|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Украина и РФ
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Чт Май 13, 2010 1:27 pm |
|
|
| Павел_К писал(а): | | А к Бендере я отношусь как к национальному герою каким он и является. |
А вот это надо уточнять.
Борец за независимость, коим он и является, это одно. А вот слово "герой" предполагает некий этический стандарт. в который в ХХ веке санкционирование резни мирного населения "не той" этнической принадлежности всё-таки не входит.
Ну, а эти только у российских имперцев, нацистов и сталинистов могут быть "герои":
Пособник Гитлера.
| Павел_К писал(а): | | Жуков, Ватутин, Сталин и Берия |
Сталин и Ко. Тут всё понятно. По ним и посмертно плачет Нюрнберг-2.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 7:07 pm |
|
|
| Павел_К писал(а): | | Действительно английский.. Прочитал. |
Не думаю.
| Павел_К писал(а): |
Как я уже и говорил вы подгоняете правду под свои цели.
|
В вопросах количества жертв я стараюсь быть максимально корректным, т.к. играть на этом - низко.
| Павел_К писал(а): |
На сайте сказано - НЕКОТОРЫЕ источники... приводят цифру в 300 тис. - такие источники могут привести и 300 млн. не покраснеют.
|
Бывает и такое. Поэтому я смотрел на дополнительные факторы, об этом ниже.
| Павел_К писал(а): |
Читаем дальше .. :
"Piotr Łossowski estimates that in the massacres, around one-third of Poles living in Volhynia (50,000-60,000) perished, and those who survived, were mostly inhabitants of towns and cities [71]. Władysław Siemaszko and his daughter Ewa have identified by name 33,454 names of Polish victims in only half of one administrative district, with the true losses exceeding 60,000 civilian Poles in the Volhynian Voivodeship alone.[91] Łossowski emphasizes that the document is far from complete, as in numerous cases there were no survivors, who would later be able to testify. Niall Ferguson estimated that number to be as high as 80,000.[92] According to Grzegorz Motyka, in 1943-1947, 80,000-100,000 Poles and 10,000-20,000 Ukrainians were killed. He estimates the number of victims in Volhynia at about: 50,000-60,000 Poles and 2,000-3,000 Ukrainians.[93]"
Как видим цифры 0т 50 до 100 тис. а исследователи поляки .
|
Что называется «смотрим в книгу – видим фигу».
1. Цифра 50,000 относится только к Волыни.
2. Минимальная оценка жертв во всех затронутых этническими чистками воеводствах Польши – 80,000.
3. Фергунсон – не Поляк, а английский историк.
| Павел_К писал(а): |
Я не говорю что 35 тис это мало - здесь речь идет о етническом конфликте имеющем древние исторические корни. Кто знает сколько у украинцев накопилось за столетия польской оккупации. А сколько было жертв среди мирного населения Украины после подавления антипольских восстаний ?
|
Дело даже не в цифре. А в том, Павел, что ты оправдываешь месть. Убитые Польские граждане, среди них дети, не были виноваты ни в чем. После таких слов твои стишки и позу невинной жертвы невозможно воспринимать всерьез.
Кстати, неверно классифицировать происшедшее в Волыни как этнический конфликт. Речь идет не о стихийных действиях, а об организованном, спланированном Украинской повстанческой армией геноциде.
| Павел_К писал(а): |
Но это как говорится лирика .. а что до цифр жертв среди мирного населения то лидерство по праву занимает Советский союз во главе с братским старшим народом.
|
СССР гораздо больше, чем Западная Украина, поэтому и жертв больше. Если же смотреть на интенсивность, степень злобности: СССР далеко до УПА. Сталин, например, мог бы стереть Польшу или Восточную Германию с лица земли, но он этого не сделал.
| Павел_К писал(а): |
Анекдот знаете .. "и эти люди запрещали мне ковыряться пальцем в носу."
|
Есть разница: ты возводишь в ранг национальных героев худших из палачей, при этом страдальчески закатывая глаза. Гнилая патетика получается, Павел.
| Павел_К писал(а): |
Что касается близости старославянского к русскому чем к украинскому языку .. у меня слов нет. Это вообще бред. Это говорить на черное белое. Вы названия месяцев на старославянском и украинском сравните хотя бы.
|
У меня нет времени изучать вопрос. Может кто поможет из местных экспертов. Скажу лишь, что даже на слух очевидна близость и Польского и Украинского языков.
| Павел_К писал(а): |
А к Бендере я отношусь как к национальному герою каким он и является.
|
Именно это я и хотел выяснить.
| Павел_К писал(а): |
А вы как относитесь к ... кто там у вас был в это время..... Власову, Жукову, Ватутину, Сталину и Берии в конце концов? |
Не только к ним. Для меня играет определяющую роль соотношение числа жертв и спасенных. Тот же Линкольн в процентном отношении убил больше Американцев, чем Сталин граждан СССР. Ради чего? Непонятно. И кто он сейчас? Национальный герой.
Т.е. общепринятые оценки – ерунда, поскольку история пишется победителями.
На мой взгляд, Жуков и Ватутин – национальные герои. Можете прибавить Рокоссовского. Берия – преступник. Сталин – очень двойственная личность. Он сохранил на порядок больше жизней чем погубил, но, с другой стороны, сам стиль его правления, характер и масштаб репрессий, отравленная деспотизмом атмосфера – не позволяют говорить о нем как о национальном герое. |
|
| К началу темы |
|
|
Павел_К
Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 7:16 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Павел_К писал(а):
А к Бендере я отношусь как к национальному герою каким он и является.
А вот это надо уточнять.
Борец за независимость, коим он и является, это одно. А вот слово "герой" предполагает некий этический стандарт. в который в ХХ веке санкционирование резни мирного населения "не той" этнической принадлежности всё-таки не входит.
Ну, а эти только у российских имперцев, нацистов и сталинистов могут быть "герои": |
Насколько мне известно Степан Бандера с 1941 по 1944 сидел в немецком концлагере - потом скрывался в Европе от НКВД. Если вы думаете что он из концлагеря организовал все эти погромы.. то что я могу сказать? Опять удобная " правда" .
Успехи немецкой армии и быстрое продвижение на восток к середине сентября 1941 года стали поводом для Гитлера окончательно отказаться от идеи появления «украинского государства». Стецько и Бандера, неоднократно пытавшиеся письменно объяснить свою позицию нацистскому руководству, 15 сентября 1941 года были помещены в центральную Берлинскую тюрьму, а в январе 1942 года они были переведены в спецбарак «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен.[24]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
[url]Большая часть семьи была репрессирована.
Согласно информации, опубликованной в одном из издаваемых ОУН(б) журналов от февраля 1942 года, братья Олекса и Василий погибли в немецком концлагере от рук надзирателей-капо.[31]. В то же время врач бывший в Освенциме и дававший свои показания в 1964 году указывает что один из братьев умер от расстройства желудка.[32]
Отца Степана Бандеры и двух его сестёр Марту и Оксану арестовали по приказу советских властей ночью 23 мая 1941 года. Уже после начала войны, 8 июля, на закрытом заседании военного трибунала Киевского военного округа Андрею Бандере был вынесен смертный приговор, а 10 июля он был расстрелян.[33][/url] |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 7:55 pm |
|
|
| Павел_К писал(а): | | Насколько мне известно Степан Бандера с 1941 по 1944 сидел в немецком концлагере |
Добрый царь - ничего не знал не ведал что подчиненные творили?
Бандера сидел, но не в концлагере, а в более тепличных условиях, иногда тюрьма, иногда домашний арест. Все это время будучи в контакте с немецким руководством. Стратегия уничтожения не-Украинского населения была принята на сьезде ОУН, когда Бандера был ее руководителем, и на свободе.
Из вики:
"В апреле 1941 года Революционный провод ОУН созвал в Кракове «свой» II-й Великий Сбор украинских националистов, где главой ОУН был избран Степан Бандера, а его заместителем — Ярослав Стецько.
В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда — инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось: «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены всё ещё угнетённых народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».
23 июня 1941 года ОУН(б) направляет свою версию меморандума в Рейхсканцелярию, ОУН(м) сделает это 3 июля.
После вступления немецких войск на советскую территорию, 25 июня 1941 года Я. Стецько в своём письме-отчёте С. Бандере писал: «создаём милицию, которая поможет убирать евреев».
Приходится повторять очевидные вещи: Бандера и его партия - те же нацисты, только Украинские. |
|
| К началу темы |
|
|
Павел_К
Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 7:55 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Не думаю. |
Вы хотели сказать не верю .. ?
| Andrew писал(а): | | В вопросах количества жертв я стараюсь быть максимально корректным, т.к. играть на этом - низко. |
| Andrew писал(а): | Павел_К писал(а):
На сайте сказано - НЕКОТОРЫЕ источники... приводят цифру в 300 тис. - такие источники могут привести и 300 млн. не покраснеют.
Бывает и такое. Поэтому я смотрел на дополнительные факторы, об этом ниже. |
| Andrew писал(а): | Павел_К писал(а):
Читаем дальше .. :
"Piotr Łossowski estimates that in the massacres, around one-third of Poles living in Volhynia (50,000-60,000) perished, and those who survived, were mostly inhabitants of towns and cities [71]. Władysław Siemaszko and his daughter Ewa have identified by name 33,454 names of Polish victims in only half of one administrative district, with the true losses exceeding 60,000 civilian Poles in the Volhynian Voivodeship alone.[91] Łossowski emphasizes that the document is far from complete, as in numerous cases there were no survivors, who would later be able to testify. Niall Ferguson estimated that number to be as high as 80,000.[92] According to Grzegorz Motyka, in 1943-1947, 80,000-100,000 Poles and 10,000-20,000 Ukrainians were killed. He estimates the number of victims in Volhynia at about: 50,000-60,000 Poles and 2,000-3,000 Ukrainians.[93]"
Как видим цифры 0т 50 до 100 тис. а исследователи поляки .
Что называется «смотрим в книгу – видим фигу».
1. Цифра 50,000 относится только к Волыни.
2. Минимальная оценка жертв во всех затронутых этническими чистками воеводствах Польши – 80,000.
3. Фергунсон – не Поляк, а английский историк. |
Вот вы пишите "МАКСИМАЛЬНО корректно" и на счет фиги в книге мне намекаете ..
Давайте разберемся. ...
1. Статья в этой википедии называлась "Волынская резня" - значит речь шла о Волыни читаем - According to Grzegorz Motyka, in 1943-1947, 80,000-100,000 Poles and 10,000-20,000 Ukrainians were killed. He estimates the number of victims in Volhynia at about: 50,000-60,000 Poles and 2,000-3,000 Ukrainians.[93]"
Так в чем я ошибся когда сказал от 50 тис.. ? Может в том что макс 60 ?
2. Тот же Фергюсон называет цифру макс (as high as) 80.
3. Пусть англичанин. Остальные три поляка. Кроме того и сейчас Вашингтон Пост пишет заказные статьи о России - что бы имидж ее поднимать. Думаю КГБ запросто могло проплатить этому Фергюсону.
| Andrew писал(а): | Павел_К писал(а):
Анекдот знаете .. "и эти люди запрещали мне ковыряться пальцем в носу."
Есть разница: ты возводишь в ранг национальных героев худших из палачей, при этом страдальчески закатывая глаза. Гнилая патетика получается, Павел. |
Как я уже писал Степан Бандера не мог иметь отношения к волинской трагедии потому что в то время сидел в немецком концлагере. И я нисколько не оправдываю месть.
Она отвратительна и это язычество "глаз за глаз" и ветхий завет. Но она явление частое к сожалению и в нашей повседневной жизни, потому ее как то можно понять.
Вот что никак оправдать и понять нельзя так это действия Ваших сталинов и жуковых с бериями и малиновскими по сознательному и плановому уничтожению народов империи как физически так и морально. Это они развязали гражданскую вторую мировую голодоморы и расстрелы с переселениями и выселениями. Вот вы приводите цифры жертв волынской трагедии - скажите сколько польских офицеров было расстреляно нквд?
Порядок тот же - около 20 тис. - и сделано это было сознательно, не из мести даже.. а так - пущены в расход как чуждый элемент.
| Andrew писал(а): | | Для меня играет определяющую роль соотношение числа жертв и спасенных. Тот же Линкольн в процентном отношении убил больше Американцев, чем Сталин граждан СССР. Ради чего? Непонятно. И кто он сейчас? Национальный герой. |
Андрей, несколькими абзацами назад Вы говорили что "дело не в цифре а в идейной составляющей" а теперь говорите о соотношении - это не цифра .. - соотношение .. скажем 2 к 3 . ? И потом откуда вы взяли что Линколькн убивал американцев ? Для меня это новость - он у них зерно отбирал .. или массовые расстрелы организовывал за иные взгляды на политический строй? .. или ссылал по национальному признаку на Аляску как чеченцев и татар ? .. или что ?
Как говорил К. Кастанеда - мы все живем в одном мире но мир для нас разный. Вот вы например все время мне тыкаете а я говорю Вы? Почему ? Может потому что украинский и российский народы отличаются по культуре.. |
|
| К началу темы |
|
|
Павел_К
Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 8:35 pm |
|
|
| Andrew писал(а): |
Добрый царь - ничего не знал не ведал что подчиненные творили?
Бандера сидел, но не в концлагере, а в более тепличных условиях, иногда тюрьма, иногда домашний арест. Все это время будучи в контакте с немецким руководством. Стратегия уничтожения не-Украинского населения была принята на сьезде ОУН, когда Бандера был ее руководителем, и на свободе.
Из вики:
"В апреле 1941 года Революционный провод ОУН созвал в Кракове «свой» II-й Великий Сбор украинских националистов, где главой ОУН был избран Степан Бандера, а его заместителем — Ярослав Стецько.
В базовом документе ОУН(б) принятой после Съезда — инструкции «Борьба и деятельность ОУН во время войны» указывалось: «Во времена хаоса и смуты можно позволить себе ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей, особенно сторонников большевистско-московского империализма; национальные меньшинства делятся на: а) лояльные нам, собственно члены всё ещё угнетённых народов; б) враждебные нам — москали, поляки и жиды. а) имеют одинаковые права с украинцами…, б) уничтожать в борьбе, в частности тех, которые будут защищать режим: переселять в их земли, уничтожать, главным образом интеллигенцию, которую нельзя допускать ни в какие руководящие органы, вообще сделать невозможным „производство“ интеллигенции, доступ к школам и т. п. Руководителей уничтожать… Ассимиляция жидов исключается».
23 июня 1941 года ОУН(б) направляет свою версию меморандума в Рейхсканцелярию, ОУН(м) сделает это 3 июля.
После вступления немецких войск на советскую территорию, 25 июня 1941 года Я. Стецько в своём письме-отчёте С. Бандере писал: «создаём милицию, которая поможет убирать евреев».
Приходится повторять очевидные вещи: Бандера и его партия - те же нацисты, только Украинские. |
Во первых Бандера все таки был в тюрьме а не при власти .. как скажем сталин, который якобы не знал о голодоморе.
Во вторых я нигде не нашел оригинала этого второго сьезда ОУН в Кракове - если есть дайте ссылку. А то очень даже может оказаться очередной кгебиской "уткой" как и ложь о катыни и о чеченцах, татарах.... да и вообще всей совковой истории.
Я нашел только
Акт відновлення Української Держави [30 червня 1941 року]
http://oun-upa.org.ua/documents/akt_1941.html
И
Відозва II-го
Великого Збору Українських Націоналістів (Серпень 1939 р.)
http://oun-upa.org.ua/documents/oun03.html
Правда здесь упоминается что он таки был:
Та головний удар був попереду. Ще на другому конгресі ОУН(б) у Кракові 1941 р. наголошувалося на необхідності у випадку війни продовження всіма силами революційної боротьби "за визволення українського народу без огляду на всі територіяльно-політичні зміни, які зайшли б на терені Східньої Европи", цю думку було уточнено і пізніше, у травні 1941 р.: "на звільнених від московсько-большевицької окупації частинах української землі, не ждучи на ніщо, ОУН проголошує будову Української Держави, встановлює владу, яка має зорганізувати державне життя в усіх ділянках та керувати ним". Отже, ОУН(б) вважала проголошення української держави на звільнених від большевиків територіях природнім і не мала наміру чекати на німецьку санкцію.
http://oun-upa.org.ua/history/
В любом случае. еще раз повторяю что никакие убийства в том числе и на национальной почве , тем более массовые я не поддерживаю.
Я за построение (восстановление) независимой Украинской державы.
Ярким и героическим представителем и борцом за эту идею был Степан Бандера - за что я его и уважаю. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 8:36 pm |
|
|
| Павел_К писал(а): | Давайте разберемся. ...
1. Статья в этой википедии называлась "Волынская резня" - значит речь шла о Волыни
|
Речь там шла о жертвах и в других Польских воеводствах.
| Павел_К писал(а): | | Так в чем я ошибся когда сказал от 50 тис.. ? |
В том что Вы путаете общее число жертв геноцида, с числом жертв в одном только воеводстве (Волыни).
| Павел_К писал(а): |
Думаю КГБ запросто могло проплатить этому Фергюсону.
|
Осада, кругом враги.
| Павел_К писал(а): | | Как я уже писал Степан Бандера не мог иметь отношения к волинской трагедии потому что в то время сидел в немецком концлагере. |
См. мой предыдущий пост. Бандера был идейным автором этого геноцида, и нигде не осудил, не отрекся ни от самого геноцида, ни от его исполнителей.
| Павел_К писал(а): |
И я нисколько не оправдываю месть.
|
Это была не месть, а нечто большее.
| Павел_К писал(а): |
Вот что никак оправдать и понять нельзя так это действия Ваших сталинов и жуковых с бериями и малиновскими по сознательному и плановому уничтожению народов империи как физически так и морально.
|
Уничтожение поляков было и сознательным, и плановым. И я, в отличие от Вас, не оправдываю Сталина и Берию.
| Павел_К писал(а): |
Это они развязали гражданскую вторую мировую голодоморы и расстрелы с переселениями и выселениями.
|
Тарраторенье невпопад. Вторую мировую они не развязывали.
| Павел_К писал(а): |
Вот вы приводите цифры жертв волынской трагедии - скажите сколько польских офицеров было расстреляно нквд?
Порядок тот же - около 20 тис. - и сделано это было сознательно, не из мести даже.. а так - пущены в расход как чуждый элемент.
|
Да, это тоже преступление. Но в Волыни были убиты беззащитные дети, женщины, старики.
| Павел_К писал(а): |
Андрей, несколькими абзацами назад Вы говорили что "дело не в цифре а в идейной составляющей"
|
Цифры играют роль когда речь идет о "убито столько то, тем самым спасено столько то".
Когда убийство идет во имя чистого зла, как было в Волыни - дело уже не в арифметике.
| Павел_К писал(а): |
И потом откуда вы взяли что Линколькн убивал американцев ?
|
Именно он настаивал на непопулярной войне, был ее вдохновителем.
| Павел_К писал(а): |
или ссылал по национальному признаку на Аляску как чеченцев и татар
|
Уничтожение индейцев шло при нем полным ходом. Но это так, уже детали.
| Павел_К писал(а): | | Может потому что украинский и российский народы отличаются по культуре.. |
К счастью Вы, Павел, не представляете Украинский народ. Лишь его малую часть, отравленную нацизмом. Кичение культурой один из характерных признаков оного. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Май 13, 2010 11:23 pm |
|
|
| Павел_К писал(а): | | Насколько мне известно Степан Бандера с 1941 по 1944 сидел в немецком концлагере - потом скрывался в Европе от НКВД. Если вы думаете что он из концлагеря организовал все эти погромы.. то что я могу сказать? |
После концлагеря он вполне управлял деятельностью подполья. А до того подполье руководствовалось его идеями и идеями Донцова.
Да и потом, и поляки, и УПА в том числе 1944 проявились, как бы мягче сказать...
| Павел_К писал(а): | | В любом случае. еще раз повторяю что никакие убийства в том числе и на национальной почве , тем более массовые я не поддерживаю. |
+
| Andrew писал(а): | | К счастью Вы, Павел, не представляете Украинский народ. Лишь его малую часть, отравленную нацизмом |
А считать, что русские и украинцы отличаются по культуре - нацизм?
Отличаются - не значит сказать, что одна лучше, другая хуже. Просто разные.
А вот кричать, что украинского или белорусского народа "не было, нет и не будет" (с) Валуев, или как продвинулся участник форума Константин "это польская и австро-венгерская выдумка против России" - это хотя и не нацизм, но шовинизм ярчайший.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 12:01 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Отличаются - не значит сказать, что одна лучше, другая хуже. Просто разные. |
Именно.
| Песец писал(а): | | "это польская и австро-венгерская выдумка против России" |
Константин не об этом говорит, как я понимаю. Он говорит о том, что ополячивание Украинцев во многих случаях проводилось искуственными путями, через насилие.
Гармоничное развитие народов каждого по своей ветке можно только приветствовать. Но когда одну из ветвей выгибают в сторону на излом - в итоге получаются люди с деформированным, болезненным национальным самосознанием.
Украинским националистам, как всем националистам вообще, нужен миф о своем превосходстве, высоте культуры и т.п. Это, однако, трудно подтвердить фактами, т.к. многие из достижений Украинской культуры - они общие и для Украины, и для России. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 12:28 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Константин не об этом говорит, как я понимаю. Он говорит о том, что ополячивание Украинцев во многих случаях проводилось искуственными путями, через насилие. |
| Константин писал(а): | "Украина" и "украинцы" как национальные, обособленные от России и русских понятия - это геополитический проект Запада непосредственно реализованный как раз Австрией и Польшей на оккупированных ими русских землях; реализованный с помощью государственных репрессий и фактического геноцида местного русского населения не желавшего переписываться в "украинцев".
К сожалению проект, в последствии поддержанный большевиками с помощью тех же государственных репрессий и насильственной украинизации русских/малороссов, во многом удался; и понятно, что именно на территориях австро-польской оккупации, где Франкенштейн "украинской нации" и был синтезирован в конце 19 - начале 20 вв., осталось значительное количество потомков тех, кто под государственным силовым давлением сначала поляков и австрийцев, потом коммунистов, потом нациков-оранжоидов, не выдержали и отказались от русского имени. |
Мысль выделена.
Добавлено спустя 54 секунды:
| Andrew писал(а): | | Украинским националистам, как всем националистам вообще, нужен миф о своем превосходстве, высоте культуры и т.п. |
Как и жругролюбам.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 2:44 am |
|
|
| Песец писал(а): | | А вот кричать, что украинского или белорусского народа "не было, нет и не будет" (с) Валуев, или как продвинулся участник форума Константин "это польская и австро-венгерская выдумка против России" - это хотя и не нацизм, но шовинизм ярчайший. |
На колу висит мочало - начинаем всё с начала.
Тыщу мильёнов раз отвечал Вам и прочим про свой нацизмо-фашизмо-шовинизмо, и тут, и на орге и даже ещё на старом форуме Андрея; но вопрос повторяется снова и снова с упорством и неизменностью органчика.
Перечитайте хоть мой предвыборный пост:
| Цитата: |
Ещё спрашивают, а не отрицаю ли я существование украинцев и Украины как таковых, ведь на Украине у народа очевидно иной менталитет чем в России?
Отвечаем.
Я никогда не отрицал, что на Украине несколько иная ментальность и что украинцы по миросозерцанию несколько отличаются от нас. Но я всегда говорил, что украинцы - это русские, а Украина - это Россия.
Есть нация - русские, очень полифоничная нация, и основные её три элемента (основные, а так их больше) - это малороссы (украинцы), белорусы и великороссы (за которыми злой волей коммунистов и либералов было монополизировано имя "русские", а у малороссов и белорусов той же злой волей это имя было отнято) .
Есть и другие субэтносы в рамках русского народа, например поморы, казаки, русины и пр.; каждый из них обладает своей уникальностью; и, понятно, наиболее крупные субэтносы русской нации обладают наибольшей уникальностью, но эта уникальность лишь одна из сторон целого. И без любого уникального элемента целое ущербно, но сам элемент в отрыве от целого ущербен абсолютно и неизбежно погибает. Что мы и наблюдаем на примере Украины/Малороссии.
Так что я никогда не говорил, что "украинцев нет". Однако, я считаю что нам необходимо вернуться к дореволюционной терминологии и по преимуществу именовать Украину Малороссией, а украинцев малороссами (тем паче, что существуют украинцы и украинцы - те, которые не отделяют себя от России и русских, и те, которые ненавидят всё русское; и вот вторых как раз и можно именовать украинцами, а первых более правильно, а главное понятно, малороссами).
Эта терминология более верна, адекватна и не вносит путаницы. Есть малороссы, великороссы, белорусы, т.е. - русские - одна нация, но разные уникальные её этно-культурные проявления.
Кроме того, именование "украинцы" было вколочено в малороссийский народ железом и кровью; и, полагаю, если/когда народ Украины избавится от комплекса навязанных ему (железом, опять же, и кровью) австрийцами/поляками/большевиками/свидомыми/оранжоидами исторических мифов и узрит Правду, то слово "украинец" станет, как и прежде, уделом кучки маргиналов и ругательством для большинства. (кстати, известный факт, что Тарас Шевченко, эта икона свидомых, слово Украина употреблял реже чем слово Малороссия, а слова "украинец" у него нет вообще - только русский или малоросс, да и свои личные дневники Шевченко писал исключительно на русском (общерусском) языке) |
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 3:04 am |
|
|
Константин
То есть или путаем понятие "нации" и "сверхнарода", намерено пытаемся сделать из сверхнарода ОДНУ -имперскую - НАЦИЮ?
Сказать, у кого был такой лозунг?
"Один народ, один вождь, одна империя." (с)
Немцы, кстати, тоже по гумилёву, а не Андрееву - суперэтнос. А в "нацию" сколотить пруссов и астрийцев, саксонцев и швабов попробовали имперцы-пангерманисты. Получилось не до конца (Голландия, Австрия, Фландрия) не были охвачены. Но результаты для мира мягко скажем...
С Россией тоже повторить хочется именно в стиле "одна нация"?
Кстати, Константин, тема интеерсная и специально для Вас.
Что Вы скажете о взглядах (именно взглядах) этого человека?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Константин
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 9:51 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | То есть или путаем понятие "нации" и "сверхнарода", намерено пытаемся сделать из сверхнарода ОДНУ -имперскую - НАЦИЮ? |
Не передёргивайте - сверхнарод понятие более широкое чем нация и я нигде не говорил о слиянии сверхнарода в нацию.
Помимо русских (великороссов, малороссов, белорусов), в Российский сверхнарод входят ещё и грузины, армяне и некоторые другие; и я нигде не говорил, что грузины это русские или должны ими стать. Я лишь говорил, что русские (великороссы, малороссы, белорусы) это русские и русскими должны остаться - единой нацией; и попытки раздробления русской нации (осевой нации нашего сверхнарода и метакультуры) на искусственные, замешанные на априорной русофобии, квазинации, вроде "украйинцив", это дело рук врагов России, Российской метакультуры и Российского сверхнарода.
| Песец писал(а): | | Что Вы скажете о взглядах (именно взглядах) этого человека? |
Ниасилил... |
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 9:59 pm |
|
|
Кстати, интересный вопрос,может и не в этом разделе форума, но все ж.
ПавелК и Песец, как яркие представители украинской культуры, считаете ли вы свою культуру частью одной метакультуры, российской и надстоящей над ней затомиса Небесной России.
Если да, то какие противоречия могут быть внутри метакультуры среди ее составляющих?
Если нет, то к какой метакультуре относите украинскую, и почему Андреев так ошибся? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 14, 2010 10:15 pm |
|
|
| Константин писал(а): | | Не передёргивайте - сверхнарод понятие более широкое чем нация и я нигде не говорил о слиянии сверхнарода в нацию. |
Я в гумилёвском смысле термин употребил.
С этой точки зрения русский сверхнарод = восточные славяне.
Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:
| Сан Саныч писал(а): | | Песец |
Из меня плохой представитель украинской именно культуры - я русскоязычный киевлянин.
| Сан Саныч писал(а): | считаете ли вы свою культуру частью одной метакультуры, российской и надстоящей над ней затомиса Небесной России.
Если да, то какие противоречия могут быть внутри метакультуры среди ее составляющих?
Если нет, то к какой метакультуре относите украинскую, и почему Андреев так ошибся? |
Мне кажется, что украинская культура погранична между собственно русской и романо-католической, сочетает в себе оба элемента. С одной стороны между украинцами и русскими в узкоэтническом смысле - единое происхождение, общая цивилизационная среда, а с другой сам темерамент украинский явно ближе средиземноморским народам, потому, например, украинсцы в ЕС плохо приживаются, скажем, в Германии, а в Италии и Португалии - что у себя дома. Тот же психотип. Кстати, ИМХО, к такой переходной заоне относится не только Украина (это часть межметакультурного моста с русской стороны, но и не смотря на своё православие - Румыния, включая Молдову, которая тоже по темпераменту в той же Средиземноморской зоне, названой Д.А. "романо-католической метакультурой")
Добавлено спустя 50 минут 12 секунд:
| Константин писал(а): | | Помимо русских (великороссов, малороссов, белорусов), в Российский сверхнарод входят ещё и грузины |
Если Жругр постарается, могут тоже отойти к "Средиземноморской".
| Сан Саныч писал(а): | | какие противоречия могут быть внутри метакультуры среди ее составляющих? |
А какие есть внутри Северо-Западной?
Но одна, тем не менее, в рамках одного государства не была объединена.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Политика
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След. [Всё]
|
| Страница 18 из 28 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
