 pm |
|
|
| брат орм писал(а): | Фёдор, вот тут позволю себе не согласиться Это, имхо, празднование Победы как Символа Возрождения России как птицы Феникса из казалось бы безнадежной ситуации. Это Праздник Духа.
Это День Рождения Страны |
Больше Больших Букв, Брат Орм!
Последний раз редактировалось: Фёдор (Вс Окт 14, 2007 12:17 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 12:15 am |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): |
1. Ответственность держав (уицраоров)
2. Ответственность конкретных политиков.
3. Ответственность "земных" государств.
4. Ответственность "земных" народов.
5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.
6. Роль идеологий. |
Попробуйте спросить хоть у одного из 6-ти, я думаю, ответ будет один - нет.
Хотя, на мой взгляд, Вы связываете 1-ый и 6-ой пункт, вот и ответ ваш вопрос, а дальше по нисподающей. Во всяком случае, по моему, так и у Д.Андреева. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 1:31 am |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Попробуйте спросить хоть у одного из 6-ти, я думаю, ответ будет один - нет. |
Не хотел бы я задавать вопросы позиции №1. Это покруче истории Эдипа и Сфинкса получится.
Я имел ввиду не то, что вопрос об ответсвенности может быть задан кому-то из перечисленных (уж не знаю, как их всех назвать). А о том, что мы сами для себя можем попытаться разграничить сферы ответсвенности. При этом - и здесь Рауха прав - воздержаться от вынесения этических оценок. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 4:33 pm |
|
|
Федор,
да, у Германии и Японии было, в отличие от Англии и Франции, чувство обделенных.
Как следствие, немцы начали блицкриги, Японцы вторглись в Китай.
Даже под этим углом разделения на "сытых" и "голодных" - я не вижу как СССР тут находится в числе инициаторов войны.
Сталинские военные мероприятия сводились к восстановлению Российской империи. Раздел Польши идет сюда же. Вне границ оной СССР ни на кого не нападал (за исключением экспедиции в Испанию). Земли было немеряно, и, еще важнее, в избытке хватало природных ресурсов.
Рост промышленности значительно превосходил прочие страны. Время работало на СССР. В этом смысле мы были похожи на США - большая страна, собственных ресурсов которой с избытком хватало для развития индустрии.
Безусловно, идеология СССР потенциально претендовала на мировой охват.
Но привязка оной к причинам WW2 искуственна. Это как человека с разовой отсидкой обвинять за драки закоренелых рецидивистов, на которых он случайно присутствовал свидетелем или в качестве жертвы.
Первая мировая была следствием империализма. Тот же империализм являлся и причиной второй мировой.
Добавлено спустя 21 минуту 48 секунд:
| брат орм писал(а): | Andrew писал(а):
См. выделенное. Разработка Барбароссы к дате этой речи (из которой следует что Гитлер не боялся наступления СССР летом 1941) уже была в разгаре.
из фразы следует непонятка, зачем при жизни Сталина начинать войну с СССР? И вообще из него скорее следует остутствие необходимости нападения на Союз, нежели противоположное.... |
Брат Орм,
все измеряется выгодой. Барбароса была своего-рода бизнес-проектом.
За небольшую инвестицию (3 месяца военных действий, согласно плану) , Гитлер расчитывал получить ресурсы СССР (нефть, металы, продовольствие), а также так называемое "жизненное пространство", о необходимости которого он черным по белому писал в Майн Кампф. Гитлер был одержим размножением немецкой нации на завоеванных восточных землях. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 5:03 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 03, 2011 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 5:54 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Если рассматривать вопрос в державном контексте, вряд ли имеет смысл пытаться дать этическую оценку той или иной державе, и выяснять, какая из них - Третья Российская или Третья Германская несет бОльшую ответственность за войну. |
Насколько я врубаюсь, именно такой контекст в нашей беседе на последних страницах и сформировался.
| Фёдор Синельников писал(а): | 1. Ответственность держав (уицраоров)
2. Ответственность конкретных политиков.
3. Ответственность "земных" государств.
4. Ответственность "земных" народов.
5. Ответственность каждого человека за все, происходящее в мире.
6. Роль идеологий. |
Народы и государства, "точнее" - их эгрегоры - сущности кармически инертные (надеюсь - пока), к принятию ответственности едва ли готовые.
Ответственность конкретных людей, обладающих разной степенью влияния - разговор отдельный. И, скорее всего, о "коррекции кармы" вообще.
Отдельной темы и идеологии просят. В Беседке с Антоном, кажется, недалёкая темка одним аспектом затронута оказалась. Про идеологические образы как "инструменты"...
| брат орм писал(а): | | непонятно они ж им на тот момент по большому счету и обладали (распределение колоний хотя б взять) |
Колонии - это далеко не всё. Да и в колониях уверенности уже не много было.
| брат орм писал(а): | | мечтали о сохранении мирового господства, какая разница? цель одна - мировое господство. |
Какое ж это господство, тем более мировое, когда из Латинской Америки теснят активно, в Азии непонятно что затевается, и, главное, под боком, в Европе...
| брат орм писал(а): | | Но вина за то, в какое качество вылилась эта война, лежит на тех, кто во многом контролировал тогда мир - на Западе. |
А они могли следить за "качеством"? Если могли - то следили как умели... |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Окт 14, 2007 6:51 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Сталинские военные мероприятия сводились к восстановлению Российской империи. Раздел Польши идет сюда же. Вне границ оной СССР ни на кого не нападал (за исключением экспедиции в Испанию). |
Андрей, во-первых, восстановление Сталиным границ Российской империи было одним из актов в борьбе за мировое господство. По крайней мере, это "восстановление" не может приводиться как свидетельство того, что Сталин не стремился к мировому господству.
Во-вторых, "восстановление" это не в вакууме происходило. Объектами сталинской агрессии были национальные государства, независимость которых признавалась мировым сообществом. Сталинская агрессия на Запад началась одновременно с гитлеровской - в августе 1939 г.
То, что восточноевопейские государства (кроме маленькой демократической Финляндии - кстати единсвенной в полной мере демократической страны, подвергшейся сталинскому прессингу) в ответ на эту агрессию не вступили с СССР в войну в 1939-40 гг., не означает, что СССР не был агрессором де-факто.
| SilverCloud писал(а): | Andrew писал(а):
Первая мировая была следствием империализма. Тот же империализм являлся и причиной второй мировой.
Верно. Вот только СССР тоже был одной из Империй. |
Андрей, здесь Вы смешиваете явление ("империализм") и ответсвенность конкретных субъектов. О чем и говорит Сергей. И опять же - здесь возникает вопрос: о чем или о ком мы говорим - о державах (уицраорах), "земных" сообществах, персоналиях или идеологиях?
Я бы еще добавил, что можно говорить о разных формах ответсвенности: этической, метаисторической, исторической, гражданско-правовой, личной и т.д. Причем далеко не каждая из этих форм приложима к той или иной рассматриваемой нами реальности. Например, бессмысленно говорить об этической ответсвенности держав (уицраоров). А об их гражданско-правовой ответсвенности - было бы уже просто смешно.
| Рауха писал(а): | | Отдельной темы и идеологии просят. В Беседке с Антоном, кажется, недалёкая темка одним аспектом затронута оказалась. Про идеологические образы как "инструменты"... |
Сергей, пишешь об идеологиях. Действительно, я подумал, а можно ли вообще давать этическую оценку идеологии? А если не этическую, то какую? Я бы предпочел говорить о метаисторической и гражданско-правовой оценке. И советский марксизм кажется мне вполне подходящим объектом для таких оценок.
| Andrew писал(а): | Безусловно, идеология СССР потенциально претендовала на мировой охват.
Но привязка оной к причинам WW2 искуственна. Это как человека с разовой отсидкой обвинять за драки закоренелых рецидивистов, на которых он случайно присутствовал свидетелем или в качестве жертвы. |
Не могу принять Вашу метафору, Андрей. РАЗОВАЯ отсидка и системная целостная идеология, обосновывающая все стороны жизни государства, не могут быть уподоблены друг другу. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Страница 5 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
