|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
С днем Победы!
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ярослав
Гость
|
 Добавлено: Ср Май 20, 2009 1:21 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Истинная любовь - это не чувственная привязанность. И любви к малому без любви к Богу не бывает.
У христиан отечество на небесах. |
Атеисты не способны любить?
| Ахтырский писал(а): | | У христиан отечество на небесах. |
Не каждый христианин, кто себя таковым почитает.
| Рауха писал(а): | | А у комиссаров - в лучшем случае в Друккарге. |
Голос блюстителя кармы, не иначе. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 1:49 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Атеисты не способны любить? |
Некорректно. Атеизм - всего лишь вид рассудочной картины мира. Считающий себя атеистом чаще всего любит Бога под именами "добро" и "любовь". В картину мира они встраиваются плоховато у атеиста - но они есть.
| Ярослав писал(а): | | Не каждый христианин, кто себя таковым почитает. |
То же и любом другом "любителе отечества" верно.
Как говорил персонаж одного мультфильма - "меня без зайца любить нельзя!" Сомневаюсь, что любовь к "малой родине" возможна без любви к целому. Без любви к животным, к природе, к людям - вообще людям, к миру, а не конкретным ховринцам, русским или еще каким-нибудь гуманоидам. Да, если я не люблю конкретного человека - не могу любить и человечество в целом. Но если я не люблю людей - то я не могу любить и отдельного человека. Агапэ в отличие от филии охватывает все доступное.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Ярослав
Гость
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 2:00 am |
|
|
Ахтырский, так почему же людям, отдавшим всё своей Родине в борьбе с внешним врагом, отказывается в любви (именно в той, о которой ты пишешь), только потому, что власть в России была в руках тьмы? Трагедия - это и есть клубок противоречий, который не развязать. Нас ведь тоже будут судить потомки, как мы сейчас: "мудро и чуть снисходительно"... |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 2:15 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Голос блюстителя кармы, не иначе. |
Только их слушать и стоит, конечно... 
| Ярослав писал(а): | | Ахтырский, так почему же людям, отдавшим всё своей Родине в борьбе с внешним врагом, отказывается в любви (именно в той, о которой ты пишешь), только потому, что власть в России была в руках тьмы? |
Это не Ахтырским отказывается, это Ярославом приписывается. Без оговорок ... |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 3:08 am |
|
|
| Ярослав писал(а): | | Ахтырский, так почему же людям, отдавшим всё своей Родине в борьбе с внешним врагом, отказывается в любви (именно в той, о которой ты пишешь), только потому, что власть в России была в руках тьмы? |
Не отказывается. Но с оговорками. Сколько человек вышло с протестом против ввода войск в "братскую" Чехословакию в 1968? Какие эмоции сейчас испытывают празднующие "победу" по отношению к оккупированным СССР прибалтийским странам? Неужели чувство вины?
Редуцируем.
На нашу банду напала другая банда. Наш пахан, скорее всего, сам хотел напасть первым, но не сложилось. И вот нас всех с женами и детьми решили перерезать в этой бойне, чтобы мстить некому было в дальнейшем. Не вышло. Мы под руководством пахана победили. Пахан удвоил свои силы и поставил под свой контроль еще полгорода. И это все при том, что пахан нас уже победил еще раньше.
Радость, конечно, в том, что семью не вырезали и дом сохранился. Правда, пахан велел выкинуть из дома все, что считал несоответствующим духу банды - еще до войны. Так что свой дом как бы и не своим во многом стал. Но все ж таки какая-то память осталась - и надежда на возрождение в дальнейшем.
Но радость и торжество пахана - не наша радость. И проблема в том, что с паханом отождествляют себя слишком многие.
Пафос же "дня победы" - что "мы", светлые, победили "их", темных - и избавили от уничтожения и всех остальных - а вместо вечной благодарности всякие отморозки ставят под сомнение нашу великую победу. И смеют предъявлять претензии по поводу побочных эффектов "победы".
Эстонцы, финны, поляки и прочие в этой войне тоже свою родину защищали. И ее любили, я полагаю. И для них эта война - трагедия, перемололись между двумя великодержавными жерновами.
Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Трагедия в том, что защитить свою родину и от Сталина, и от Гитлера не виделось возможным. И это автоматически означало, что человеку приходилось вставать под знамена насильников и захватчиков.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 11:08 am |
|
|
Митя, по твоему выходит, что русские и немцы звери, а остальные белые и пушистые.
Война это большая мерзость, и нет в ней белых и пушистых. Война пробуждает в людях зверинные инстинкты. Чего делал эстонский ШУМ в псковской области, наверное угошал местных жителей плюшками. Или их просто любовь к родине заставляла убивать мирных жителей?
Брось, Митя, нет в войне не замазанных кровью. Кто больше, кто меньше. А поляков наверное надо поблагодарить за то, что они легко и весело расстреляли сотню тысяч пленных красноармейцев армии Тухачевского.
Вопрос в другом, вопрос в осознании людьми всей тяжести содеянного, в покаянии.
Если это зверинное в человеке удастся преодолеть - это и будет победой.
Преодолело ли это человечество через кровь второй мировой бойни, вот в чем вопрос.
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Если нет, то готовтесь к третьей мировой бойне.
И никогда не забывайте о второй. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 12:52 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Митя, по твоему выходит, что русские и немцы звери, а остальные белые и пушистые. |
Нет, конечно. Просто они были слабее (те, кто оказался "между").
Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Создал высказывание, которого я не произносил - и опровергаешь его. "Да они сами не лучше были"...
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 3:44 pm |
|
|
| Сан Саныч писал(а): | | Крымчаки и крымские татары это разные народности, ничего общего (так для справки, большинство крымчаков немцы расстреляли в 42-ом). |
Термин "крымчаки" в отношении тюрко-говорящих (Кыпчакская подгруппа Тюркской группы Алтайской семьи языков) крымских иудеев (принимающих авторитетность Талмуда - в отличие от караимов) стал использоваться в русской государственной документации и научной литературе сравнительно поздно. Впервые в местной официальной переписке он возник только после Крымской войны, в 1858 или 1859 гг. (точную дату не помню). Тогда появился термин "евреи-крымчаки". До 1917 г. представители этого этноса официально именовались "крымскими евреями". До революции сами себя они крымчаками практически не называли, предпочитая этнонимы, указывающие на их религиозную принадлежность (например, "йеудилер", "бени Исраэль", " 'срэль балалары"). В середине XIX века среди крымчаков понадобилось особо выделять "евреев-крымчаков", потому что в обыденном словоупотреблении в южной России "крымчаками" до 1917 г. нередко именовали все тюркоязычное население Крыма, а иногда и просто всех его жителей (термин "крымчанин" появился позднее). Назвав крымских татар "крымчаками", я следовал этой архаичной славянской (южнорусской) традиции, конечно же совершенно неуместной в нашей высоконаучной дискуссии о сталинских депортациях и советских праздниках.
| Сан Саныч писал(а): | | Федор, переезжай на Украину, у нас с этим проще намного. |
Ловлю на слове. Смотри, Саша, приеду. Надеешься на родной земле изнурить меня дискуссиями? Что ж, готов пострадать за наше дело... верхнее.
Я любую казнь приму - ссылку, каторгу, тюрьму.
Но желательно в июле, и желательно в Крыму (с).
| Ахтырский писал(а): | | Да, теперь Сталина настолько не боятся, что сделали его третьим человеком за всю историю страны, а был бы первым. |
Если ты о телепроекте "Твое имя, Россия", то Сталин сначала занимал первое место. Просто потом голосование аннулировали. И "сделали" его уж не знаю каким там по счету.
| Сан Саныч писал(а): | | Там нет стрельбы и убийств, там показаны люди, победившие в той войне и там есть прекрасная песня, слушая которую, у меня всегда подкатывается ком к горлу. |
"Мы за ценой не постоим..." Действительно, когда это в России за ценой победы стояли?
| Сан Саныч писал(а): | | Давай сравним сталинскую власть до войны и после. Если до войны она была на подъеме, то после - на сдохе, потому что уже не было той железобетонной опоры на массы. Закат советской империи начался именно с 1945 года и поводом к этому послужила победа, как это не парадоксально, во второй мировой войне. Поэтому эта победа - Победа народа, а не государства. |
Он начался с 1941 г., потому что потерпел крах довоенный проект советской экспансии. А репрессии как были до 1945 г., так и продолжались. Только депортировано было в Сибирь и Среднюю Азию за время советско-нацистской войны более двух миллионов человек. И по поводу опоры на массы. Может быть, уровень душегубства после войны был меньше, чем, например, в 1929-33 гг., но культ Сталина достиг апогея именно после войны. Истерия 1949 г. чего стоит. После 1945 г. уже убивать особенно никого не нужно было. Так - пару сотен тысяч - туда-сюда. Все уже выдрессированы были. | брат орм писал(а): | | Тем более фронтовики еще могли пригодиться для окончательного решения капиталистического вопроса |
Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
| Ярослав писал(а): | | Если, например, больной человек (а сталинизм - это внутренняя болезнь наша) победил маньяка, пытавшегося причинить увечья и мучения как ему, так и окружающим, ссылка на то, что этот победитель и сам тяжко болен, отменяет его победу? |
Если этот больной человек - сам маньяк, который стал причинять увечья, чего стоит его победа над другим маньяком? | SilverCloud писал(а): | | IMNSHO некорректная аналогия. Правильней - один маньяк перегрыз другому глотку за право изнасиловать жертву. Сталинизм, кстати, не является "нашей внутренней" болезнью. |
| Песец писал(а): | | Не верная аналогия, потому что и нацизм, и сталинизм именно ОДИНАКОВЫЕ БОЛЕЗНИ. |
Солидарен.
| Ярослав писал(а): | | Героическая победа народов России над фашизмом обесценивается, потому что за государством стоит чудовище? Кроме государства ничего больше не видно? |
В этой войне - нет.
| Ярослав писал(а): | | Ещё раз (без честных ответов на эти вопросы дальнейшая дискуссия теряет смысл): какой вывод (выход)? Надо было народу не сопротивляться врагу, открыть его полчищам вход в страну, которой правит Сталин? Варианты какие? Любая победа над любым злом обесценивается, потому что есть Планетарный демон? |
Вопрос отчасти считаю обращенным и к себе. Но отвечу на него т.с. нелинейно. Вопрос не в том, что надо было делать "народу" тогда. Вопрос в том, как нам сегодня оценивать военные победы России над кем бы то ни было. А победа над Злом не одерживается на полях сражений.
| Сан Саныч писал(а): | | Мы о победе народа,а нам о преступлениях сталинизма, мы опять о народе, а нам опять о Сталине. |
А сталинизм - это что? Нечто России навязанное? Или то, что вызревало и вызрело в ней изнутри? А победа народа - это что? Нечто абсолютно от сталинизма отделенное? Ничего общего? И какого народа? Литовцев и западных украинцев, крымских татар и венгров?
Или для тебя, Саша, свой этнос выше надэтнической правды?
Добавлено спустя 21 минуту 25 секунд:
| Ондатр писал(а): | Простите, не очень понял, кто-нибудь из участников дискуссии, кроме Вадима, оспаривает следующие тезисы:
1.Война была отечественной, поскольку поражение СССР привело бы к национальной катастрофе (государственной, социальной, культурной, демографической) труднопредставимых масштабов.
2. Уровень организованной жестокости в отношении советских гражданских лиц и военнопленных со стороны Германии существенно превышал аналогичный со стороны СССР в отношении германских подданных.
3.Поражение СССР могло существенно повлиять на общий исход Второй мировой войны. |
Ондатр, в твоей ли высокочтимой мною речи, почтеннейший, я встречаю сослагательные наклонения? Да, видать и на Ондатра бывает растрата.
Пункт 3 возражений, естественно, не вызывает. С пунктом 2 с оговорками соглашусь. И что из этого следует? Что сегодня нужно праздновать ПОБЕДУ?
Позволю и я задать тебе вопросы:
1. Война одной тоталитарной системы с другой, в результате которой побеждает одна из них, может ли быть предметом национальной гордости?
2. Был ли сталинский режим в послевоенном СССР и Восточной Европе тоталитарным?
3. К чему привела победа СССР в войне народы Дальнего Востока?
| Ондатр писал(а): | | Большинство коллаборационистов было убито партизанами без суда и следствия. Если интересует статистика, отсылаю к книге М.И. Семиряги |
Осведомлены. Но это лишний раз говорит о том, что победители были нелучше побежденных. И если уж повесили Кейтеля и Штрайхера, Хирота и Доихара, то мне непонятно, почему сегодня мы не отрекаемся от победителей - Сталина, Рузвельта, Трумэна и Черчилля, виновных в не менее страшных военных преступлениях.
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
| Ярослав писал(а): | | Патриотизм (со всеми своими издержками) горяч сердцем, а это всё-таки главное в человеке. |
да, бой идет не ради славы - ради измов на земле.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
| Ярослав писал(а): | | Ахтырский, так почему же людям, отдавшим всё своей Родине в борьбе с внешним врагом, отказывается в любви (именно в той, о которой ты пишешь), только потому, что власть в России была в руках тьмы? |
Речь не идет об отказе в любви к кому-либо - будь это ветераны хоть НКВД, хоть SS. Речь идет о том, что военные победы праздновать - низко.
Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Май 20, 2009 8:42 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 7:32 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Ондатр, в твоей ли высокочтимой мною речи, почтеннейший, я встречаю сослагательные наклонения? Да, видать и на Ондатра бывает растрата. |
О Фёдор, я вижу, что вверг тебя в пучину душевного волнения. Ты задаёшь риторические вопросы:
| Фёдор Синельников писал(а): | | 2. Был ли сталинский режим в послевоенном СССР и Восточной Европе тоталитарным? |
и заговариваешься:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Штрассера |
| Фёдор Синельников писал(а): | | И что из этого следует? Что сегодня нужно праздновать ПОБЕДУ? |
Если тебя интересует моё сугубо субъективное мнение, то из всех поводов для наших государственных праздников, этот наименее натянутый и высосанный из пальца.
В целом же, как сказано в одной известной тебе мудрой книге,: "Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять. Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей.
...Если убивают много людей, об этом нужно плакать. Победу следует отмечать похоронной процессией".
На остальные твои вопросы отвечу лично, так как надеюсь, что ты до меня на днях всё-таки доползёшь.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 7:40 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | и заговариваешся:
Фёдор Синельников писал(а):
Штрассера |
Точнее - записываюсь. Да ладно... Шлейхер, Шумахер, Шуберт, Шахт и Шпеер. Шикльгрубер. Пришпорила немчура. Да мало ли в Германии Шмидтов. И не сосчитаешь...
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
| Фёдор Синельников писал(а): | | Победа... Как сказано в Дао де цзине - Победные шествия надо встречать траурными шествиями. |
| Ондатр писал(а): | | ...Если убивают много людей, об этом нужно плакать. Победу следует отмечать похоронной процессией". |
Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:
| Ондатр писал(а): | Если тебя интересует моё сугубо субъективное мнение, то из всех поводов для наших государственных праздников, этот наименее натянутый и высосанный из пальца.
В целом же, как сказано в одной известной тебе мудрой книге,: "Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять. Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей.
...Если убивают много людей, об этом нужно плакать. Победу следует отмечать похоронной процессией". |
Не кажется ли тебе Ондатр, что либо нужно принять ценности одной известной уже всей победившей России (по крайней мере на форуме) умной книги, либо продолжать сосать государственный палец? |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 7:56 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Не кажется ли тебе Ондатр, что либо нужно принять ценности одной известной уже всей победившей России (по крайней мере на форуме) умной книги, либо продолжать сосать государственный палец? |
кому?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:01 pm |
|
|
| Тем, кто уже вроде как готов перестать сосать этот самый указующий государственный палец, но при этом все еще поглядывает на него с духовной жаждой. |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:11 pm |
|
|
ты имеешь в виду даосов-государственников? 
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:12 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | | ты имеешь в виду даосов-государственников |
Это вопрос или утверждение? |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Ср Май 20, 2009 8:15 pm |
|
|
Вопрос.
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Совместное
-> Поздравления
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Страница 9 из 20 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
