|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск
|
 Добавлено: Ср Июн 03, 2009 11:47 pm |
|
|
| брат орм писал(а): | | Константин Софьин писал(а): | | Чтобы кто-то мог решить «для себя сам», он сначала должен располагать всей полнотой адекватного представления о предмете. Только такой выбор является СВОБОДНЫМ. В отсутствии этого адекватного представления ни о какой действительной свободе выбора не может идти и речи, и никакой действительный выбор из ряда возможностей быть сделан НЕ МОЖЕТ. Требовать от каждого делать жизненно важный выбор вслепую – в высшей степени жестоко и безответственно. |
Что ты предлагаешь в таком случае? Не делать выбор, пока не будет полноты представления? |
Да. «Не зная броду – не суйся в воду». Единственное адекватное мировоззрение в наполненном ложью мире – быть атеистом-агностиком. Единственный адекватный стратегический личный жизненный выбор в наполненном насилием мире – отказ от продолжения рода, потому что поставка пушечного мяса в Энроф должна быть прекращена. Как я уже писал ранее, вести здесь разведку могут только серафимы в бронированной сиайре, а мы только погубим экспедицию.
| брат орм писал(а): | | Константин Софьин писал(а): | | Если Бог не участвует в борьбе за защиту слабых в виду своей прекраснодушной всеблагости, то делать этого не имеет права и никто другой из провиденциальных созданий. |
Одно из другого не следует. Каждая монада творит мир, и вольна в этом. В т.ч. и в том, что ты называешь защитой слабых, по своему усмотрению |
Каждая провиденциальная монада вольна стать демоном-мучителем. Имеет право?
Когда я написал «провиденциальное создание не имеет права», я разумел не формальную неограниченную свободу воли, а сознательное самоограничение «не имеет внутреннего нравственного права, поступая по совести».
Именно поэтому я задал Фёдору вопрос о противлении злу силой, о борьбе за существование, но он не прочувствовал всей его трагичности. «Пусть каждый решает сам» - это уход от ответа. Правильный выбор здесь только один. Противоположный выбор явится преступлением против совести и тяжелейшим грехом. Трагедия состоит в том, что какой из этих двух выборов верный – действительно неясно.
Владимир Соловьёв в «Трёх разговорах», оппонируя Льву Толстому, живописует простой и близкий сознанию нашего века принцип противления злу силой. Имею ли я внутреннее право согласно своей совести не защитить слабого при каждом случае? Нет, не имею! И каждый раз, когда я поступаю по совести, моя совесть становится сильнее – это наблюдение совершенно точно сделал Александр Выговский. (Кто участвовал в первой встрече в Таруссе, тот помнит этого человека.) Но это принцип лишь оперативный, недальновидный – действие его подобно ношению воды в решете. Даже если в конкретном случае единоборства добрая сила одолевает злую, мировое зло не иссякает и на месте отрубленных голов дракона вырастают новые. Кроме того, в процессе единоборства добрая сила нередко незаметно для себя вступает на путь зла и убивающий дракона сам становится драконом. Функции защитника и хищника связаны гордиевым узлом.
Альтернативой этому гордиевому узлу выступает непротивление злу, которому учил Христос, проповедуя любить врагов и лично показав пример безропотной самосдачи в руки палачей. «Поступайте так же» - это единственное, что можно чётко понять из учения Христа, и что совершенно ясно понял и проповедовал Лев Толстой. Если же и это главное событие Христова жития не следует понимать буквально, как и все прочие главы Библии, то лучше тогда вообще никогда не касаться этой написанной безнадёжно эзоповым языком книги. В чём может заключаться смысл непротивления злу? В отказе от самого принципа противостояния и борьбы, навязываемого демонами. Демоны могут брать, что хотят, потому что провиденциальные создания благи – они отдаются палачам, не обнажая оружия и навсегда покидают свой мир без борьбы. Демоны овладевают мирами, и они разрушаются. Если демонам в конце концов не надоест такой ход событий, то Вселенная агонизирует перед завершающей пралайей…
«Противление–непротивление Злу» является выбором из двух нежелательных возможностей, потому что Зла и борьбы не должно быть вовсе. Человек ли, любое ли другое существо рождается для жизни в мире, не знающем зла и борьбы, в мире возрастающего блага, в сообществе чуткого братства и гармоничного сотворчества. Зло во Вселенной не могло и не должно было появиться никогда – мы все спим и бредим. Появление Зла рушит Вселенную, она больше не может быть вместилищем возрастающего блага, и все силы Добра должны покинуть её – вернуться в первоначало, из которого они когда-то вышли в ходе манвантары…
_________________
Костя
|
|
| К началу темы |
|
 |
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Июн 03, 2009 11:51 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Потому как если Он не всемогущ, то возникают вопрос - а КАК Он смог создать эдакую Вселенную сам? |
| Alta писал(а): | Не вижу логической проблемы. Я вот например создала довольно сложно устроенного ребенка, не совсем, конечно, без посторонней помощи, но в довольно большой степени. И совершенно отношении этого ребенка не всемогуща, что, правда, ребенок, еще не знает. |
Ты создала ребенка?  Не родила, а создала?
Неужели? То есть ДО вашего акта соития его ваще НЕ БЫЛО, а потом он ПОЯВИЛСЯ так сказать ex nihilo?
Тогда ты гораздо могущественнее чем кажешься 
| Alta писал(а): | По этому поводу ща опять цитировать буду (знаю-знаю, любитель цитат подобен попугаю...но очень хочется), из старой комедии Frisco Kid ("Парень из Фриско").
В приведенной цитате Абрам обрисовывает "Бердяевского" бога, но для достижения эффекта, удовлетворяющего аудиторию нужен не он, а (извините за тяжеловатый каламбур) deus ex machina. Который в последний момент пошлет ангела и остановит занесенный нож. Который в конце-концов лично вмешается и все исправит. Потому что иначе гарантированного "хэппи-энда" может не быть. Потому что если только всеблагой, но не всемогущий, то "мы" можем и проиграть. А хранить оптимизм, при этом не будучи уверенным что на твоей стороне козырной туз - это уже очень сложно. Но, по-моему надо стараться.
За это кстати уважаю последовательно-этичных и оптимистичных атеистов - они решают задачу повышенной сложности. На мой взгляд, в их случае - даже излишне повышенной. |
Видишь ли, я все люблю делать САМ. Я как раз не очень хочу надеяться на Бога, особенно учитывая что мы даже пока толком не можем сговориться КОГО именно мы называем Богом. У каждого свое мнение. 
Мне гораздо приятнее иметь силу, позволяющую решать свои маленькие проблемы самому. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 12:06 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | Ты создала ребенка? Cool Не родила, а создала?
Неужели? То есть ДО вашего акта соития его ваще НЕ БЫЛО, а потом он ПОЯВИЛСЯ так сказать ex nihilo?
Тогда ты гораздо могущественнее чем кажешься
|
Да, это действительно неаккуратненькая аналогия, согласна 
Но я вообще не уверена что "сотворить из ничего" - осмысленная концепция.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 8:07 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | Ты создала ребенка? Cool Не родила, а создала?
Неужели? То есть ДО вашего акта соития его ваще НЕ БЫЛО, а потом он ПОЯВИЛСЯ так сказать ex nihilo?
Тогда ты гораздо могущественнее чем кажешься
|
| Alta писал(а): | | Да, это действительно неаккуратненькая аналогия, согласна |
| Alta писал(а): | | Но я вообще не уверена что "сотворить из ничего" - осмысленная концепция. |
Ну вот как раз для Бога - вполне даже осмысленная.
Мы, пытаясь вообразить Бога, предполагаем что до Его творчества (чем бы оно ни было), нас просто НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - именно поэтому Бога называют Изначальным; Он существовал ДО начала нашей вечности.
Мы вечные, но Он "вечнее", Он был ДО нас, причем задолго "до" |
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 10:09 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Единственный адекватный стратегический личный жизненный выбор в наполненном насилием мире – отказ от продолжения рода, потому что поставка пушечного мяса в Энроф должна быть прекращена. |
Так богомилы считали. Привело все это к..... 
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 11:22 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Единственный адекватный стратегический личный жизненный выбор в наполненном насилием мире – отказ от продолжения рода, потому что поставка пушечного мяса в Энроф должна быть прекращена. Как я уже писал ранее, вести здесь разведку могут только серафимы в бронированной сиайре, а мы только погубим экспедицию. |
Толково. Вот только решит ли это проблему? Ведь появляемся мы тут явно не по своей воле.
А насчет "серафимов в бронированной сиайре"... похоже среди них есть большой недостаток желающих быть коммандированными в наши пенаты. 
| Константин Софьин писал(а): | | Если Бог не участвует в борьбе за защиту слабых в виду своей прекраснодушной всеблагости, то делать этого не имеет права и никто другой из провиденциальных созданий. |
Гмм... большей глупости давненько не читал... 
Может начать записывать подобные "перлы" религиозной мысли? 
| Константин Софьин писал(а): | Владимир Соловьёв в «Трёх разговорах», оппонируя Льву Толстому, живописует простой и близкий сознанию нашего века принцип противления злу силой.
...
Но это принцип лишь оперативный, недальновидный – действие его подобно ношению воды в решете. Даже если в конкретном случае единоборства добрая сила одолевает злую, мировое зло не иссякает и на месте отрубленных голов дракона вырастают новые. Кроме того, в процессе единоборства добрая сила нередко незаметно для себя вступает на путь зла и убивающий дракона сам становится драконом. Функции защитника и хищника связаны гордиевым узлом. |
- Вот человек стоит на распутье между жизнью и
смертью. Как ему себя вести?
- Пресеки свою двойственность и пусть один меч сам
стоит спокойно против неба!
Из разговоров Кусуноки Масасигэ с его наставником
| Константин Софьин писал(а): | Альтернативой этому гордиевому узлу выступает непротивление злу, которому учил Христос, проповедуя любить врагов и лично показав пример безропотной самосдачи в руки палачей. «Поступайте так же» - это единственное, что можно чётко понять из учения Христа, и что совершенно ясно понял и проповедовал Лев Толстой. Если же и это главное событие Христова жития не следует понимать буквально, как и все прочие главы Библии, то лучше тогда вообще никогда не касаться этой написанной безнадёжно эзоповым языком книги. В чём может заключаться смысл непротивления злу? В отказе от самого принципа противостояния и борьбы, навязываемого демонами. Демоны могут брать, что хотят, потому что провиденциальные создания благи – они отдаются палачам, не обнажая оружия и навсегда покидают свой мир без борьбы. Демоны овладевают мирами, и они разрушаются. Если демонам в конце концов не надоест такой ход событий, то Вселенная агонизирует перед завершающей пралайей…
«Противление–непротивление Злу» является выбором из двух нежелательных возможностей, потому что Зла и борьбы не должно быть вовсе. Человек ли, любое ли другое существо рождается для жизни в мире, не знающем зла и борьбы, в мире возрастающего блага, в сообществе чуткого братства и гармоничного сотворчества. Зло во Вселенной не могло и не должно было появиться никогда – мы все спим и бредим. Появление Зла рушит Вселенную, она больше не может быть вместилищем возрастающего блага, и все силы Добра должны покинуть её – вернуться в первоначало, из которого они когда-то вышли в ходе манвантары… |
Имхо ты путаешь "космическое айкидо", практикуемое существами размаха демиурга планеты, и руководство к жизни для свободного существа.
"Отступить чтобы потом нанести удар" - это сущность всяких там "жертв" и "непротивлений".
"Противник пытается противопоставить моей силе свою, создав могущественного защитника народа? Вот и чудненько! А мы этого защитничка "перепрограммируем", и совсем скоро он станет моим рабом и мучителем этого народа" - это про Гагтунгра и создание уицраоров.
"Противник помешал мне осуществить мой план в полном объеме и пытается убить в человеческом воплощении? Тем хуже для него, созданные им же законы будут тянуть меня на дно, вниз, но "эта рыбка не для ваших сетей" - порталы между мирами разрушены и из бывших сверх-надежных узилищ уже можно выбраться, пусть и с трудом." - это про Христа и Его смерть на кресте.
А проецировать эти приемы на нашу жизнь, да еще и в твоей трактовке - тогда лучше просто вкрыть себе вены в ванной и все. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 5:39 pm |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Единственное адекватное мировоззрение в наполненном ложью мире – быть атеистом-агностиком. |
Единственное адекватное мировоззрение - отсутствиетакового вообще...
Издержки окостенелого рационализма. 
| Константин Софьин писал(а): | | Единственный адекватный стратегический личный жизненный выбор в наполненном насилием мире – отказ от продолжения рода, потому что поставка пушечного мяса в Энроф должна быть прекращена |
Лучшее лекарство от насморка - гильотина...
| Константин Софьин писал(а): | Каждая провиденциальная монада вольна стать демоном-мучителем. Имеет право?
|
Да. Теоретически. У каждого работника штамповояного цеха есть возможность сунуть голову под пресс.
| Константин Софьин писал(а): | | Именно поэтому я задал Фёдору вопрос о противлении злу силой, о борьбе за существование, но он не прочувствовал всей его трагичности. |
Не потому ли, что её просто нет? Не стоит гипертрофировать. Правильней ограничения с восприятия снимать, чтоб ночной кошмар не становился поводом для суицида (и суицид ещё не самый тяжёлый вариант...).
| Константин Софьин писал(а): | | Функции защитника и хищника связаны гордиевым узлом. |
Если обращать внимание только на внешнее.
| Константин Софьин писал(а): | | «Поступайте так же» - это единственное, что можно чётко понять из учения Христа, и что совершенно ясно понял и проповедовал Лев Толстой. |
Не много поняв по существу дела ...
| Константин Софьин писал(а): | | Если же и это главное событие Христова жития не следует понимать буквально, как и все прочие главы Библии, то лучше тогда вообще никогда не касаться этой написанной безнадёжно эзоповым языком книги |
Лучше буквальным пониманием не ограничиваться вообще. Во всех случаях жизни. Оставаться дураком бесперспективно.
| Константин Софьин писал(а): | | Если демонам в конце концов не надоест такой ход событий, то Вселенная агонизирует перед завершающей пралайей… |
Разрушение ограничено. Созидание - нет.
| Константин Софьин писал(а): | | Появление Зла рушит Вселенную, она больше не может быть вместилищем возрастающего блага, и все силы Добра должны покинуть её – вернуться в первоначало, из которого они когда-то вышли в ходе манвантары… |
Это только видение, ограниченное восприятие...
| Fourwinged писал(а): | | А проецировать эти приемы на нашу жизнь, да еще и в твоей трактовке - тогда лучше просто вкрыть себе вены в ванной и все. |
Да, похоже...
Всё так трагично, так драматично, так бессмысленно ...
Много ли можно узнать об автомобиле изучая его исключительно через выхлопную трубу... |
|
| К началу темы |
|
|
filus
Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 5:52 pm |
|
|
Спасибо, Федор, за цельный и глубокий текст. Дав людям свободу воли, Бог САМ ограничил своё всемогущество в пользу абсолютной всеблагости. Казус в том, разве не всемогущ Тот, кто сам может ограничить себя во имя торжества Провиденциальных сил? Он остается потенциально всемогущим, никогда не проявляя свое всемогущество актуально. Это не игра слов, эта та подвижная диалектика, которая позволяет стягивать воедино казалось бы противоположные (с точки зрения человека) смыслы.
С уважением, Евгений А.
_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
|
|
| К началу темы |
|
|
Константин Софьин
Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск
|
| Добавлено: Чт Июн 04, 2009 11:20 pm |
|
|
Вопрос к Раухе и Четырёхкрылому: следует ли бороться за существование и противиться Злу силой?
_________________
Костя
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Июн 05, 2009 12:17 am |
|
|
По-моему, все дело в зависти, гневе, похоти, тщеславии, гордыне, жадности и прочем эгоизме. Меньше их - меньше силы применять придется. И многое понятнее, полагаю, станет. Мне тоже, естественно.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Пт Июн 05, 2009 8:14 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Вопрос к Раухе и Четырёхкрылому: следует ли бороться за существование и противиться Злу силой? |
Явному злу - несомненно. Особенно тому, что находится в твоей, так сказать, "компетенции". Если ты можешь помочь, то ты должен помочь. Оставлять решение проблемы, которую ты можешь решить сам, на "высшие силы" не только глупо, но и преступно. К тому же вполне возможно что никаких других "высших сил" кроме тебя в данной ситуации и нету. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июн 05, 2009 11:16 am |
|
|
| Константин Софьин писал(а): | | Вопрос к Раухе и Четырёхкрылому: следует ли бороться за существование и противиться Злу силой? |
Тут нет и не может быть никаких точных рецептов. В одних случаях бывает категорически необходимо, в других - недопустимо. Причём внешне эти разные случаи могут быть трудно отличимы друг от друга. Рассудок тут опять бессилен.
Вот, очень рекомендую -
http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0460.shtml |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Сб Июн 06, 2009 10:11 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Любая сила имеет мотивационную акцентную тоническую окраску. Мы так и говорим: сила любви, сила духа, сила правды, сила воли, физическая сила... |
Верно! Именно об этом я и говорю. Сила всегда нуждается в ключевом определении. И в приведенных тобой словосочетаниях она выступает вторичным термином. Любовь - сама по себе уже и сила. Поэтому и: "сила Любви". Но посмотри, как будет выглядь фраза "любовь Силы". Поэтому как то особенно выпячивать силу как качество Бога просто нет надобности. Сила амбивалента. Она, вроде как, может быть и у Бога, и у червяка, и у дьявола. Любовь - нет. Точнее там, где у дьявола возникает любовь, хотя бы к самому себе, он уже перестает быть дьяволом. А о силе такого сказать нельзя.
| Лис писал(а): | | А кто говорит о примате категории силы? Всемогущества - в дефинициях Бога? Как раз Бог - то и взвешивает своё всемогущество. Оно вменяемо. |
"Вменяемый бог" - это сильно.
| Лис писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Сопряжение всемогущего Бога и могущественного дьявола - это сопряжение на уровне в лучшем случае пары рыцарей на турнире.
Ну что же сделаешь, если сатана на большее не сподобился? Это ж не Бог выбрал. Соперничество выбрал денница. |
Тут на днях картину такую наблюдал. Маленький щенок лаял на огромного пса, наскакивал на него. Аж заливался. А пес совсем на него не реагировал...
Дьявол может махать своим копьем на турнире сколько хочет. Только на этом турнире не будет Бога - ни как участника, ни как зрителя.
| Лис писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Так вот, Бог ни с кем не борется, ни с кем не воюет, никого не побеждает.
Да? Правда? Первый раз слышу. |
Читай Лосева - он очень изящно на эту тему высказался. | Лис писал(а): | | Безучастный Бог. Просто любит. Подыхайте тут все. А я вас люблю. |
У тебя какое-то странное представление о любви Бога, Который есть Любовь. | Лис писал(а): | Вот тут уж действительно этический беспредел!  |
А ты хочешь, чтобы всё было по понятиям?
| Лис писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Он "по ту сторону" всех этих всемогуществ, сил, борьб, побед и прочей [ ....]
И вообще никакого отношения к этому миру не имеет. |
Он распят в этом мире. | Лис писал(а): | Песец писал(а):
То есть потенцию ВЛАСТИ?
И власти в том числе. |
Вот и приехали. Власть как принцип отношений противоположна Любви и Свободе. То есть представляет собой предельно выраженный демонизм. В Боге нет господствующих и подчиняющихся. Дьявол же не может иметь других систем отношений - именно поэтому он и дьявол.
| Константин Софьин писал(а): | | Чтобы кто-то мог решить «для себя сам», он сначала должен располагать всей полнотой адекватного представления о предмете. |
Костя, ты же знаешь и о принципе неопределенности, и о теореме Гёделя. Что это за "полное адекватное представление о предмете"? Насколько полное? Чему адекватное? О каком "предмете"? Ты хочешь втиснуть темы, которые могут решаться только творчески, в заранее заготовленые логические каркасы - для простоты и ясности. А простоты и ясности не будет. Или будет такая простота, которая в результате окажется хуже известно чего. И такая ясность, которая хуже всякой тьмы. Стремление к безусловной объективности - как состоянию, в котором не учитывается наблюдающий и действующий субъект - это стремление к смерти, к небытию, к господству и власти, к выстраиванию мертвых иерархий. То есть это путь к тому принципу, который противоположен Богу.
| Константин Софьин писал(а): | | Если Бог не участвует в борьбе за защиту слабых в виду своей прекраснодушной всеблагости, то делать этого не имеет права и никто другой из провиденциальных созданий. |
Объясни, что ты называешь "борьбой"? Это слово имеет вполне конкретное звучание в нашем мире. "Моя борьба", "борьба партий", "классическая борьба" и т.д. Причем это не искажения смысла этого слова, а его прямые выражения. Так вот Бог в таких борьбах с дьяволом не участвует.
Спасение слабого Богом происходит не в форме того, что Бог по рукам даст бандиту и насильнику. А мы в нашем мире - в силу того, что уже находимся в системе, в которой существует зло, можем (но не обязаны этически) применять насилие для защиты тех, кого считаем нужным. Но здесь возникает другая тема - ясности сознания. Во-первых, нужно понимать, что такая защита (например, физическое обуздание бандита) содержит в себе зло. Во-вторых,
Костя, прости, неотложные дела. Продолжу позднее. |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Вс Июн 07, 2009 9:56 am |
|
|
Во-вторых, трудность отслеживания мотивации. Нам может казаться, что мы это делаем ради помощи ближнему, а на самом деле мы просто хотим применить насилие, проявить свое господство. Что движет человеком в той или иной ситуации на самом деле - большой вопрос.
Добавлено спустя 42 минуты 9 секунд:
| Константин Софьин писал(а): | | Может ли быть поставлено Ему в оправдание |
Ему в оправдание ничего не может быть поставлено. Потому что стремление что-то ему поставить исходит из непросветленности нашего сознания. Сама попытка оправдать Бога свидетельствует о том, что мы Его в чем-то уже обвиняем (бессознательно или даже сознательно). А главным обвиняющим Бога является дьявол. Грехопадение началось с обвинения Бога. С обвинения Любви в том, что она слаба, Свободы в том, что она жестока, Истины в том, что она недостижима, Творчества в том, что оно беспорядочно, Милосердия в том, что оно несправедливо.
| Константин Софьин писал(а): | | Он боится нарушить своей чуткой защитой свободу насильника |
Бог ничего не боится и ничью свободу не нарушает. Он просто не может этого сделать - как не может перестать быть самим собой. Бог, нарушающий чью-либо свободу - уже не Бог. Можно сказать с крайней условностью, что Бог (как Любовь, Свобода и пр.) помогает преодолевать зло не применяя насилия и не отнимая свободы. Именно поэтому Он - Бог.
| Константин Софьин писал(а): | | Напротив, если Всеблагой реально Всемогущ, Всеведущ и Вездесущ - то Ему не составит никакого труда чрезвычайно гибко вмешиваться во все природные процессы от микро- до мегамасштаба, и останавливать совершение хотя бы наиболее жестоких злодеяний. |
Чрезвычайно гибкий бог. Прямо как Кабаева.... Что значит "гибко вмешиваться"? Каким образом "останавливать"? О чем идет речь - не могу понять. Если речь идет о том, что Он "вмешивается" не нарушая свободы кого бы то ни было - это одно. Если речь идет о том, что Он вмешивается эдак осторожно придерживая чужую волю - это не Бог.
| Константин Софьин писал(а): | | Сама постановка метафизической религиозной проблематики обычно начинается неверно – она начинается с места в карьер, постулируя бытие Бога-Создателя и некие Его атрибуты, а затем производится попытка теодицеи. |
Постановка метафизической проблематики может вообще не быть связана с концептом Бога-создателя. Например, в ваджраяне есть идея Ади-Будды - необычайно высокая и красивая. Уж не знаю из какого места и в какой карьер она ведет, но никаких "теодицей" она точно не порождает.
| Константин Софьин писал(а): | | Действительная проблема состоит в том, чтобы оправдать существование окружающего нас жестокосердного мироздания... |
Это ложная проблема. Зачем оправдывать жестокость в мироздании? Кому это нужно?
| Константин Софьин писал(а): | | На утверждение о Первотворце мироздания умный слушатель нередко отвечает фразой: «А кто создал самого Первотворца?» |
Не соглашусь, что слишком умный. Этот слушатель просто слишком натуралистично воспринимает иную реальность. Если вообще воспринимает...
| Константин Софьин писал(а): | | Трансцедентальное пока представление о временной бесконечности должно найти более адекватные формы выражения. |
Чьи представления? Формы, адекватные чему? Бесконечности? Конечные формы?
| Fourwinged писал(а): | | Фёдор. Не нужно начинать говорить в стиле "поучающего Раухи" - выдавать многозначительные, но бессодержательные фразы с глубокомысленным видом. Я этого терпеть не могу. |
Аналогично. Поэтому - если есть интерес к беседе - поясню.
| Fourwinged писал(а): | 1. Кто кого соблазняет этим термином? И в каком смысле "соблазнят" - в хорошем или в плохом?
2. Что именно этот соблазн "говорит"?
3. И кому он "об очень многом" говорит?
4. И о каком именно "многом"? |
1. Идея всемогущества Бога соблазняет авторов традиционных теологических схем, связанных с авраамистическими религиями. Они не в силах освободиться от этого концепта. Само понятие "Бога" включает его в себя.
2. Соблазн этот говорит о том, что такие теологические схемы претендуют на постулирование идеи Бога как верховного правителя, властителя мироздания. Тем самым низшая система отношений, пораженная злом (земная власть) переносится на высшие отношения - Бога к существам этого мира. В свою очередь, идея Бога как властелина устанавливается в качестве прообраза земных моделей власти. Происходит двойная подмена.
3. О многом говорит это лично мне.
4. Что такое это "многое", надеюсь, ясно из контекста.
| Fourwinged писал(а): | Фёдор Синельников писал(а):
Категория силы в отношении Бога - бессодержательна и бессмысленна. Слабые люди этого мира, неспособные переносить своих ограниченных представлений о добре и зле, начинают наделять Бога либо категорией всемогущества, либо упрекать в бессилии. А Он выше всего этого.
Слова "Он выше этого" - такая же "категория" как и "всемогущество", "всеблагость", "вечность". |
Так вопрос в том, какие категории и понятия мы используем. Всемогущество - наиболее неудачная и бессодержательная категория из всех. Избыточная категория.
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):
всемогущество относится к триаде этих качеств (всемогущество, вечность, всеблагость), из которой вытекают все остальные качества
Фёдор Синельников писал(а):
Показательный набор. Ни творчеству, ни свободе здесь места не нашлось.
Вероятно мы еще плохо понимаем друг друга. |
Так объясни свою идею подробно! Мне непонятно, почему ты выбрал именно эту триаду. Или это не твой выбор, а описание чьей-то озиции, с которой ты неяво полемизируешь. Уточни.
Добавлено спустя 29 минут 15 секунд:
| Константин Софьин писал(а): | | Единственное адекватное мировоззрение в наполненном ложью мире – быть атеистом-агностиком. |
Адекватное чему?
| Константин Софьин писал(а): | | вести здесь разведку могут только серафимы в бронированной сиайре |
Если так воспринимать серафимов, то позиция атеиста-агностика действительно станет "адекватной".
| Константин Софьин писал(а): | | Именно поэтому я задал Фёдору вопрос о противлении злу силой, о борьбе за существование, но он не прочувствовал всей его трагичности. «Пусть каждый решает сам» - это уход от ответа. Правильный выбор здесь только один. Противоположный выбор явится преступлением против совести и тяжелейшим грехом. Трагедия состоит в том, что какой из этих двух выборов верный – действительно неясно. |
А почему это должно быть абсолютно ясно в мире, полном неведения? Любой настоящий нравственный выбор - это творчество. И никаких механических схем в нем быть не должно. Нельзя заранее припасти схемку, чтобы убежать от трагедии творческого выбора. Более того, в нашем мире, я полагаю, любой правильный выбор будет и отчасти неправильным. И никуда от этого не уйти. Чем настойчивее мы будем пытаться от этих выборов убегать, тем чаще и жестче они будут перед нами возникать.
| Константин Софьин писал(а): | | Владимир Соловьёв в «Трёх разговорах», оппонируя Льву Толстому, живописует простой и близкий сознанию нашего века принцип противления злу силой. Имею ли я внутреннее право согласно своей совести не защитить слабого при каждом случае? Нет, не имею! И каждый раз, когда я поступаю по совести, моя совесть становится сильнее – это наблюдение совершенно точно сделал Александр Выговский. (Кто участвовал в первой встрече в Таруссе, тот помнит этого человека.) Но это принцип лишь оперативный, недальновидный – действие его подобно ношению воды в решете. Даже если в конкретном случае единоборства добрая сила одолевает злую, мировое зло не иссякает и на месте отрубленных голов дракона вырастают новые. Кроме того, в процессе единоборства добрая сила нередко незаметно для себя вступает на путь зла и убивающий дракона сам становится драконом. Функции защитника и хищника связаны гордиевым узлом. |
Отчасти я с тобой согласен. Но здесь - повторюсь - каждый решает за себя. У Феодосия Печерского - свой. У Владимира Мономаха - свой. Люди находятся на разных стадиях духовного развития и следуют каждый своей дхарме. Поэтому невозможно вводить единый нравственный императив непротивления злу силой.
(* заметил, что забавным последнее предложение получилось - его можно прочесть таким образом: Невозможно вводить силой единый нравственный императив непротивления злу)
Зло изощренно. И оно вполне может проявлять себя в непротивлении. Через трусость, через высокомерный эскапизм, через нежелание брать на себя ответсвенность за тех, кто слабее, через гордыню осознания себя праведником, гордыню мученичества и пр.
| Константин Софьин писал(а): | | Появление Зла рушит Вселенную, она больше не может быть вместилищем возрастающего блага, и все силы Добра должны покинуть её – вернуться в первоначало, из которого они когда-то вышли в ходе манвантары… |
Путь манихейства - это путь в никуда.
| filus писал(а): | | Казус в том, разве не всемогущ Тот, кто сам может ограничить себя во имя торжества Провиденциальных сил? Он остается потенциально всемогущим, никогда не проявляя свое всемогущество актуально. Это не игра слов, эта та подвижная диалектика, которая позволяет стягивать воедино казалось бы противоположные (с точки зрения человека) смыслы. |
Над кем торжества? Над злом? Что над ним торжествовать? Его преодолевать надо. Над злыми? Довольно странным будет такое провиденциальное торжество...
Противопоставление потенциального всемогущества и актального невсемогущества не открывает никаких новых смыслов. Что значит "Бог ограничил себя"? В чем ограничил? В Любви? Ограниченный бог какой-то получается... |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Вс Июн 07, 2009 12:39 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | 1. Кто кого соблазняет этим термином? И в каком смысле "соблазнят" - в хорошем или в плохом?
2. Что именно этот соблазн "говорит"?
3. И кому он "об очень многом" говорит?
4. И о каком именно "многом"? |
| Фёдор Синельников писал(а): | | 1. Идея всемогущества Бога соблазняет авторов традиционных теологических схем, связанных с авраамистическими религиями. Они не в силах освободиться от этого концепта. Само понятие "Бога" включает его в себя. |
Правильно. Но дело в том, что многие "авторы схем" вовсе не пытаются описать совершенное, абсолютное существо как таковое, а просто пытаются "заткнуть" смысловые бреши в своих теориях, которые возможно даже не столько мировоззренческие, а политические, создающиеся для других, а не для себя.
"Почему одни должны быть бедны, а другие богаты?" "Почему одни - рабы, а другие - у власти?" - "А на все воля Бога!" - очень удобный ответ.
А чтобы не было поползновений изменить такой порядок вещей начинается использование атрибута "всемогущество", вместе с угрозами страшного наказания за "непослушание Богу".
| Фёдор Синельников писал(а): | | 2. Соблазн этот говорит о том, что такие теологические схемы претендуют на постулирование идеи Бога как верховного правителя, властителя мироздания. Тем самым низшая система отношений, пораженная злом (земная власть) переносится на высшие отношения - Бога к существам этого мира. В свою очередь, идея Бога как властелина устанавливается в качестве прообраза земных моделей власти. Происходит двойная подмена. |
100% согласен. Но повторяю, эта трактовка "всемогущества" не имеет никакого отношения к объяснению атрибутов Абсолюта; это просто удобная "отмазка" при объяснении некоторых вполне земных вещей. И об этом "всемогуществе" очень быстро забывают, когда нужно, выставляя на первый план некие "желания Бога", причину "таков Закон" и другой бред, которым теологи начинают прикрывать явные несхождения в "теории" и "практике".
Для меня всемогущество, как качество Бога, означает лишь одно - НЕТ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО - NOTHING IS IMPOSSIBLE.
| Фёдор Синельников писал(а): | 3. О многом говорит это лично мне.
4. Что такое это "многое", надеюсь, ясно из контекста. |
Ну как я пока вижу, ты неправильно истолковываешь мои слова.
| Фёдор Синельников писал(а): | | Категория силы в отношении Бога - бессодержательна и бессмысленна. Слабые люди этого мира, неспособные переносить своих ограниченных представлений о добре и зле, начинают наделять Бога либо категорией всемогущества, либо упрекать в бессилии. А Он выше всего этого. |
| Fourwinged писал(а): | | Слова "Он выше этого" - такая же "категория" как и "всемогущество", "всеблагость", "вечность". |
| Фёдор Синельников писал(а): | | Так вопрос в том, какие категории и понятия мы используем. Всемогущество - наиболее неудачная и бессодержательная категория из всех. Избыточная категория. |
Ты все пытаешься воспринимать это качество исходя именно из привычных "земных" точек зрения, особенно с точки зрения "кесаря" - земной власти - для которой это качество лишь теологическое подтверждение её собственного существования.
| Fourwinged писал(а): | | всемогущество относится к триаде этих качеств (всемогущество, вечность, всеблагость), из которой вытекают все остальные качества. |
| Фёдор Синельников писал(а): | | Показательный набор. Ни творчеству, ни свободе здесь места не нашлось. |
Сформулируй пожалуйста свою триаду качеств Изначального. Возможно тогда мне станет понятней твоя позиция.
| Fourwinged писал(а): | | Вероятно мы еще плохо понимаем друг друга. |
| Фёдор Синельников писал(а): | | Так объясни свою идею подробно! Мне непонятно, почему ты выбрал именно эту триаду. Или это не твой выбор, а описание чьей-то позиции, с которой ты неяво полемизируешь. Уточни. |
Давай начем с того, что я определяю свободу как всемогущество над самим собой.
Если тебя так коробит слово "всемогущество", то используй словосочетание "абсолютная свобода".
И еще - в триаде названных мною качеств, всеблагость - качество наивысшее, наиболее точно определяющее Истинного Бога. По остальным Его определить нельзя, их можно "подделать", продемонстрировав "локальные" вечность/всемогущество. А благость остается собой в любом случае. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. [Всё]
|
| Страница 7 из 10 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
